Itse näen tähän parikin syytä. Ensinnäkin @yrjö :n kaltaiset henkilöt, jotka eivät suostu veronkorotuksiin missään tapauksessa. Toiseksi syynä on minusta se, että varusmiehet ovat poiliittisesti hyvin näkymätön porukka. Suurin osa varusmiehistä on 19-vuotiaita, joten he eivät todennäköisesti ole elämässään ehtineet osallistua edes yksiinkään vaaleihin. Vertaa tätä vaikkapa toiseen tulonsiirtoja saavaan blokkiin, eli eläkeläisiin. Heillä on kokemusta politiikkaan osallistumisesta ja siksi puolueiden on pakko ottaa heidät huomioon. Kaikille muille, eli jo vm-palvelun suorittaneille miehille ja kaikille naisille, ongelma ei tunnu mitenkään erityisen polttavalta. Miehet vastustavat uudistusta ehkä osin siksi, että saavat siten vahingon kiertämään, eli koska he eivät saaneet mitään omana palvelusaikanaan, niin heistä tuntuu väärältä, että seuraavat sukupolvet saisivat. Kun tähän lisätään nationalistista propagandaa velvollisuudesta tehdä palvelu ilmaiseksi, ei ole edes erityisen trendikästä koittaa saada asiaan mitään muutosta. Naiset ovat ehkä samalla tavoin aivopestyjä tasa-arvoasiassa kuten jotkut tämän ketjun kirjoittajatkin, eli he uskovat, että sillä lastenhankkimisellaan (johon he toki täysin omasta vapaasta tahdostaan suostuvat) he oikeuttavat sen, että miehiä napautetaan asevelvollisuudella.
Asevelvollisuuden pitää muuttua
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- asevelvollisuus
Bodyguard
Kenraali
Sinä olet puhunut kansantaloudesta maanpuolustuksen tehokkuuden mittarina. Sitten sanot, että et ole ehdottanut sitä kuitenkaan. Kumpaa nyt loppujen lopuksi tarkoitat...? Nyt sitten sanot, että sitä pitääkin mitata suunnilleen siten kuin minä olen esittänyt. Ja sitten syytät taas olkiukoista...? Ristiriitaista... siksi postauksesi tuntuvatkin usein saivarteluilta. Oletko nyt sitten sitä mieltä, että se kansantalous ei olekaan se oikea mittari? Siihen riittää kyllä tai ei. Jos vastaat kyllä, niin sitten olemme siitä asiasta samaa mieltä.
Minä olen koko ajan systemaattisesti kannattanut nykyisen kaltaista asevelvollisuutta. Se suhteen en ole "pomppinut" yhtään miihinkään. Kuten edellisissä postauksissani sanoin ( ja aikoja sitten joissain aiemmissakin ), kannatan kyllä varusmiesten päivärahojen korottamista, mutta en mitenkään yltiöpäisesti. Vaan realismin rajoissa siten, ettei muut maanpuolustuksen momentit siitä kärsi. Eli siis määrärahojen puitteissa. En ole koskaan täällä vastustanut puolustusmäärärahojen korotusta, päinvastoin olen korotuksen puolella. Se, miten se sitten toteutetaan, niin siinä olen kanssasi eri mieltä. Mielestäni ne rahat on ensisijaisesti siirrettävä turhemmilta valtion momenteilta turvallisuuteen ja sitä kautta maanpuolustukseen. Eli en ole epätasa-arvoisen, valikoivan veronkorotuksen kannalla. Progression kiristämisen kannalla olen vaikka se voidaankin kokea epätasa-arvoiseksi, mutta kuten @roopeluhtala postauksen vastauksessani totesin, progresssion kiristäminen tuo loppupelissä enemmän tasa-arvoa tuloerojen leikkaamisen muodossa. Jos veroja korotetaan, niin korotetaan sitten kaikille. Kyllä minä olen valmmis maksamaan enemmän veroja, jotta maanpuolustuksen määrärahoja voidaan korottaa.
Tottakai asevelvollisuudesta koituu kustannuksia kansalaisille. Kaikista valtion tuottamista palveluista niitä tulee. En minä ole väittänyt missään vaiheessa, että asevelvollisuus olisi ilmaista. Sinä teet oletuksia omien mielipiteittesi pönkittämiseksi. Pistät sanoja muiden suuhun ( ja samalla syytät muita siitä ). Se on melkoisen ylimielistä...
Puhut, että minä menen metsään. Sinä menet metsään siinä kun luulet, että siviilipuolen palkkatuloon verrattavalla korvauksella ( palkalla ) saadaan vapaaehtoisessa järjestelmässä riittävä määrä sotilaskoulutukseen hakeutuvia. Minä en sellaiseen utopiaan usko. eikä täällä usko ovin moni muukaan. Siksi minä kritisoin sinun ehdotustasi alun alkaen ja sanon, että se ei toimi. Se voi toimia paperilla, mutta todellisuudessa väestöpohja vaan ei yksinkertaisesti riitä saamaan riittävästi väkeä. Riittävästi tarkoittaa vähintään sen 20000 vuodessa. Ruotsissa, missä väkeä on melkein tuplasti ja hyvin samantapainen kulttuuriympäristä kuin meillä, ei päästä lähellekään tuota 20000 henkilöä vuodessa. Vaikka siellä palveluksesta saa palkkaa...
Saivartelet jopa niinkin yksinkertaisella ja yleisesti käytössä olevalla termillä kuin ammattiarmeija....
Sorry, mutta et vakuuta mitenkään... Ehkä en minäkään sinua, mutta mua se ei hetkauta...
Jos et ymmärrä, mitä tarkoitetaan realistisilla korotuksilla, niin otapa selvää...
Ja edelleenkään en rakentele minkäänlaisia ukkoja, en oljestaa enkä mistään muustakaan. Enkä ole mikään Sherlock...
Niin, ja ihan itse aloitit mollauksen kun aloit syyttää olkiukkojen rakentelusta melkein jokaista täällä. Eli sitä saa, mitä tilaa... Jos keskustelet asiallisesti, sulle vastaataan asiallisesti..
Viimeksi muokattu:
Bodyguard
Kenraali
Näinhän se menee... voiko asiaa selvemmin esittää...
Honcho
SMLNKO M/83
Tämä ketju visioituna kuvaksi...
Mutta edelleenkin luotamme kaikki siihen, että konsensukseen päästään tässä Roope&Ässä vs. Muut -väännössä ennen pitkää. Todennäköisesti Suomen toisen jalkapallon MM-voiton jälkeen.
Bodyguard
Kenraali
Tämä ketju visioituna kuvaksi...
Joo, toisaalta roopen kanssa on ihan mukavakin keskustella... pistää vähän välillä miettimään...Mutta sitten kun Suomi voittaa sen toisen futiksen maailmanmestaruutensa, mä varmaan juhlin siellä pilvenreunalla tai vaihtoehtoisesti kuumassa kellarissa... kaipa niistäkin paikoista saa kunnon olutta...
Näytä, missä postauksessa olen puhunut "kansantaloudesta maanpuolustuksen tehokkuuden mittarina"?
Se, mihin olen käyttänyt kansantaloutta on sen mittaamiseen, että jos meillä on kaksi yhtä tehokasta puolustusta, niin se, joka kuormittaa kansantaloutta vähemmän, on yleensä parempi. Tai vielä spesifisemmin asevelvollisuuteen liittyen, jos meillä on kaksi yhtä tehokasta puolustusta ja molemmat kuormittavat kansantaloutta yhtä paljon, niin se, joka on oikeudenmukaisempi ja tasa-arvoisempi, on parempi.
Kuormitus kansantaloudelle on nimittäjässä. Osoittajassa on maanpuolustuksen teho siis siinä mielessä, miten hyvin systeemi pitää potentiaaliset valloittajat maan ulkopuolella. Tietenkin voit tuota jakolaskua kutsua "tehokkuudeksi", mutta oleellista siinä on se, että mukana on kaksi termiä. En missään ole sanonut, että maanpuolustuksen teho on nähtävissä pelkästään kansantaloudesta (tai kuormituksesta kansantaloudelle).
Miten niin "nyt sitten sanot"? Luepa tätä ketjua vähän taaksepäin. Olen ollut tuota mieltä siitä lähtien, kun olen keskustelua täällä käynyt.
Jaa, nytkö et edes itse tiennyt, missä olin väittänyt kansantalouden olevan mittari, mutta kovasti vaan olet sitä inttänyt viimeiset pari sivua nimittäen minua siinä sivussa fanaatikoksi sun muuksi. Jospa keskittyisit lukemaan, mitä kirjoitan, sen sijaan, että keksit juttuja pääsi sisällä. Kansantalous (tai siis kuormitus kansantaloudelle) on mittari siihen, kumpi kahdesta yhtä hyvin valloittajan maan ulkopuolella pitävästä systeemistä kannattaa valita. Tämä on ollut kulmakivi siinä väitteessäni, että varusmiehille kunnon taloudellisen korvauksen maksaminen ei ole kulu kansantaloudelle, vaan vain tulonsiirto, koska siinä siis puolustusteho pysyy täsmälleen samana samoin kuin puolustuksen kuormitus kansantaloudelle. Ainoaksi kysymykseksi jää silloin sen pohtiminen, onko kyseinen tulonsiirto oikein. Nyt olen saanut sen käsityksen, että sinä oletkin sitä mieltä, että se on oikein, tosin olet käyttänyt sanaa "realistinen", jota et ole määritellyt sen puoleen, minkä suhteen siinä oikein ollaan realistisia (minusta realistista on se, että tärkeästä työstä maksetaan kunnon korvaus) ja mitä se tarkoittaa sitten käytännössä. Jospa tekisit tämän määrittelyn, niin pääsisimme eteenpäin.
Haloo. Sinä juuri sanoit, että hyväksytkin päivärahojen korotuksen. Tämä on juuri askel pois nykyisen kaltaisesta asevelvollisuudesta ja kohti sitä, että vm-palvelusta maksetaan kunnon taloudellinen korvaus ja josta sitten taas ei ole pitkä matka siihen, että koko touhu voidaan muuttaa vapaaehtoiseksi.
Eli kannatat päivärahojen korotusta siihen, että vm-palvelus vertautuu taloudellisen korvauksensa puolesta kunnolla palkattuun työhön, kunhan tämä tehdään niin, että ei leikata muita puolustusmenoja. Juuri tämä on ollut minun ehdotukseni ensimääisenä askeleena. Nyt en todellakaan tiedä, mistä enää olet minun kanssani eri mieltä.
Vielä kertauksena pähkinänkuoressa minun ehdotukseni. Maksetaan 3000€/kk keskimäärin 8kk palvelusta varusmiehille. Homma maksaa karkeasti 500 miljoonaa. Tämä toteutetaan korottamalla puolustusmäärärahoja (eli käytännössä muutetaan näkymätön puolustusmeno, eli asevelvollisten työpanos näkyväksi, eli summaksi budjetissa). Sen jälkeen annetaan kenraalien pohtia sitä, kuinka paljon varusmiehiä me oikeasti tarvitsemme vuodessa (ottaen huomioon tuon hinnan) ja jos he tulevat siihen tulokseen, että vähemmän kuin nykymäärä olisi parempi ja rahat tulisivat paremmin käytettyä vaikka niitä amerikkalaisia ohjuksia ostaen, niin annetaan heille mahdollisuus tehdä tämä vaihto tekemällä touhusta vapaaehtoista ja antamalla PV:n valita halukkaista parhaat päältä. Oletko jostain tämän ehdotuksen kohdasta eri mieltä?
Tämäkin on toki yksi mahdollisuus, mutten itse ehdottanut sitä, koska minusta se on huisin populistinen etenkin tuossa sinun esittämässäsi muodossa (eli ei spesifioida mistä rahat otetaan, vaan sanotaan vain ylimalkaisesti, että "turhilta" momenteilta). Itse olen ottanut lähtökohdaksi sen, että valtiolla ei pitäisi olla mitään turhia momentteja ihan riippumatta siitä, uudistetaanko maanpuolustussysteemeitä vai ei. Jos niitä on, niin ne pitää joka tapauksessa eliminoida ja jakaa säästynyt raha kansalaisille verokevennyksinä tai sitten käyttää raha velan lyhentämiseen. Periaatteessa siis tämäkin vaihtoehto menee samaan minun ehdotukseni kanssa. Siinä siis eliminoidaan valtion turha rahankäyttö (josta olemme samaa mieltä), sitten sinun ehdotuksessasi käytetään tämä suoraan maanpuolustukseen, ja minun ehdotuksessani oleellisesti tehdään sama, mutta tämä muodollisesti tehdään niin, että ensin lasketaan veroja sen säästyneen rahan verran ja sitten korotetaan veroja varusmiesten palkkojen nostamiseksi.
Eli kannatat sitä, että 1) varusmiesten taloudellinen korvaus nostetaan heidän arvokkaan yhteiskunnallisen työnsä arvon tasolle ja 2) tämä voidaan rahoittaa kaikkiin kansalaisiin kohdistuvilla veronkorotuksilla. Nyt kiinnostaisi tietää, että mistä alkuperäisen ehdotukseni kohdasta olet enää eri mieltä vai onko sinustakin tullut "fanaatikko"?
Kuinka paljon palkkaa maksetaan? Ja ennen kaikkea, onko se palvelu suomalaisen intin kaltainen 6-12 kk:n lyhyt pesti, jonka nuori voi tempaista läpi välivuotenaan vai usean vuoden ammattilaisuus, joka on huomattavasti vähemmän houkutteleva, jos sen jälkeen on tarkoitus tehdä jotain muuta ja on kaiken lisäksi minusta varsin tehoton tapa käyttää verorahoja. Jos siviilistä saadaan nykyaikaiseen sodankäyntiin koulutettu reserviläinen tuolla 6-12 kk:n koulutuksella, niin ei ole mitään syytä makuuttaa siellä armeijan parakissa tuota pidempään. Vain niissä maissa, joille on käyttöä koulutetuille sotilaille myös ns. rauhan aikana, eli pitää sotia jossain kaukomailla, pidemmät pestit ovat perusteltuja.
Ja lopuksi, jos se hatusta vetämäni 3000€/kk ei riitä saamaan tarpeeksi porukkaa armeijan riviin, niin nostetaan sitten korvausta. Kysynnästä ja tarjonnasta sinä puhuit itsekin aiemmin. Jos intin käyminen on niin vastenmielistä, ettei sinne mennä edes tuolla tavallisen 19-vuotiaan katsannosta aika ruhtinaallisella palkalla, niin sitten on. Emme me pakota mihinkään muuhunkaan hommaan ihmisiä, jos palkkatarjouksemme ei tuota tarpeeksi vapaaehtoisia, vaan nostamme tarjousta olettaen, että edelleenkin arvostamme heidän työpanostaan enemmän kuin sitä rahaa, jonka joudumme maksamaan. Ja sinun mukaasihan arvostamme (lue omat jaarittelusi vapaudesta jnpp.)
Tästäkin aiheesta kirjoitin jo. Minulle käy termi ammattiarmeija, kunhan jokainen kirjoittaja pitää mielessään sen, mitä sillä tässä tapauksessa tarkoitetaan. Syy, miksi suhtaudun siihen varauksella, on se, että sen käyttö lipsahtaa niin helposti olkiukkoilun puolelle.
No, koitan ottaa koko ajan kysymällä sinulta, mitä sillä tarkoitat. Kukaan muu ei ole tuota termiä käyttänyt. Mikset voi vastata suoraan kysymykseen?
Tarkoitatko, että jos mielestäni kanssakeskustelija luo vääristellyn kuvan minun kannastani ja hyökkää sitten sitä vastaan, en saa kutsua sitä olkiukoksi?
Nyt olemme menneet lähes täyden ympyrän ja sinä kannatat suunnilleen kaikkia kohtia, jotka ehdotuksessani oikeasti ovat, joten mitä minun pitäisi päätellä siitä, että edelleenkin hyökkäät sitä vastaan? Minusta jäljellä ovat vain ne sinun itsesi rakentamat olkiukot, eli minun ehdotukseni nimiin panemasi väitteet, joita oikeasti ei siinä ehdotuksessani ole.
Ja lopuksi, olkiukkoon viittaaminen ei ole mollausta, eli sinuun henkilönä käyvää hyökkäystä, vaan vain sen toteamista, että esittämäsi argumentti on olkiukko. Jos jotkut minun argumenttini ovat olkiukkoja, niin en pidä sen mainitsemista mollaamisena. Se, että kutsut minua fanaatikoksi, sen sijaan on.
Honcho
SMLNKO M/83
Kylmää olutta pilvenreunalta ja kuumia naisia kellarista?
Silloin myös voisi kuvitella, että Suomen ja Kiinan rajalla on rauhallista.
@Bodyguard tuntuu viimeisen postauksensa perusteella olevan suunnilleen kaikista ehdotukseni kohdista samaa mieltä, joten pankaa shamppanjat jäihin. Moskovasta tullaan MM-pokaalin kanssa (vai onko se edes teoriassa enää mahdollista?)Tämä ketju visioituna kuvaksi...
Vakavammin, en usko, että tämä ketju, kuten suunnilleen mikään muukaan nettiväittely päättyy niin, että kaikki keskustelijat toteaisivat olevansa kaikista asioista samaa mieltä. Oleellista on minusta se, että keskustelu panee pohtimaan asioita omassa päässään. Tähän liittyen lainaisin kahta äskettäistä postausta.
1. @peelo :"Miksei tätä ole toteutettu jo ajat sitten. Eli jos on taloudellisesti kannattavaa maksaa nykyisen kaltaiselle varusmiesjoukolle kunnon korvaus miksei sitä ole mielestäsi toteutettu jo?"
2. @Bodyguard :"joo, toisaalta roopen kanssa on ihan mukavakin keskustella... pistää vähän välillä miettimään."
Bodyguard
Kenraali
No, ihan parilla sanalla. Korostat sitä kansantaloutta niin paljon, että annat kuvan sen ylivertaisuudesta mittarina. Jos se ei sitä kuitenkaan mielestäsi ole, niin silloin olemme samaa mieltä. Minun mielestäni se sinun mallisi ei ole yhtä tehokas kuin yleinen asevelvollisuus, juurikin siksi, ettei sillä saada määrällisesti uskottavaa voimaa aikaiseksi.
Olen yrittänyt saad sinut ymmärtämään, että lentelet aika korkealla sen ehdotuksesi kanssa. Me olemme perusasiassa eri mieltä, eli sinä kannatat vapaaehtoisuutta ja minä yleistä asevelvollisuutta. Ei yleinen asevelvollisuus tarkoita sitä, etteikö sitäkin voisi kehittää.
Realistisllä korotuksilla tarkoitan sitä, että ne pysyvät niissä rajoissa, mihin rahat riittävät. Jos nykyisiä määrärahoja ei saada kasvatettua, ei sitä varusmiesten korvausta voi kovin paljon nostaa. En ole vastustanut tuon korvauksen nostamista, olen vastustanut utopistisia summia...
En ole rakennellut mitään olkiukkoja ( tiedän kyllä, mitä niillä tarkoitat ). Olen vaan perustellut omia kantojani omilla argumenteillani, jotka ovat hyvinkin realistisia ( budjetti ja sen vaikutus, paljonko jollain rahasummalla saadaan, paljonko tarvitaan miesvahvuutta jne. ). Sinä olet ne mun argumenttini tyrmännyt noilla olkiukkoväitteilläni. Et ole niitä edes miettinyt. Siksi vaikutat minusta ylimieliseltä ja minä valitettavasti sen sitten ilmaisen.
Se perusasia on, että sinne inttiin pitää saada riittävästi sitä väkeä, myös senkin vuoksi että PV voi käyttää hyväksi reserviläisten siviilitaitoja.
Olen useasti pyytänyt sinua lopettamaan saivartelun. Postauksiisi suhtauduttaisiin ehkäpä toisin, jos muuttaisit vähän kirjoituksiasi. Ylimielinen vaikutelma, saivartelu, kikkailu, syyttely... miksiköhän tulee fanaatikko mieleen. Toki myönnän, että syytin sinua fanaattisuudesta ja ylimielisyydestä, mutta ei savua ilman tulta...
Olen yrittänyt saad sinut ymmärtämään, että lentelet aika korkealla sen ehdotuksesi kanssa. Me olemme perusasiassa eri mieltä, eli sinä kannatat vapaaehtoisuutta ja minä yleistä asevelvollisuutta. Ei yleinen asevelvollisuus tarkoita sitä, etteikö sitäkin voisi kehittää.
Realistisllä korotuksilla tarkoitan sitä, että ne pysyvät niissä rajoissa, mihin rahat riittävät. Jos nykyisiä määrärahoja ei saada kasvatettua, ei sitä varusmiesten korvausta voi kovin paljon nostaa. En ole vastustanut tuon korvauksen nostamista, olen vastustanut utopistisia summia...
En ole rakennellut mitään olkiukkoja ( tiedän kyllä, mitä niillä tarkoitat ). Olen vaan perustellut omia kantojani omilla argumenteillani, jotka ovat hyvinkin realistisia ( budjetti ja sen vaikutus, paljonko jollain rahasummalla saadaan, paljonko tarvitaan miesvahvuutta jne. ). Sinä olet ne mun argumenttini tyrmännyt noilla olkiukkoväitteilläni. Et ole niitä edes miettinyt. Siksi vaikutat minusta ylimieliseltä ja minä valitettavasti sen sitten ilmaisen.
Se perusasia on, että sinne inttiin pitää saada riittävästi sitä väkeä, myös senkin vuoksi että PV voi käyttää hyväksi reserviläisten siviilitaitoja.
Olen useasti pyytänyt sinua lopettamaan saivartelun. Postauksiisi suhtauduttaisiin ehkäpä toisin, jos muuttaisit vähän kirjoituksiasi. Ylimielinen vaikutelma, saivartelu, kikkailu, syyttely... miksiköhän tulee fanaatikko mieleen. Toki myönnän, että syytin sinua fanaattisuudesta ja ylimielisyydestä, mutta ei savua ilman tulta...
Bodyguard
Kenraali
@Bodyguard tuntuu viimeisen postauksensa perusteella olevan suunnilleen kaikista ehdotukseni kohdista samaa mieltä, joten pankaa shamppanjat jäihin. Moskovasta tullaan MM-pokaalin kanssa (vai onko se edes teoriassa enää mahdollista?)
Vakavammin, en usko, että tämä ketju, kuten suunnilleen mikään muukaan nettiväittely päättyy niin, että kaikki keskustelijat toteaisivat olevansa kaikista asioista samaa mieltä. Oleellista on minusta se, että keskustelu panee pohtimaan asioita omassa päässään. Tähän liittyen lainaisin kahta äskettäistä postausta.
1. @peelo :"Miksei tätä ole toteutettu jo ajat sitten. Eli jos on taloudellisesti kannattavaa maksaa nykyisen kaltaiselle varusmiesjoukolle kunnon korvaus miksei sitä ole mielestäsi toteutettu jo?"
2. @Bodyguard :"joo, toisaalta roopen kanssa on ihan mukavakin keskustella... pistää vähän välillä miettimään."
Niin, roope kirjoittaakin eri tavalla kuin sinä. Kyllä minusta on ihan mukavan keskustella sellaisten kanssa, jotka ovat eri mieltä. Siihen vaikuttaa se, miten asiansa esittää. Silloin myös vastustavan kannan omaava helpommin ja tarkemmin tarkastelee vastapuolen argumentteja ja ehkäpä voi jopa uuttaa kantaansa. Siinä roope on valovuoden sinua edellä... Olen minä muissakin topikeissa ja muidenkin keskustelijoiden kanssa joistain asioista eri mieltä, mutta silti heidän kanssaan voi tosi hyvin keskustella.
Niin, ja jos luet ne postaukseni ja mietit mitä korostan, niin huomaat että olen perusasioissa eri mieltä kanssasi. Varmaan ainut, missä olemme samaa mieltä, on että asevelvollisuutta pitää kehittää. Olemme valinneet siihen vaan eriävät polut...
Viimeksi muokattu:
Ensinnäkään emme tätä tiedä. Ehdottamaani systeemiä ei ole kokeiltu missään. Minusta 3000€/kk ja puoleksi vuodeksi inttiin lukion jälkeen voi hyvinkin olla varsin houkutteleva paketti. Suuri osa opiskelijoista tekee töitä jo nyt opiskelun ohessa. Tuollaisella intin käyneellä on takataskussa ihan mukava pesämuna, jolla voi opintonsa rahoittaa joutumatta hidastamaan valmistumista opintojen ohessa tapahtuvan työssäkäynnin vuoksi. Hänellä ei siis opinnot edes juurikaan viivästy inttiä käymättömään verrattuna. Sellaiselle, joka ei jatka opiskelijaksi, intin käyminen on melko takuuvarmasti tuolla korvaustasolla kilpailukykyinen minkä tahansa 19-vuotiaalle tarjolla olevan työpaikan kanssa. Ok, onhan se aika lailla sitovampi, mutta toisaalta sitten saa majoituksen ilmaiseksi. Omasta mielestäni tuo on varsin houkutteleva paketti.
Toiseksi, olen ehdottanut siihen siirtymistä asteittain. Ensin toteutettaisiin nykysysteemi vain sillä erolla, että taloudellinen korvaus hinattaisiin vähitellen tuolle tasolle. Sitten jos näyttäisi siltä, että tulijoita riittäisi tarpeeksi, vaikka touhu olisi vapaaehtoista, siirryttäisiin vapaaehtoisuuteen. Tuossa tilanteessa olisi esim. aika hyvä kuva siitä, paljonko noin paljon maksava intti vetäisi puoleensa naisia.
Mielestäni en lentele lainkaan. Kyse on suht vähäisestä valtion puolustusmenojen korotuksesta ja siis kansantalouden tasolla kyse on vain tulonsiirrosta.
Kuten olen jo sanonut, "rahat riittävät" oikein hyvin, koska kansantalouden tasolla kyse on vain tulonsiirrosta, ei oikeasta menosta (kuten vaikkapa siinä ohjusten hankinnassa). Kyse on vain poliittisesta tahdosta ja tämän perään @peelo jos tuolla kyseli. Tämän suhteen olen syyttänyt joitain keskustelijoita sairaanhoitajien hameenhelmoihin pakenemisesta, koska sen sijaan, että oikeasti itse uskallettaisiin sanoa, ettei hyväksy tulonsiirtoa arvokasta työtä tekeville varusmiehille, koitetaan piilottautua sen taakse, että joku muu ei sitä hyväksy. Voi olla, ettei hyväksy, mutta minusta reilua olisi, että näiden ihmisten annettaisiin itse kertoa se, ettei asiaa hyväksytä, sen sijaan, että tungetaan kanta heidän suuhunsa.
Kun teet sellaisen väitteen minun kannastani, jota en ole esittänyt, syyllistyt olkiukon hakkaamiseen. Puhtaimmillaan tämä näkyi siinä, että väitit minun mittaavan puolustuksen tehokkuutta kansantaloudella. Jos mielestäsi olen tuon väitteen tehnyt, niin osoita se kohta, jossa niin teen. Jos et tuota pysty osoittamaan, niin myönnät syyllistyneesi olkiukkoiluun.
Budjettia olen jo kommentoinut ja minusta olemme sen suhteen samalla kannalla, eli hyväksymme puolustusbudjetin noston, jotta varusmiehille voidaan maksaa enemmän. En tiedä, mitä kantaani vastaan olet argumentoinut miesvahvuusargumentilla. Minä olen sanonut, että sinua ja minua paremmin puolustukseen tarvittavan miesvahvuuden suhteessa muihin resursseihin tuntevat ammattisotilaat. Minä olen valmis jättämään asiasta päättämisen heille sillä ehdolla, että heidän laskelmissaan miehet näkyvät oikean hintaisina, eli sen hintaisina, mitä heidän intissä pitämisensä maksaa kansantaloudelle. Tämä saadaan aikaiseksi korottamalla vm-palvelun taloudellinen korvaus tarpean korkeaksi.
Niin, minä en ole ollut luopumassa reserviläisyyteen perustuvasta systeemistä. Minusta pieni rauhan ajan armeija yhdistettynä isompaan koulutettuun reserviin sopii oikein hyvin Suomen kaltaiselle maalle.
Bodyguard
Kenraali
No, nyt taas valitettavasti puhut ristiin. Perustelet rahojen riittämistä sillä kansantaloudella ja toisaalta sanot, että et käytä kansantaloutta mittarina. Unohda nyt se kansantalous, jos se mielestäsi ei kuitenkaan ole relevantti mittari maanpuolustukselle. Eli nyt itse taas otit sen esille. Se siitä "olkiukosta"....
Mallisi ajaa kansalaisten eriarvoisuutta, jota minä vastustan. Sinun mallissasi osa kansalaisista osallistuu maanpuolustukseen suorittamalla asepalveluksen ja saa siitä verohuojennusta. Muille taas veroja korotetaan. Minä en hyväksy eriarvoista verokohtelua, josta sen verran joustan että progression hyväksyn. Ja toisaalta, et ole pystynyt perustelemaan sitä että mallillasi saataisiin se riittävän määrä väkeä kasaan tänä päivänä yleisessti hyvksytyssä taistelujoukkojen ikähaarukassa. Minä perustelin oman skeptisen kantani tuohon Ruotsin tämän päivän tilanteella, missä nykyinen asepalvelusmalli on melko lähellä sinun esittämääsi. Siksi tuli tunne,e ttä sinä lentelet siellä omissa haaveissasi... realismia olen peräänkuuluttanut...
Ja sitä varusmiesten korvausta ei nyt vaan voi loputtomiin hinata ylöspäin. Jokainen korotus on pois jostain muualta, raja tulee kyllä vastaan... Rahat eivät riitä sinun malliisi, ja enää se tulonsiirtoperuste ei riitä, koska se ei ota kantaa siihen, mistä se puuttuva raha otetaan... taas jos palattaisiin realismiin...
Kyllä varmasti ne ammattisotilaat tuntevat sen mies- ja muunkin tarpeen maanpuolustuksessa parhaiten. En ole mitään muuta väittänytkään. Olen lukenut joitain ammattisotilaiden kirjoituksia aiheesta ja niiden perusteella se minimi pyörii siellä noin 200 000 ukossa. Siis taistelujoukkojen rivivahvuus. Näiden päälle sitten back up ja varalisä. Reserviupseerikoulutuksen saaneena oletan, että ymmärrät mitä ne ovat. Silloin aletaan jo lähestyä aika lailla 4 alkavaa lukua, eli sen verran tarvitaan koulutettua reserviä, jotta se rivivahvuus saadaan täyteen.
tarkoittaa karkeasti 15 reservissäoloajalla noin 25000 ukkoa per vuosi. Pitemmällä ajalla, vaikkapa 18 - 20 vuodella, se 20 000 per vuosi riittää. Olen sanonut, että se 20 000 ukkoa per vuosi on se kriittinen alaraja ja silloin pitää mukaan laskea jo 40-vuotiaat...
Sinä et pysty perustelemaan, toimiiko mallisi, koska sitä ei ole kokeiltu. Tai on, mutta ei Suomessa. Ruotsissa lähes vastaava malli osoittautuikin ei niin hyväksi ja sieltä kuuluu jo puheita asevelvollisuuden palauttamisen puolesta. Väkeä heillä on kuitenkin lähes tuplasti. Minä en halua, että sitä edes kokeillaan, koska riskit kasvavat silloin liian suuriksi. Ja mitä sitten pahimmillaan tapahtuu, sen varmaan tiedät sinäkin...
Ole hyvä ja jätä ne olkiukot nyt omaan nurkkaansa. Itse käytät niitä ihan samoin kuin mistä muita syytät...et vaan huomaa tai halua huomata sitä...
No, olemme me sentään yhdestä asiasta samaa mieltä, reserviläisyyteen perustuvasta järjestelmästä. Suomella ei yksinkertaisesti ole varaa isoon RA-armeijaan.
Mallisi ajaa kansalaisten eriarvoisuutta, jota minä vastustan. Sinun mallissasi osa kansalaisista osallistuu maanpuolustukseen suorittamalla asepalveluksen ja saa siitä verohuojennusta. Muille taas veroja korotetaan. Minä en hyväksy eriarvoista verokohtelua, josta sen verran joustan että progression hyväksyn. Ja toisaalta, et ole pystynyt perustelemaan sitä että mallillasi saataisiin se riittävän määrä väkeä kasaan tänä päivänä yleisessti hyvksytyssä taistelujoukkojen ikähaarukassa. Minä perustelin oman skeptisen kantani tuohon Ruotsin tämän päivän tilanteella, missä nykyinen asepalvelusmalli on melko lähellä sinun esittämääsi. Siksi tuli tunne,e ttä sinä lentelet siellä omissa haaveissasi... realismia olen peräänkuuluttanut...
Ja sitä varusmiesten korvausta ei nyt vaan voi loputtomiin hinata ylöspäin. Jokainen korotus on pois jostain muualta, raja tulee kyllä vastaan... Rahat eivät riitä sinun malliisi, ja enää se tulonsiirtoperuste ei riitä, koska se ei ota kantaa siihen, mistä se puuttuva raha otetaan... taas jos palattaisiin realismiin...
Kyllä varmasti ne ammattisotilaat tuntevat sen mies- ja muunkin tarpeen maanpuolustuksessa parhaiten. En ole mitään muuta väittänytkään. Olen lukenut joitain ammattisotilaiden kirjoituksia aiheesta ja niiden perusteella se minimi pyörii siellä noin 200 000 ukossa. Siis taistelujoukkojen rivivahvuus. Näiden päälle sitten back up ja varalisä. Reserviupseerikoulutuksen saaneena oletan, että ymmärrät mitä ne ovat. Silloin aletaan jo lähestyä aika lailla 4 alkavaa lukua, eli sen verran tarvitaan koulutettua reserviä, jotta se rivivahvuus saadaan täyteen.
tarkoittaa karkeasti 15 reservissäoloajalla noin 25000 ukkoa per vuosi. Pitemmällä ajalla, vaikkapa 18 - 20 vuodella, se 20 000 per vuosi riittää. Olen sanonut, että se 20 000 ukkoa per vuosi on se kriittinen alaraja ja silloin pitää mukaan laskea jo 40-vuotiaat...
Sinä et pysty perustelemaan, toimiiko mallisi, koska sitä ei ole kokeiltu. Tai on, mutta ei Suomessa. Ruotsissa lähes vastaava malli osoittautuikin ei niin hyväksi ja sieltä kuuluu jo puheita asevelvollisuuden palauttamisen puolesta. Väkeä heillä on kuitenkin lähes tuplasti. Minä en halua, että sitä edes kokeillaan, koska riskit kasvavat silloin liian suuriksi. Ja mitä sitten pahimmillaan tapahtuu, sen varmaan tiedät sinäkin...
Ole hyvä ja jätä ne olkiukot nyt omaan nurkkaansa. Itse käytät niitä ihan samoin kuin mistä muita syytät...et vaan huomaa tai halua huomata sitä...
No, olemme me sentään yhdestä asiasta samaa mieltä, reserviläisyyteen perustuvasta järjestelmästä. Suomella ei yksinkertaisesti ole varaa isoon RA-armeijaan.
Global Firepower on lähteenä aivan nollaa lähentelevä. Luvut usein vuosikausia vanhoja ja ties mistä revittyjä. Unohda se lähteenä.
Bodyguard
Kenraali
Valikoivassa ja/tai vapaaehtoisessa asepalvelusjärjestelmässä on myös se heikkous, että se voi johtaa kapeaan käytettävissä olevaan osaamiseen. Eli toisin sanoen, PV ei pysty samalla tavalla hyödyntämään reserviläisten siviilissä hankkimia tietoja ja taitoja. Tämä ei ole ehdotonta, mutta vaara tähän on olemasssa. Yleisessä asevelvollisuudessa ko vaaraa ei ole..
Ainut? Mielestäni olimme varsin samaa mieltä siitä, mihin suuntaan varusmiesten taloudellista korvausta pitäisi muuttaa ja melko tarkkaan myös siitä, miten tämä tulisi rahoittaa (ei leikkaamalla nykyisestä puolustusbudjetista).
Perusasioista lienemme eri mieltä siitä, kuinka paljon ukkoja Suomen puolustukseen tarvitaan, mutta itse en ole jaksanut tästä aiheesta vääntää kättä enää moneen kymmeneen sivuun, koska tiedän, ettei se johda yhtään mihinkään, koska kellään ei ole esittää mitään kunnon todisteita suuntaan tai toiseen, vaan touhu menee vain käsien heilutteluun (ja valitettavan usein vastakeskustelijan ymmärryskyvyn halventamiseen). Siksipä olen ottanut kannan, että minusta tämän asian parhaiten pystyvät selvittämään alan ammattilaiset (vaikka tosin tämäkin on hieman kyseenalaista, kun Suomi ei ole ollut missään sotaan viittaavaankaan suunnilleen yhdenkään aktiivikenraalin elinaikana ja ne viimeisetkin muistot sotimisesta liittyvät aika erilaiseen sotaan kuin se, mihin Suomen pitäisi tulevaisuutta ajatellen olla valmistautunut). Oletko tässä asiassa tiukasti omalla kannallasi, eli vaikka kenraalit jonain kauniina päivänä sanoisivatkin, että Suomen puolustus ei kaipaa nykyistä massa-armeijaa, vaan ennemminkin jossain määrin pienemmän, mutta paremmin varustellun armeijan, niin siitä huolimatta olisit vakaasti sitä mieltä, että mahdollisimman isoon ukkomäärään perustuva armeija on se oikea Suomelle?
Oikeastaan mistään muusta perusasiasta ei minusta meillä ole erimielisyyttä. Jopa naisten suhteen tunnut olevan kanssani samaa mieltä sen suhteen, että asevelvollisuudessa on kyse epätasa-arvosta miehiä kohtaan, joka olisi syytä korjata.
Ensinnäkin, mikä on se siviiliosaaminen, jota intissä erityisesti tarvitaan?
Toiseksi, toisin kuin nykyisessä "kaikki käyvät intin" -systeemissä, vapaaehtoisessa systeemissä on paljon helpompaa keskittyä niiden kouluttamiseen, joiden siviilitaidoille on käyttöä. Jos asian X osaajia halutaan houkutella vapaaehtoiseen inttiin, niin aletaan vain maksaa X:n osaamisesta (todistuksilla todistettuna) sitten korkeampaa korvausta (ihan niin kuin nyt tehdään kapparienkin kohdalla). Nykysysteemissä pitää koulutta tukku X:ä osaamattomia sinne varareserviiin jotta saamme koulutettua myös ne X:n osaajat. Tämä on resurssien hukkaamista, jos meillä todellisuudessa on käyttöä vain X:n osaajille.
Bodyguard
Kenraali
No se, mistä me olemme eniten eri mieltä, on järjestelmän perusperiaate. Sinä kannatat vapaaehtoista ja minä yleistä asevelvollisuutta. Tietysti myönnän, että olemme periaaatteessa samaa mieltä useammastakin asiasta, mutta yksityiskohdissa sitten polkumme erkanevat. Ainoa, missä olemme täysin samaa mieltä, on juurikin tuo että järjestelmä perustuu reserviin.
Maailma muuttuu jatkjuvasti ja jossain hamasa tulevaisuudessa voi tilanne olla se, että niitä ukkoja ei tarvita yhtä paljon kuin nyt. Minä puhunkin tämän päivän tilanteesta, ja näköpiirissä olevasta kehityksestä. Tällä hetkellä se reilun 200 000 ukon rivivahvuus on se minimi sen perusteella, mitä olen lukenut ammattisotilaiden kirjoituksista. En minä enää haikaile sitä 600 000 ukon taisteluvahvuutta, mistä puhuttiin mun omana vm-aikanani 70-luvulla. Silloin siihen porukkaan kuului aika vanhojakin. Tosin epäilin jo silloin, onko se oikea taistelujoukkojen vahvuus. Se lienee pyörinyt jossain 400 000-500 000 paikkeilla. Mutta, anyway, huomattavsti suurempi kuin tänä päivänä. Tämän kokoiselle alueelle kuin Suomi on, yksinkertaisesti vaan tarvitaan enemmän ukkoja kuin monessa muussa maassa.
Naisten suhteen en kannata heidän asevelvollisuutta, mutta en myöskään pistä hirveästi hanttiin, jos se heille tulisi. Asevelvollisuus ei kylläkään ole mun mielestä niin hirveän epätasa-arvoista miehiä kohtaan, en ajattele asiaa siltä kantilta.
Bodyguard
Kenraali
No siellä intissä, eli varusmiespalvelussa sitä ei tarvita, mutta sota-ajan PV:ssa tarvitaan eri alojen osaamista. Sitä et varmaankaan kiellä. Yleisessä assevelvollisuudessa sitä inttiaikaa ei tarvitse käyttää siviilipuolelta saatavaan oppiin vaan voidaan keskittyä siihen perusasiaan, eli sotilastaitojen oppimiseen. Ja se inttiaika ei kyllä riitä niiden osaamisten oppimiseen, mitä tarkoitan. Ja yleisen asevelvollisuuden tuottamassa joukossa on usein jo komppaniatasolla eri alojen oikeaa osaamista, jota se komppania tms. voi itse hyödyntää suoraan, eikä tarvitse joka asiaan yksiköön ulkopuolista tukea. Mietipä, millainen voimavara se oikeasti on... Eli jokainen komppaniaan kuuluva tuo sitten sen joukon käyttöön myös sen siviiliosaamisensa. Kaikista mmateista ei varmaan hyötyä ole, mutta melkoisen monesta taas on...
Ja silloin kun varusmiespalvelusta suoritetaan, ei niitä siviilitaitoja vielä ole välttämättä olemassakaan, ne hankitaan sitten siellä siviilissä. Sattumalta tunnen henkilöitä, jotka on sijoitettuna PV:n palvelukseen kriisiaikana tekemään käytännössä omaa työtään. He ovat sitten vielä oma lukunsa... .
Tästä aiheesta on puhuttu aiemminkin, en nyt muista oliko tässä topikissa vai jossain muussa....
Viimeksi muokattu:
Bodyguard
Kenraali
Tämän ketjun nimeksi voisi tarjota "Klownisota"
Aika klovniolo välillä kieltämättä on...