Asevelvollisuuden pitää muuttua

En tiedä onko joku ajamassa reserviläisarmeijan lakkauttamista, itse en ole ainakaan tälläistä ehdottanut.

Reserviläisille sitäpaitsi maksetaan nykyään aika hyvin, eiköhän noilla palkoilla saataisi jo varusmiehiäkin palvelukseen ilman että heitä tarvitsisi pakottaa:

Reserviläispalkat
Upseerit ja erikoisupseerit
(A19 peruspalkka) 64,50 euroa/päivä

Aliupseerit
(A18 peruspalkka) 61,55 euroa/päivä

Miehistö
(A17 peruspalkka) 58,85 euroa/päivä

Reservin kertausharjoitukseen käsketty asevelvollinen saa reserviläispalkan lisäksi päivärahaa 5,10 euroa päivältä.

Meillä on porukka käynyt VEH-keikoilla. Joissa saa ruuan ja vaatteet talonpuolesta. Sekä tuon 5,10E päivä.
Plus matkakorvaukset.

Näistäkin taloudellisista eduista monet kieltäytyisivät jos se olisi mahdollista.

On todella halventavaa että oletat pelkän rahan korvaavan ihmisten maanpuolustustahdon. Korvaatko lapsillesi rahalla sen että isä on poissa kotoa?
 
Näistäkin taloudellisista eduista monet kieltäytyisivät jos se olisi mahdollista.

On todella halventavaa että oletat pelkän rahan korvaavan ihmisten maanpuolustustahdon. Korvaatko lapsillesi rahalla sen että isä on poissa kotoa?

En näe siinä mitään halventavaa, että hyödyllisen työn tekijöille maksetaan reilua palkkaa. Mielestäni maanpuolustustyöstä kuuluu maksaa palkkaa siinä missä poliiseille ja sairaanhoitajillekin maksetaan palkkaa.

Jos joku ei osallistu maanpuolustustyöhön, kuten huumeidenkäytön, laiskuuden, rikosten, lääkärille valehtelun tms. takia palveluksesta vapautetut miehet, tulisi maanpuolustyöhön osallistuneiden palkkiot maksaa näiltä vapautetuilta kerätyillä (lisä)veroilla.

En tiedä miten suhtaudut sotaveteraaneihin, mutta omasta mielestäni myös heitä tulee palkita isänmaan eteen tehdyistä uhrauksista. En näe mitään halventavaa siinä, että sotaveteraaneille annetaan kuntoutuspalveluja ja muita rahanarvoisia etuja.
 
En näe siinä mitään halventavaa, että hyödyllisen työn tekijöille maksetaan reilua palkkaa. Mielestäni maanpuolustustyöstä kuuluu maksaa palkkaa siinä missä poliiseille ja sairaanhoitajillekin maksetaan palkkaa.

Jos joku ei osallistu maanpuolustustyöhön, kuten huumeidenkäytön, laiskuuden, rikosten, lääkärille valehtelun tms. takia palveluksesta vapautetut miehet, tulisi maanpuolustyöhön osallistuneiden palkkiot maksaa näiltä vapautetuilta kerätyillä (lisä)veroilla.

En tiedä miten suhtaudut sotaveteraaneihin, mutta omasta mielestäni myös heitä tulee palkita isänmaan eteen tehdyistä uhrauksista. En näe mitään halventavaa siinä, että sotaveteraaneille annetaan kuntoutuspalveluja ja muita rahanarvoisia etuja.

Todella röyhkeää, että oman poliittisen ja pellemäisen uskomuksesi tueksi vedät sotaveteraanit jotenkin mukaan. Vitun klovni.

Menetin sen verran sukulaisia talvisodassa ja jatkosodassa, että en katso tuota hyvällä. Tuskin katsovat muutkaan.

Itse kierretorvia edestäkin katsoneena, en kunnioita teikäläistä pätkääkään.
 
Minä katson asiallista keskustelua hyvällä vaikka siellä esitettäisiinkin erilaisia mielipiteitä, sen sijaan näitä lapsellisia ad hominemeja en katso hyvällä.
 
  • Tykkää
Reactions: s91
En näe siinä mitään halventavaa, että hyödyllisen työn tekijöille maksetaan reilua palkkaa. Mielestäni maanpuolustustyöstä kuuluu maksaa palkkaa siinä missä poliiseille ja sairaanhoitajillekin maksetaan palkkaa.

Jos joku ei osallistu maanpuolustustyöhön, kuten huumeidenkäytön, laiskuuden, rikosten, lääkärille valehtelun tms. takia palveluksesta vapautetut miehet, tulisi maanpuolustyöhön osallistuneiden palkkiot maksaa näiltä vapautetuilta kerätyillä (lisä)veroilla.

En tiedä miten suhtaudut sotaveteraaneihin, mutta omasta mielestäni myös heitä tulee palkita isänmaan eteen tehdyistä uhrauksista. En näe mitään halventavaa siinä, että sotaveteraaneille annetaan kuntoutuspalveluja ja muita rahanarvoisia etuja.

Kuten olen sanonut niin päivärahan korotus varusmiehille olisi tarpeen. Mutta nykyinen asevelvollisuusjärjestelmä toimii tällä hetkellä hyvin.

Se tuottaa järkevällä hinnalla meidän olosuhteisiin sopivia joukkoja.

Pitää hahmottaa selkeästi se että maanpuolustustahtoinen nuorimies voi haluta päivätöikseen insinööriksi, mutta on valmis sitä ennen opiskelemaan vaikka vaativan jalkaväkijoukkueen johtajan tittelin itselleen. Sama kaveri ei välttämättä halua päivätöikseen olla jalkaväkijoukkueen johtaja.

Esittämälläsi systeemillä me emme saisi parhaita kavereita sodan sattuessa puolustamaan tätä maata. Ja se olisi tehotonta yhteiskunnan varojen käyttöä.
 
Se tuottaa järkevällä hinnalla meidän olosuhteisiin sopivia joukkoja.

Oleellinen kysymys on että kenen kannalta järkevällä hinnalla? Vapautetut nimittäin hyötyvät nykyjärjestelmästä saman verran kuin mikä on varusmiesten kokema tulonmenetys. Ei se ole mikään säästö että joku pakotetaan tekemään ilmaistyötä.

Aiheesta on ihan tutkimustietoa (kohta Asevelvollisuus ja kansantalous): http://ohion.fi/faktaa.htm

"Talousteorian pohjalta argumentoivat ja bruttokansantuotetta mittarinaan pitävät kiinnittävät huomiota siihen, että asevelvolliset itse asiassa maksavat itse puolustusmenojaan joutuessaan tekemään alipalkattua työtä. Asepalveluksen suorittaminen myös lykkää opiskeluja ja lyhentää työuria.

Kyseessä on siis tulonsiirto nuorilta (miehiltä) vanhemmille ikäluokille, joiden verorasitus pysyy pienempänä, koska osa puolustusmenoista maksetaan kaikilta perittävien verovarojen sijaan nuorten ikäluokkien tietyn osan työllä."


Pitää hahmottaa selkeästi se että maanpuolustustahtoinen nuorimies voi haluta päivätöikseen insinööriksi, mutta on valmis sitä ennen opiskelemaan vaikka vaativan jalkaväkijoukkueen johtajan tittelin itselleen. Sama kaveri ei välttämättä halua päivätöikseen olla jalkaväkijoukkueen johtaja.

Voihan hän suorittaa palveluksen joukkueenjohtajana myös vapaaehtoisessa järjestelmässä, ja siirtyä sen jälkeen insinöörin hommiin.
 
Oleellinen kysymys on että kenen kannalta järkevällä hinnalla? Vapautetut nimittäin hyötyvät nykyjärjestelmästä saman verran kuin mikä on varusmiesten kokema tulonmenetys. Ei se ole mikään säästö että joku pakotetaan tekemään ilmaistyötä.

Aiheesta on ihan tutkimustietoa (kohta Asevelvollisuus ja kansantalous): http://ohion.fi/faktaa.htm

"Talousteorian pohjalta argumentoivat ja bruttokansantuotetta mittarinaan pitävät kiinnittävät huomiota siihen, että asevelvolliset itse asiassa maksavat itse puolustusmenojaan joutuessaan tekemään alipalkattua työtä. Asepalveluksen suorittaminen myös lykkää opiskeluja ja lyhentää työuria.

Kyseessä on siis tulonsiirto nuorilta (miehiltä) vanhemmille ikäluokille, joiden verorasitus pysyy pienempänä, koska osa puolustusmenoista maksetaan kaikilta perittävien verovarojen sijaan nuorten ikäluokkien tietyn osan työllä."




Voihan hän suorittaa palveluksen joukkueenjohtajana myös vapaaehtoisessa järjestelmässä, ja siirtyä sen jälkeen insinöörin hommiin.


Kuten varmaan huomaat että kannatan parempaa korvausta varusmiehille. Joten tulonsiirrosta olemme siinä mielessä edelleen samaa mieltä. Minua vain loukkaa se että luulet kaikkien ihmisten olevan kaltaisiasi ja arvottavan vapauden sekä oikeusvaltion pienempi arvoiseksi kuin henkilökohtaisen vaurauden kerryttämisen.

Meillä on Suomessa myös koulupakko. Joten meillä voi olla myös asevelvollisuus. Molemmat ovat yhteiskunnan keinoja varmistaa toimiva yhteiskunta.
 
Kuten varmaan huomaat että kannatan parempaa korvausta varusmiehille. Joten tulonsiirrosta olemme siinä mielessä edelleen samaa mieltä. Minua vain loukkaa se että luulet kaikkien ihmisten olevan kaltaisiasi ja arvottavan vapauden sekä oikeusvaltion pienempi arvoiseksi kuin henkilökohtaisen vaurauden kerryttämisen.

Meillä on Suomessa myös koulupakko. Joten meillä voi olla myös asevelvollisuus. Molemmat ovat yhteiskunnan keinoja varmistaa toimiva yhteiskunta.

Itse asiassa minä vastustan myös koulupakkoa. Jos peruskoulu olisi vapaaehtoista ja siitä maksettaisiin asianmukainen palkka, niin kannustaisi se myös halukkaita ihmisiä tehokkaanpaan opiskeluun. Kun näin vain osa kävisi koulua, niin yhteiskunnalle kertyisi huomattavia säästöjä opetuksesta. Lapset voisivat siirtyä työelämään ja veronmaksajiksi jo paljon varhaisemmassa vaiheessa jolloin näiden ihmisten veronmaksuaika pitenisi sen 9 vuotta -> entistä enemmän rahaa ja hyötyjä yhteiskunnalle. Kenenkään ei myöskään tarvitsisi tehdä tätä pakkotyötä joka itsessään jo rikkoo yksilönvapautta vastaan.

Että näin. Eiku...
 
Meillä on Suomessa myös koulupakko. Joten meillä voi olla myös asevelvollisuus. Molemmat ovat yhteiskunnan keinoja varmistaa toimiva yhteiskunta.

Itseasiassa meillä ei ole koulupakkoa. Oppivelvollisuudesta huolimatta n. 200 koululaista jättää peruskoulun kesken vuosittain, eikä heille seuraa tästä mitään rangaistusta.

Oppivelvollisuus ei muutenkaan ole vertailukelpoinen asevelvollisuuden kanssa, ks. http://ohion.fi/ukk.htm

"11. Eikö asevelvollisuus ole verrattavissa oppivelvollisuuteen?

Oppivelvollisuus ja asevelvollisuus eivät ole vertailukelpoisia, sillä oppivelvollisuuden avulla turvataan oppivelvollisille hyödylliset tiedot ja taidot, joita he eivät alaikäisinä muuten ehkä ymmärtäisi hankkia. Asevelvollisuus taas on epäreilu tulonsiirto varusmiehiltä kaikille muille kansalaisille, jotka varusmiesten maanpuolustuskykyä nostavasta palveluksesta hyötyvät.

Asevelvollisuus olisi vertailukelpoinen 40-50-vuotiaille naisille säädettyyn vanhustenhoitovelvollisuuteen, joka määräisi naiset muuttamaan vuodeksi vanhainkotien takahuoneisiin yhteismajoitukseen ja hoitamaan vanhuksia viiden euron päiväpalkalla."
 
Itseasiassa meillä ei ole koulupakkoa. Oppivelvollisuudesta huolimatta n. 200 koululaista jättää peruskoulun kesken vuosittain, eikä heille seuraa tästä mitään rangaistusta.

Oppivelvollisuus ei muutenkaan ole vertailukelpoinen asevelvollisuuden kanssa, ks. http://ohion.fi/ukk.htm

"11. Eikö asevelvollisuus ole verrattavissa oppivelvollisuuteen?

Oppivelvollisuus ja asevelvollisuus eivät ole vertailukelpoisia, sillä oppivelvollisuuden avulla turvataan oppivelvollisille hyödylliset tiedot ja taidot, joita he eivät alaikäisinä muuten ehkä ymmärtäisi hankkia. Asevelvollisuus taas on epäreilu tulonsiirto varusmiehiltä kaikille muille kansalaisille, jotka varusmiesten maanpuolustuskykyä nostavasta palveluksesta hyötyvät.

Asevelvollisuus olisi vertailukelpoinen 40-50-vuotiaille naisille säädettyyn vanhustenhoitovelvollisuuteen, joka määräisi naiset muuttamaan vuodeksi vanhainkotien takahuoneisiin yhteismajoitukseen ja hoitamaan vanhuksia viiden euron päiväpalkalla."

Väärin.

Maanpuolustusvelvollisuudella nuori saa ne taidot ja tiedot jotka ovat hyväksi hänelle poikkeusoloissa.
 
"11. Eikö asevelvollisuus ole verrattavissa oppivelvollisuuteen?

Oppivelvollisuus ja asevelvollisuus eivät ole vertailukelpoisia, sillä oppivelvollisuuden avulla turvataan oppivelvollisille hyödylliset tiedot ja taidot, joita he eivät alaikäisinä muuten ehkä ymmärtäisi hankkia. Asevelvollisuus taas on epäreilu tulonsiirto varusmiehiltä kaikille muille kansalaisille, jotka varusmiesten maanpuolustuskykyä nostavasta palveluksesta hyötyvät.

Asevelvollisuus olisi vertailukelpoinen 40-50-vuotiaille naisille säädettyyn vanhustenhoitovelvollisuuteen, joka määräisi naiset muuttamaan vuodeksi vanhainkotien takahuoneisiin yhteismajoitukseen ja hoitamaan vanhuksia viiden euron päiväpalkalla."

Nuo vertaukset ovat argumentteina täysin kelvottomia. Käytät samaa ideologista asiaa ajavien olkinukkeja vertauksina.
Vastaavantasoisilla vertauksilla voisi sanoa verotuksen olevan väkivaltaisen vapaudenriiston uhalla toteutettu ryöstö.

Varusmiespalvelus on kyllä tavallaan tulonsiirto sitä suorittamattomille, yhtä lailla kuin verotkin erinäisiä tukia saaville. Verotus ja tulonsiirrot kohdistuvat nekin epätasaisesti eri ihmisiin.
On täysin mielipidekysymys, mikä tässä on epäreilua. Kuka tahansa voi sanoa mitä tahansa epäreiluksi, ilmeisesti varusmiespalvelus ei sitä suuren enemmistön mielestä ole sen kannatuksen vuoksi.

Varusmiespalvelusikäisistä (MTK:n tutkimuksessa ikäryhmä 15-24-vuotiaat) 75% kannatti nykyisenkaltaista yleistä asevelvollisuutta 2014 loppuvuodesta, mikä on enemmän, kuin jo palveluksen suorittaneissa, 25-49-vuotiaiden ikäluokissa:
http://www.defmin.fi/files/2973/MTS_Raportti_suomeksi_nettiversio.pdf


Kyseessä on siis tulonsiirto nuorilta (miehiltä) vanhemmille ikäluokille, joiden verorasitus pysyy pienempänä, koska osa puolustusmenoista maksetaan kaikilta perittävien verovarojen sijaan nuorten ikäluokkien tietyn osan työllä.

Kuitenkin tuo argumentti, että varusmiespalvelus on tulonsiirto vanhemmille ikäluokille on kelvoton, sillä vanhemmat ikäluokat ovat myös tehneet saman.


Oleellinen kysymys on että kenen kannalta järkevällä hinnalla? Vapautetut nimittäin hyötyvät nykyjärjestelmästä saman verran kuin mikä on varusmiesten kokema tulonmenetys. Ei se ole mikään säästö että joku pakotetaan tekemään ilmaistyötä.
Sekoitat (tahallasi ilmeisesti) valtiontalouden ja kansantalouden. Mikä on kansantaloudellisesti mahdollisesti kustannus, voi valtiontaloudellisesti olla kuitenkin säästö - valtio säästää puolustusbudjetista valtavasti, kun varusmiehiä ei tarvitse korvata kohtuuttoman korkeilla palkoilla tavoiteltavilla vapaaehtoisilla. Näiden kahden lisäksi voidaan vielä ottaa huomioon reaalitaloudellinen näkökulma: sama työ (maanpuolustuksen järjestäminen) tulee tehdyksi, maksetaan siitä palkkaa tai ei, joten reaalitaloudellisesti hyöty on yhtäläinen.

Olen kyllä sitä mieltä, että olisi hyvä asia, että varusmiehille maksettaisiin parempaa päivärahaa, vaikkapa 1000 €/kk puhtaana käteen (asumistuet ja muut etuudet säilyttäen - tämä vaatisi noin 300 miljoonan euron satsauksen valtiolta), tällöin kukaan ei enää voisi valittaa toimeentulostaan palveluksen aikana. Tuollaisella palkalla ei kuitenkaan vielä saataisi ketään palkattua vapaaehtoiseen palvelukseen (rahan perässä siis), mutta se olisi kuitenkin jo motivoivakin korvaus pakollisesta palveluksesta.

Ja mitä tulee sukupuoliseen "epätasa-arvoon" tässä kysymyksessä: pelkästään miehiä koskeva asepalvelus on reaalipolitiikkaa. Jos kummastakin sukupuolesta yhtäläisesti koottua reserviä jouduttaisiin joskus käyttämään, riski naisten laittamisesta rintamalle realisoituisi: yksi kaatuva nainen tarkoittaa nykyisellä syntyvyydellä 1,9:ää lasta pois tulevaisuuden väkiluvusta. Etenkin jos sodan luonne on taistelu kansakunnan olemassaolosta, kuten eräät viime vuosisadan sodat, olisi naisten asevelvollisuus todella typerä ratkaisu pidemmällä tähtäimellä.
Miesten kaatuminen sodassa ei vaikuta samalla lailla suorasti tulevien sukupolvien kokoon.
Lisäksi naiset ovat keskimäärin fyysisesti heikompia, ja eräiden biologisten seikkojen (kuukautiset, ailahtelevampi mieliala hormonitoiminnan vaihteluiden vuoksi) epäsopivampia pidempään sodankäyntiin.
 
Viimeksi muokattu:
Itseasiassa meillä ei ole koulupakkoa. Oppivelvollisuudesta huolimatta n. 200 koululaista jättää peruskoulun kesken vuosittain, eikä heille seuraa tästä mitään rangaistusta.

Oppivelvollisuus ja asevelvollisuus eivät ole vertailukelpoisia, sillä oppivelvollisuuden avulla turvataan oppivelvollisille hyödylliset tiedot ja taidot, joita he eivät alaikäisinä muuten ehkä ymmärtäisi hankkia. Asevelvollisuus taas on epäreilu tulonsiirto varusmiehiltä kaikille muille kansalaisille, jotka varusmiesten maanpuolustuskykyä nostavasta palveluksesta hyötyvät.

Sehän on täysin subjektiivista minkä kukin ihminen kokee hyödylliseksi. Millä perustein sinä voit määritellä, että koulunkäynti on hyödyllistä jokaiselle yksilölle? Ihan vastaavasti millä perustein sinulla on oikeus määritellä, että asevelvollisuus ei ole?

Ensimmäinen argumenttisi on vielä ontompi. Varusmiespalveluksen jättää lopullisesti kesken paljon suurempi määrä miehiä/naisia eikä heillekään seuraa siitä sanktiota.

ps. Roope, kehottaisin sinua toden teolla tarkastelemaan ideologiaasi. "Pakkotyötä" on monenlaista jos lähdemme tarkastelemaan asiaa sinun näkökulmastasi. Tällä haavaa sovellat pakkotyö ideologiaasi vain yhteen osaan tätä yhteiskuntaa kun jätät monet muut osa-alueet tarkastelematta. Täydellistä yksilänvapautta ei tässä todellisuudessa voi saavuttaa. Se on silkkaa utopiaa.
 
Vastaavantasoisilla vertauksilla voisi sanoa verotuksen olevan väkivaltaisen vapaudenriiston uhalla toteutettu ryöstö.

Muuten oikein mutta tarkennettakoon, että työn ja vaihdannan verottaminen on konfiskatorista eli ryöstämiseen verrattavaa, haittojen ja etuoikeuksien verottaminen on taas on kompensatorista. Kannatan itse siirtymistä konfiskatorisesta verotuksesta kompensatoriseen, tässä hahmotelmani miten se onnistuisi käytännössä: http://roopeluhtala.puheenvuoro.uus...uopua-luonnos-edistyspuolueen-varjobudjetiksi

ilmeisesti varusmiespalvelus ei sitä suuren enemmistön mielestä ole sen kannatuksen vuoksi.

Suuren enemmistön on rationaalista kannattaa pakkotyönä suoritettavaa veroa, joka kohdistuu kolmasosaan nuoresta ikäluokasta. Näin heidän ei tarvitse maksaa varusmiesten palkkoja veroissaan. Vastaavasti valkoihoisen enemmistön oli rationaalista kannattaa tummaihoisten orjuutta Yhdysvalloissa 1600-1800 -luvuilla, sillä he saivat ilmaista työvoimaa pelloilleen.

Varusmiespalvelusikäisistä (MTS:n tutkimuksessa ikäryhmä 15-24-vuotiaat) 75% kannatti nykyisenkaltaista yleistä asevelvollisuutta 2014 loppuvuodesta, mikä on enemmän, kuin jo palveluksen suorittaneissa, 25-49-vuotiaiden ikäluokissa

MTS:n kysely ei mittaa asevelvollisuuden kannatusta luotettavasti: https://fi.wikipedia.org/wiki/Asevelvollisuus_Suomessa#Asevelvollisuuden_kannatus

"Valtioneuvoston asettama Maanpuolustustiedotuksen suunnittelukunta MTS selvittää vuosittain kyselytutkimuksella suomalaisten kantaa asevelvollisuuteen. MTS:n kyselyssä asevelvollisuuden kannatusta mitataan kysymyksellä: ”Suomessa on käytössä miesten yleiseen asevelvollisuuteen perustuva puolustusjärjestelmä, jossa mahdollisimman suuri osa ikäluokasta saa sotilaallisen koulutuksen ja joka tuottaa suuren reservin. Pitäisikö nykyinen järjestelmä säilyttää vai siirtyä valikoivaan varusmiespalvelukseen, jolloin vain osa ikäluokasta saa sotilaallisen koulutuksen ja jolloin reservin määrä supistuisi, vai kokonaan siirtyä palkattuun, henkilömäärältään pienempään ammattiarmeijaan?” Asevelvollisuutta vastustavan Ohi on -kampanjan taustaryhmä kritisoi vuonna 2014 MTS:n kysymyksenasettelua.[105] Kampanjan mukaan kysymyksenasetteluun sekoitetaan reservin koon pienentämisen kannattaminen, ja asevelvollisuuden kannatusta paremmin mittaava kysymys kuuluisi seuraavasti: "Suomessa on käytössä miesten asevelvollisuuteen perustuva puolustusjärjestelmä. Pitäisikö nykyinen järjestelmä säilyttää, vai pitäisikö nykyinen miehille pakollinen varusmiespalvelus muuttaa vapaaehtoiseksi, jonka jälkeen varusmies- tai siviilipalveluksesta kieltäytyviä miehiä ei enää tuomittaisi vankeuteen?""

Sekoitat (tahallasi ilmeisesti) valtiontalouden ja kansantalouden.

En sekoita, poliittisia päätöksiä tulisi arvioida niiden ensisijaisesti kansantaloudellisten, ei valtiontaloudellisten vaikutusten avulla.

Näiden kahden lisäksi voidaan vielä ottaa huomioon reaalitaloudellinen näkökulma: sama työ (maanpuolustuksen järjestäminen) tulee tehdyksi, maksetaan siitä palkkaa tai ei, joten reaalitaloudellisesti hyöty on yhtäläinen.

Pakottaminen tulee aina kansantaloudellisesti kalliimmaksi: https://fi.wikipedia.org/wiki/Asevelvollisuus_Suomessa#Kansantaloudelliset_kustannukset
 
  • Tykkää
Reactions: s91
Muuten oikein mutta tarkennettakoon, että työn ja vaihdannan verottaminen on konfiskatorista eli ryöstämiseen verrattavaa, haittojen ja etuoikeuksien verottaminen on taas on kompensatorista. Kannatan itse siirtymistä konfiskatorisesta verotuksesta kompensatoriseen, tässä hahmotelmani miten se onnistuisi käytännössä: http://roopeluhtala.puheenvuoro.uus...uopua-luonnos-edistyspuolueen-varjobudjetiksi



Suuren enemmistön on rationaalista kannattaa pakkotyönä suoritettavaa veroa, joka kohdistuu kolmasosaan nuoresta ikäluokasta. Näin heidän ei tarvitse maksaa varusmiesten palkkoja veroissaan. Vastaavasti valkoihoisen enemmistön oli rationaalista kannattaa tummaihoisten orjuutta Yhdysvalloissa 1600-1800 -luvuilla, sillä he saivat ilmaista työvoimaa pelloilleen.



MTS:n kysely ei mittaa asevelvollisuuden kannatusta luotettavasti: https://fi.wikipedia.org/wiki/Asevelvollisuus_Suomessa#Asevelvollisuuden_kannatus

"Valtioneuvoston asettama Maanpuolustustiedotuksen suunnittelukunta MTS selvittää vuosittain kyselytutkimuksella suomalaisten kantaa asevelvollisuuteen. MTS:n kyselyssä asevelvollisuuden kannatusta mitataan kysymyksellä: ”Suomessa on käytössä miesten yleiseen asevelvollisuuteen perustuva puolustusjärjestelmä, jossa mahdollisimman suuri osa ikäluokasta saa sotilaallisen koulutuksen ja joka tuottaa suuren reservin. Pitäisikö nykyinen järjestelmä säilyttää vai siirtyä valikoivaan varusmiespalvelukseen, jolloin vain osa ikäluokasta saa sotilaallisen koulutuksen ja jolloin reservin määrä supistuisi, vai kokonaan siirtyä palkattuun, henkilömäärältään pienempään ammattiarmeijaan?” Asevelvollisuutta vastustavan Ohi on -kampanjan taustaryhmä kritisoi vuonna 2014 MTS:n kysymyksenasettelua.[105] Kampanjan mukaan kysymyksenasetteluun sekoitetaan reservin koon pienentämisen kannattaminen, ja asevelvollisuuden kannatusta paremmin mittaava kysymys kuuluisi seuraavasti: "Suomessa on käytössä miesten asevelvollisuuteen perustuva puolustusjärjestelmä. Pitäisikö nykyinen järjestelmä säilyttää, vai pitäisikö nykyinen miehille pakollinen varusmiespalvelus muuttaa vapaaehtoiseksi, jonka jälkeen varusmies- tai siviilipalveluksesta kieltäytyviä miehiä ei enää tuomittaisi vankeuteen?""



En sekoita, poliittisia päätöksiä tulisi arvioida niiden ensisijaisesti kansantaloudellisten, ei valtiontaloudellisten vaikutusten avulla.



Pakottaminen tulee aina kansantaloudellisesti kalliimmaksi: https://fi.wikipedia.org/wiki/Asevelvollisuus_Suomessa#Kansantaloudelliset_kustannukset

Lainaat tuota ohi on sivustoa kuin meidän kylä rovasti erästä tiettyä kirjaa. Tosin rovasti osasi tehä sen paremmin
 
Suuren enemmistön on rationaalista kannattaa pakkotyönä suoritettavaa veroa, joka kohdistuu kolmasosaan nuoresta ikäluokasta. Näin heidän ei tarvitse maksaa varusmiesten palkkoja veroissaan. Vastaavasti valkoihoisen enemmistön oli rationaalista kannattaa tummaihoisten orjuutta Yhdysvalloissa 1600-1800 -luvuilla, sillä he saivat ilmaista työvoimaa pelloilleen.

Et kuitenkaan ota huomioon tuossa sitä, että miehistä yhtä suuri osa (75%), ennen jopa suurempi osa kuin naisista, kannattaa nykyisenlaista systeemiä. Tästä voitaneen dedusoida, että noin 75% asevelvollisuusikäisistä miehistäkin (tai vähintäänkin 70%, ottaen huomioon mahdolliset poikkeamat) kannattaa nykyisenkaltaista systeemiä - mikä onkin suurin piirtein se määrä, joka asepalveluksen suorittaa.


MTS:n kysely ei mittaa asevelvollisuuden kannatusta luotettavasti: https://fi.wikipedia.org/wiki/Asevelvollisuus_Suomessa#Asevelvollisuuden_kannatus

"Valtioneuvoston asettama Maanpuolustustiedotuksen suunnittelukunta MTS selvittää vuosittain kyselytutkimuksella suomalaisten kantaa asevelvollisuuteen. MTS:n kyselyssä asevelvollisuuden kannatusta mitataan kysymyksellä: ”Suomessa on käytössä miesten yleiseen asevelvollisuuteen perustuva puolustusjärjestelmä, jossa mahdollisimman suuri osa ikäluokasta saa sotilaallisen koulutuksen ja joka tuottaa suuren reservin. Pitäisikö nykyinen järjestelmä säilyttää vai siirtyä valikoivaan varusmiespalvelukseen, jolloin vain osa ikäluokasta saa sotilaallisen koulutuksen ja jolloin reservin määrä supistuisi, vai kokonaan siirtyä palkattuun, henkilömäärältään pienempään ammattiarmeijaan?” Asevelvollisuutta vastustavan Ohi on -kampanjan taustaryhmä kritisoi vuonna 2014 MTS:n kysymyksenasettelua.[105] Kampanjan mukaan kysymyksenasetteluun sekoitetaan reservin koon pienentämisen kannattaminen, ja asevelvollisuuden kannatusta paremmin mittaava kysymys kuuluisi seuraavasti: "Suomessa on käytössä miesten asevelvollisuuteen perustuva puolustusjärjestelmä. Pitäisikö nykyinen järjestelmä säilyttää, vai pitäisikö nykyinen miehille pakollinen varusmiespalvelus muuttaa vapaaehtoiseksi, jonka jälkeen varusmies- tai siviilipalveluksesta kieltäytyviä miehiä ei enää tuomittaisi vankeuteen?""

Onko väitteelle mitään pohjaa? Ei tuon sanoituksen vaikutusta ole mitenkään tutkittu, tukenasi on ainoastaan ideologisesti sävyttyneen järjestön mututuntumaan pohjautuva lausunto. Sillä ei ole todistusarvoa lainkaan, ennen kuin se pystytään todistamaan (tutkimuksella).

Lisäksi, vapaaehtoinen palvelus aiheuttaisi väistämättä joko sodanajan joukon pienentämisen tai siihen kuuluvien yläikärajan noston, sillä mm. Norjan esimerkin mukaan (vaikka siellä on nimellisesti jopa kimpaakin sukupuolta koskeva pakollinen asepalvelus, josta saa palkkaa) ei vapaaehtoiseen palvelukseen saada houkuteltua yhtä paljon väkeä kuin nyt (lue: riittävästi) nykyisten joukkotuotantoikäluokkien ylläpitämiseksi. Koska käytännössä kaikki vasta kotiutuvat saavat sodanajan sijoituksen, joukkotuotannon supistuminen johtaisi joko siihen, että sodanajan joukkoa olisi pienennettävä, tai reserviläisiä olisi pidettävä sodanajan joukossa vanhemmiksi, mikä heikentäisi näiden joukkojen keskimääräistä fyysistä suorituskykyä.


Poutvaaran laskelmat voivat olla ihan oikeansuuntaisia, mutta niissä jätetään tietyt seikat huomiotta, kuten se, että reaaliarvon pysyessä samana rahan määrän lisäämisellä on inflatorinen, koko kansantalouteen kohdistuva, ostovoimaa heikentävä vaikutus. Vaikka se ei välttämättä ole yhtä suuri, kuin rahan kierron lisääntymisen positiiviset vaikutukset, on se silti jätetty huomiotta.

Israelissa on tehty suhteellisen puolueettomia (ts. laajapohjaisen taloustieteilijöistä kootun paneelin) laskelmia asevelvollisuuden kansantaloudellisista kustannuksista, ja siellä on päädytty suhteellisesti puolet pienempään lukuun, vaikka maassa on 2 vuoden kumpaakin sukupuolta koskeva asevelvollisuus.
 
Tästä voitaneen dedusoida, että noin 75% asevelvollisuusikäisistä miehistäkin (tai vähintäänkin 70%, ottaen huomioon mahdolliset poikkeamat) kannattaa nykyisenkaltaista systeemiä - mikä onkin suurin piirtein se määrä, joka asepalveluksen suorittaa.

Totta, mutta heillä se palvelus on pääsääntöisesti takana. Asevelvollisuus on nuorten ikäluokkien työnä suorittama vero, joten vanhempien ikäluokkien on rationaalista kannattaa sitä.

Koska käytännössä kaikki vasta kotiutuvat saavat sodanajan sijoituksen, joukkotuotannon supistuminen johtaisi joko siihen, että sodanajan joukkoa olisi pienennettävä, tai reserviläisiä olisi pidettävä sodanajan joukossa vanhemmiksi, mikä heikentäisi näiden joukkojen keskimääräistä fyysistä suorituskykyä.

Ei, vaan varusmiehiä koulutetaan liikaa suhteessa sodanajan joukkojen kokoon: https://fi.wikipedia.org/wiki/Aseve..._varusmiesm.C3.A4.C3.A4r.C3.A4n_kouluttaminen

"Everstiluutnantti Mika Kerttusen mukaan[39] varusmiesten vuosittainen koulutusmäärä voitaisiin laskea puoleen, eli 12 500:een vuoden 2009 määrästä 25 000 varusmiehestä. Kerttusen laskujen mukaan 12 500 vuosittain koulutettua varusmiestä riittäisi muodostamaan 250 000 miehen vahvuiset sodanajan joukot. Suomen sodanajan joukkojen vahvuutta laskettiin 350 000 sotilaasta 230 000 sotilaaseen vuonna 2015. Vahvuutta on pienennetty mm. pudottamalla joukoista useimmat yli 35-vuotiaat.[40]

Professori Roope Uusitalon mukaan nykyinen koulutusmäärä, jota professori pitää liian suurena, johtuu siitä, että varusmiesten työn hinta on asevelvollisuuden seurauksena keinotekoisen matala[41]: ”Koska asevelvollisen hinta on nykyään keinotekoisesti lähellä nollaa, tällainen optimointiongelma menee väkisinkin nykysysteemissä pieleen.” Uusitalon mielestä joukkoja olisi kenties supistettu toisella tavalla, jos varusmiehille pitäisi maksaa palvelusajasta kunnon korvaus: ”Joillekin olisi saattanut tulla mieleen sellainenkin ratkaisu, että supistetaan sodan ajan joukkoja kouluttamalla pienempi osa ikäluokasta ja pitämällä se reservissä yhtä pitkään kuin aikaisemmin.” [40]"

Poutvaaran laskelmat voivat olla ihan oikeansuuntaisia, mutta niissä jätetään tietyt seikat huomiotta, kuten se, että reaaliarvon pysyessä samana rahan määrän lisäämisellä on inflatorinen, koko kansantalouteen kohdistuva, ostovoimaa heikentävä vaikutus. Vaikka se ei välttämättä ole yhtä suuri, kuin rahan kierron lisääntymisen positiiviset vaikutukset, on se silti jätetty huomiotta.

Miten varusmiespalveluksen aiheuttamien tulonmenetysten suuruinen tulonsiirto vanhemmilta ikäluokilta varusmiehille lisää rahan määrää?

Israelissa on tehty suhteellisen puolueettomia (ts. laajapohjaisen taloustieteilijöistä kootun paneelin) laskelmia asevelvollisuuden kansantaloudellisista kustannuksista, ja siellä on päädytty suhteellisesti puolet pienempään lukuun, vaikka maassa on 2 vuoden kumpaakin sukupuolta koskeva asevelvollisuus.

Kansantaloudellisten kustannusten laskenta on hankalaa. Jos yksikin sellainen, joka ei olisi halunnut armeijaan mistään hinnasta, pakotetaan palvelukseen, on kansantaloudellinen kustannus periaatteessa ääretön euroa. Israelissa miehistä ilmeisesti vain 53,5% suorittaa palveluksen ja naisista 37%: http://www.tabletmag.com/jewish-news-and-politics/171208/professionalizing-the-idf Kansantaloudelliset kustannuksethan laskevat aina kun vastentahtoisimmat vapautetaan. Suomessa miesten suoritusprosentti on n. 68%, joten suomalaiset lienevät keskimäärin israelilaisia vastentahtoisempia.
 
Totta, mutta heillä se palvelus on pääsääntöisesti takana. Asevelvollisuus on nuorten ikäluokkien työnä suorittama vero, joten vanhempien ikäluokkien on rationaalista kannattaa sitä.

Siitäkin huolimatta, voidaan noista luvuista (75% 15-24-vuotiaista) vetää aukotta se johtopäätös (kun vastanneiden sukupuolijakauma oli jotakuinkin 1:1, ks. aineisto), että 15-24-vuotiaista miehistäkin ainakin puolet kannattaa nykyisenlaista asevelvollisuutta - ja näinkin alhaisiin lukuihin vaadittaisiin se, että tuonikäisistä naisista kaikki kannattaisivat sitä.


Ei, vaan varusmiehiä koulutetaan liikaa suhteessa sodanajan joukkojen kokoon: https://fi.wikipedia.org/wiki/Aseve..._varusmiesm.C3.A4.C3.A4r.C3.A4n_kouluttaminen

"Everstiluutnantti Mika Kerttusen mukaan varusmiesten vuosittainen koulutusmäärä voitaisiin laskea puoleen, eli 12 500:een vuoden 2009 määrästä 25 000 varusmiehestä. Kerttusen laskujen mukaan 12 500 vuosittain koulutettua varusmiestä riittäisi muodostamaan 250 000 miehen vahvuiset sodanajan joukot. Suomen sodanajan joukkojen vahvuutta laskettiin 350 000 sotilaasta 230 000 sotilaaseen vuonna 2015. Vahvuutta on pienennetty mm. pudottamalla joukoista useimmat yli 35-vuotiaat.

Jätit tuostakin (http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/a...ra-voi-puolittua-ensi-vuosikymmenella/1855084, johon viite siis johti) huomaamatta, että "everstiluutnantti Mika Kerttunen laskee, että jos asevoimien nykyinen 350 000 sotilaan reservi vähenisi suunnitelmien mukaisesti 250 000:een ja reserviaika pitenisi muutaman vuoden, tarvittaisiin vuosittain vähimmillään 12 500 varusmiestä, kun nyt tuo luku on 25 000".

Viimeisen uudistuksen suurin arvo oli nimenomaan siinä, että ikääntyvää, huonomman fyysisen suorituskyvyn väkeä saatiin pois sodanajan joukosta - ev. Kerttusen esityksessä taas olisi jouduttu pidentämään sodanajan joukoissa oloa, eli vanhentamaan sodanajan joukkoa. Jos koulutusmääriä supistettaisiin nyt, johtaisi se erittäin selkeään sodanajan joukon keski-iän kohottamiseen.


Professori Roope Uusitalon mukaan nykyinen koulutusmäärä, jota professori pitää liian suurena, johtuu siitä, että varusmiesten työn hinta on asevelvollisuuden seurauksena keinotekoisen matala: ”Koska asevelvollisen hinta on nykyään keinotekoisesti lähellä nollaa, tällainen optimointiongelma menee väkisinkin nykysysteemissä pieleen.” Uusitalon mielestä joukkoja olisi kenties supistettu toisella tavalla, jos varusmiehille pitäisi maksaa palvelusajasta kunnon korvaus: ”Joillekin olisi saattanut tulla mieleen sellainenkin ratkaisu, että supistetaan sodan ajan joukkoja kouluttamalla pienempi osa ikäluokasta ja pitämällä se reservissä yhtä pitkään kuin aikaisemmin.”

Tässä taas tullaan siihen, että vanhempi joukko on suorituskyvyltään oleellisesti heikompaa keskimäärin. Hyvin monella kunto rapistuu pahasti opiskeluvuosien jälkeen viimeistään.

Omaa linkkiäsi hyödyntäen: http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kot...n-sotilassalaisuus/?shared=53872-783a6bfd-999
Sen mukaan mm. Vihreiden miesten mallissa koulutusmäärä olisi 8000/vuosi. Tällöin tuotettujen joukkojen täytyisi olla 30 vuotta sodanajan vahvuudessa (jos halutaan 230 000 vahvuus, jolloin vain 10 000 saisi tulla palveluskelvottomiksi 30 vuoden aikana), eli 50-vuotiaiksi asti. Nykyisessä mallissa sodanajan joukosta putoaa korkeampaa upseeristoa lukuunottamatta viimeistään 35 vuoden iässä.


Miten varusmiespalveluksen aiheuttamien tulonmenetysten suuruinen tulonsiirto vanhemmilta ikäluokilta varusmiehille lisää rahan määrää?

Lähdin tässä siitä olettamuksesta, että valtio tasapainottaisi budjettiaan yhäkin velalla, kuten viimeisen vuosikymmenen aikana on tehty. Todellisia veronkorotuksia on tehty hyvin vähän, nykyinen trendi ei suosi niitä.
Todennäköisesti niin kävisikin, joka sitten myöhemmin tasapainotettaisiin leikkaamalla jostain - tämä näin omana mutunani.


Kansantaloudellisten kustannusten laskenta on hankalaa. Jos yksikin sellainen, joka ei olisi halunnut armeijaan mistään hinnasta, pakotetaan palvelukseen, on kansantaloudellinen kustannus periaatteessa ääretön euroa.

Avaatko vähän? Ei subjektiivinen kärsimys ole kansantaloudellisesti mitattavissa.
Kansantaloudelliseksi kustannukseksi voidaan katsoa se, joka kyseisellä henkilöllä olisi ollut mahdollista tuottaa enemmän kuin mitä hän on tuottanut armeijassa ollessaan.
Se, että korkeakoulutettu todennäköisesti tuottaisi enemmän saadessaan 1-2 vuotta enemmän työaikaa, on toki selvää. Toisaalta, jonkun verran pitäisi kuitenkin olla poissa muista tuottavista tehtävistä myös vapaaehtoisessa asepalveluksessa, ja jos pyritään siihen, ettei Suomeen tule "hylkiöarmeijaa", kuten moneen muuhun maahan, jossa korkeakoulutetut karttavat armeijaa, olisi tällöinkin korkeakoulutettuja poissa tuottavista tehtävistä.
Ammattiarmejamalli vasta sitten tulisikin kalliiksi, etenkin jos pyrittäisiin oikeasti suorituskykyiseen armeijaan (yli 60 000 miestä): tällöin paljon nykyistä suurempi joukko olisi joka hetkellä pois tuottavista tehtävistä.

Jos taas mennään Poutvaaran laskelmiin: niissä on verrattu lähinnä Hollantiin, jossa siirryttiin hyvin pieneen ammattiarmeijaan. Hollannilla on kuitenkin tähän mahdollisuus, koska lähimmät uhkakuvat ovat tuhannen kilometrin päässä rajoilta useamman liittolaismaan takana.
Hollannin esimerkissä oleva ammattiarmeijaa koskeva laskelma ei myöskään ole siten verrattavissa vapaaehtoiseen asepalvelukseen.


Israelissa miehistä ilmeisesti vain 53,5% suorittaa palveluksen ja naisista 37%: http://www.tabletmag.com/jewish-news-and-politics/171208/professionalizing-the-idf Kansantaloudelliset kustannuksethan laskevat aina kun vastentahtoisimmat vapautetaan. Suomessa miesten suoritusprosentti on n. 68%, joten suomalaiset lienevät keskimäärin israelilaisia vastentahtoisempia.

Mistä vedit tuon suoritusprosentin: PV:n omien tilastojen mukaan varusmiespalveluksen suorittaa lopulta 78% miesikäluokasta (ottaen huomioon keskeyttäneiden palveluksenjatkamisen).
Vastahakoisuudesta en voi sanoa mitään, tuollaista johtopäätöstä on mielestäni mahdotonta tehdä, sillä Israelissa mm. ortodoksijuutalaiset (500 000) ja Israelin arabit (2 000 000) on vapautettu asepalveluksesta, jolloin jo yli 35% on saanut vapautuksen lain puolesta. Muutenkin, maanpuolustustahto on aika subjektiivinen asia, sitä on vaikea yleistää.

Omana näkemyksenäno maanpuolustustahdosta on se, että yleinen asevelvollisuus nostaa sitä, koska se koetaan siten yhteiseksi asiaksi (edes kaikkien miesten kesken), eikä "vapaamatkustajia" juurikaan ole, suurin osa on kuitenkin saanut vapautuksensa syystä.

Löytyykö muuten tälle väitteelle lähdettä?
Ei sen tarkempaa, mutta noin meille sanottiin varusmiesaikana, ja niin myös koko pataljoonalle kävi. Luonnollisestikin kaikki joukkotuotantopuolella olevat saavat sijoituksen, sillä heitä on tarkoitus käyttää sodanajan joukossa samassa kokoonpanossa. Lähinnä AUK:n ja RUK:n apukouluttajat ja erityistehtävissä olevat ovat niitä, jotka voisivat jäädä ilman sijoitusta - heitä on vähän, ja kaikki tuntemani (itseni mukaanlukien) ovat heistäkin saaneet sijoituksen.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top