Asevelvollisuuden pitää muuttua
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- asevelvollisuus
J0h1F
Ylipäällikkö
Ontuva vertaus. Lääkärikoulutusta ei voi verrata kenttäkeittäjien koulutukseen. Ehkä tuo oli vain henkilökohtainen aivopieru, mutta otan tuon lähestulkoon loukkauksena ammattikuntaani kohtaan.
Lisäksi, PV:hän kouluttaa lääkäreitä, mutta vain jo opinnoissaan vähintään 3 vuotta olleita kandeja. PV:n koulutus on kokonaisuuden kannalta oleellinen, sillä lääkintä-RUK ja SOTLK on ainoa instituutio valtakunnassa, joka kouluttaa ampumahaavojen, sirpalevammojen ja muiden sotavammojen hoitamista lääkäritasolla.
Niin, jos rahan mukaan mentäisiin, niin tämähän olisi varmasti kustannustehokkain ratkaisu kansantaloudellisessa mielessä - jos sotilaallista suorituskykyä ei pidettäisi minään.
Viimeksi muokattu:
Ei puolustusvoimien tarvitsekaan ruuanlaittoa opettaa. SA-perusyksiköiden talousryhmien keittäjät ovat kaiketi enimmäkseen valmiita ravintola-alan ammattilaisia, joille koulutetaan taistelijan taidot, talousryhmän välineet ja järjestelyt.
Niin nuohan on noita perinne juttuja.
Ei, vaan vapaaehtoismalli tuottaa sotilaallista suorituskykyä kustannustehokkaimmin. Pakottaminen rikkoo hintamekanismin, ja johtaa työvoiman tehottomaan käyttöön.
Global Firepower -sivusto ylläpitää listaa maailman vahvimmista asevoimista: http://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp Pari kuukautta sitten päivitetyn listan kärjessä ovat Yhdysvallat, Venäjä ja Kiina tässä järjestyksessä. Suomi löytyy sijalta 48, edellä ovat mm. Ruotsi (24.), Norja (33.) ja Tanska (39.).
Wikipedian mukaan vertailtujen Pohjoismaiden näkyvät puolustusbudjetit olivat vuonna 2012 seuraavansuuruiset, Suomi 3662 milj. $, Ruotsi 6209 milj. $, Norja 6973 milj. $ ja Tanska 4442 milj. $: https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioiden_sotilaallisista_menoista
Vaikka puolustusbudjettien perusteella näyttäisi, että maiden puolustuskyvyt jokseenkin korreloivat budjetin kanssa, täytyy Suomen budjettiin kuitenkin lisätä asevelvollisuuden piilokulut, jotka ovat Honkatukian ja Poutvaaran mukaan lähes samansuuruiset kuin näkyvä puolustusbudjetti: https://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/muistiot_11.pdf Muissa Pohjoismaissa asepalvelukseen ei käytännössä pakoteta, eikä palveluksen suorita kuin pieni osa ikäluokasta, joten muilla mailla piilokuluja ei juurikaan synny.
Jos Suomen asevelvollisuuden piilokulujen oletetaan olevan Honkatukian arvioimat n. 77% näkyvästä budjetista, kohoaa Suomen todellinen puolustusbudjetti 6510 miljoonaan dollariin, jolla Suomi sijoittuu puolustusmenoissa toiseksi Norjan jälkeen.
Suomi siis näyttää käyttävän Pohjoismaista (poislukien Islanti) toiseksi eniten rahaa puolustukseen, mutta saa rahoilla huonoimman puolustuskyvyn.
Rakettimies
Alikersantti
Näin uutena, olen seurannut kyseistä topiccia jo pitemmän aikaa.
Kyseinenhän sivusto ei suoraan mittaa maan asevoimia kuten sivustolla sanotaan vaan kokonaispuolustusta. Huomioon otetaan energiaomavaraisuus, talous ja muut olosuhteet. Suomihan ei ole energiantuotannossa omavarainen, talous ei niin hyvä kuin ennen ja puolustettavaa pinta-alaa on paljon. En menisi kuitenkaan vetämään suurempia johtopäätöksiä maiden puolustuskyvystä tuon verkkosivuston perusteella. Esimerkiksi Ruotsilla puolustus- ja muuta teollisuutta ja taloudellisia edellytyksiä sodan tukemiseen löytyy mutta miesvoimaa ei ole läheskään riittävästi ainakaan koko valtion kattavaan puolustamiseen. Tässä on tietenkin todettava että pohjoismaiden turvallisuusympäristöt ja sotilaalliset uhkat ovat erilaisia eikä yksi sivusto pysty tutkimaan niihin varautumista uskottavasti jokaiselle maalle erikseen. Tämän lisäksi asevoimien kyky puolustaa maata nähdään vasta sodan aikana, koska siihen liittyy niin monia osatekijöitä.
Voisin sanoa suomen olosuhteista sen, että meille on suuri vitsaus suuri puolustettava pinta-ala ja pieni väkiluku suhteessa siihen. Tämä luo oman ongelmansa enkä näe vapaaehtoisuuden korvaavan sitäkään järjestelmää. Nyt jo asevelvollisuuden aikana palkkakustannukset muodostavat suurimman yksittäisen osan puolustusbudjetista (27%) ja vaikka käyttäisimme vapaaehtoisuuteen perustuvaa mallia suhteuttaen "piilobudjettiin" niin en usko, että päästäisiin edes samankaltaisiin lukemiin miesvahvuuden suhteen (230 000 + 670 000). Näin tämän vuoden tilanne: http://www.defmin.fi/tehtavat_ja_to...imavarat/talous/puolustusmenojen_jakautuminen
Nykyisen järjestelmän etu piilee siinä että saadaan erittäin suuri kenttä-armeija reserveineen niin että sotilaallisessa konfliktissa pystytään puolustamaan koko valtakunnan aluetta ja tappioiden sattuessa saada täydennyksiä. Jos siirtyisimme vapaaehtoisuuteen perustuvaan järjestelmään niin armeijan vahvuus tulee pienentymään merkittävästi. Sodan ajan vahvuuden lisäksi on oltava myös reserviä sen päälle, että mahdollisista tappioista selvittäisiin. Kalustoakin järjestelmälle on riittävästi. Mielestäni, vaikka asevelvollisuudesta koituisi piilokustannuksia, niin siitä saavutetut edut ovat hyödyllisiä hinnasta riippumatta huomioiden turvallisuusympäristön uhkat.
Kyseinenhän sivusto ei suoraan mittaa maan asevoimia kuten sivustolla sanotaan vaan kokonaispuolustusta. Huomioon otetaan energiaomavaraisuus, talous ja muut olosuhteet. Suomihan ei ole energiantuotannossa omavarainen, talous ei niin hyvä kuin ennen ja puolustettavaa pinta-alaa on paljon. En menisi kuitenkaan vetämään suurempia johtopäätöksiä maiden puolustuskyvystä tuon verkkosivuston perusteella. Esimerkiksi Ruotsilla puolustus- ja muuta teollisuutta ja taloudellisia edellytyksiä sodan tukemiseen löytyy mutta miesvoimaa ei ole läheskään riittävästi ainakaan koko valtion kattavaan puolustamiseen. Tässä on tietenkin todettava että pohjoismaiden turvallisuusympäristöt ja sotilaalliset uhkat ovat erilaisia eikä yksi sivusto pysty tutkimaan niihin varautumista uskottavasti jokaiselle maalle erikseen. Tämän lisäksi asevoimien kyky puolustaa maata nähdään vasta sodan aikana, koska siihen liittyy niin monia osatekijöitä.
Voisin sanoa suomen olosuhteista sen, että meille on suuri vitsaus suuri puolustettava pinta-ala ja pieni väkiluku suhteessa siihen. Tämä luo oman ongelmansa enkä näe vapaaehtoisuuden korvaavan sitäkään järjestelmää. Nyt jo asevelvollisuuden aikana palkkakustannukset muodostavat suurimman yksittäisen osan puolustusbudjetista (27%) ja vaikka käyttäisimme vapaaehtoisuuteen perustuvaa mallia suhteuttaen "piilobudjettiin" niin en usko, että päästäisiin edes samankaltaisiin lukemiin miesvahvuuden suhteen (230 000 + 670 000). Näin tämän vuoden tilanne: http://www.defmin.fi/tehtavat_ja_to...imavarat/talous/puolustusmenojen_jakautuminen
Nykyisen järjestelmän etu piilee siinä että saadaan erittäin suuri kenttä-armeija reserveineen niin että sotilaallisessa konfliktissa pystytään puolustamaan koko valtakunnan aluetta ja tappioiden sattuessa saada täydennyksiä. Jos siirtyisimme vapaaehtoisuuteen perustuvaan järjestelmään niin armeijan vahvuus tulee pienentymään merkittävästi. Sodan ajan vahvuuden lisäksi on oltava myös reserviä sen päälle, että mahdollisista tappioista selvittäisiin. Kalustoakin järjestelmälle on riittävästi. Mielestäni, vaikka asevelvollisuudesta koituisi piilokustannuksia, niin siitä saavutetut edut ovat hyödyllisiä hinnasta riippumatta huomioiden turvallisuusympäristön uhkat.
Mielenkiintoinen oletus. Mikäli asevelvollisuuden suoritus aiheuttaa noinkin merkittäviä piilokuluja niin asevelvollisuudesta vapauttamisen tulisi vastaavasto suhteessa pienentää niitä.
Puolustusministeriön mietintö Suomalainen asevelvollisuus vuodelta 2010 sanoo näin
1990-luvulla asepalveluksensa suoritti yli 80% ikäluokasta.Ellei piilokulujen kustannus ole ihan Stetsonista nostettu niiden alenema pitäisi olla mitattavissa. Onkos Honkatukialla mitään infoa aiheesta?
Silloin piilobudjettiarvio on liian pieni. Piilobudjetti on siis määritelmällisesti se summa, millä samansuuruinen reservi olisi voitu muodostaa vapaaehtoismallissa. Pakollisen asepalveluksen varusmiehille aiheuttama hyvinvointikustannus on se rahamäärä, millä he olisivat suorittaneet palveluksen vapaaehtoisesti.
Voidaanko mitenkään määritellä se pahoinvointikustannus, joka voisi aiheutua siitä, että tämä hyvinvointikustannus kuitattaisiin alimitoitetulla palkkaväellä? Tarkoitan luonnollisesti sitä tiettyä ulkoista uhkaa, jota vastaan on joka tapauksessa varauduttava. Minusta sinulla Roope on todistamistaakka koko ajan tässä asiassa. Tällä foorumilla ei hevin uskota siihen, että vapaaehtoismallilla kyetään miehittämään niitä tehtäviä, jotka puolustukseen on jyvitetty. Ja jos kyetään lkm hoitamaan, se maksaa riihikuivaa niin paljon, että ennen kettu kuussa kusee kuin vvm:n virkamiehet kantavat hallitukselle laskelman arvioitavaksi saati että hallitus siitä myönteisen päätöksen tekee.
Noihin erilaisiin kansantalouden lukuihin sitten. Eikö ole melkoista "tuhlausta" kansantalouden kannalta palkata esim. 40000 tuhatta sotilasta hoitamaan puolustusta, maksaa työstä, joka ei sinällään tuota mitään? Nyt jätkät opiskelujen välissä suorittavat palveluksen ja se ehkä vähiten haittaa kansantaloutta kuitenkin. Nuo kymmenet tuhannet käsiparit olisivat jopa sen parhaan aikuis- ja osaamisiän intin rullissa, saisivat veronmaksajilta palkan ja kansantalous ei hyötyisi oikeastaan yhtään mitään heidän työstään. Ja silti, jos sittu posahtaa tuulettimeen, voi olla, ettei tuo ammattiväki riitä sittenkään eli loimeen tulee.
En jaksa ryhtyä kansantaloudesta väittelemään, koska minulla on kompetenssiosastolla vain kohtuullinen heinäntekojärki, toisaalta olen huomannut jo senkin, etten yleensä ole aivan hukassa ollut senkään turvin.
Tänään meillä on järjestelmä, jossa asepalveluksen voi vaihtaa ilman rangaistusta siviilipalveluksi. Tai saa lääkärintodistuksella poistettua kokonaan tämän velvollisuuden.
Joten tälläkin hetkellä palvelus koetaan tärkeäksi nuorten keskuudessa.
Toki olisi hienoa jos kykenisimme maksamaan tästä heille hyvän korvauksen. Esimerkiksi 400-600-900 e/k
Joten tälläkin hetkellä palvelus koetaan tärkeäksi nuorten keskuudessa.
Toki olisi hienoa jos kykenisimme maksamaan tästä heille hyvän korvauksen. Esimerkiksi 400-600-900 e/k
Tämä on ns. ad hominem.
J0h1F
Ylipäällikkö
Jos vähän perehtyisit asiaan, niin huomaisit, että Global Firepower -sivusto käyttää sotilaallisen voiman mittaamiseen myös valtion taloudellista vahvuutta ja raaka-aineiden sekä öljyn tuotantoa. Yllätys yllätys, Suomella on pohjoismaista pienimmät kulta- ja ulkomaanvaluuttavarannot, ja öljyntuotanto on minimaalista. Lisäksi valtio on velkaantunut, ja budjetti pahasti alijäämäinen. Kaikki nämä vaikuttavat tuohon sijoitukseen, ennen talouskriisiä Suomi oli tuon sivuston luokituksissa siinä 35 paikkeilla.
Ruotsi näyttää varsin vahvalta juuri sen vuoksi, että heillä on kykyä osallistua huomattavasti paremmin ulkomaanoperaatioihin. Suomella ei ole tällaista kykyä juurikaan, mikä on sotilaallisen suorituskyvyn kannalta iso haitta, kun sitä arvioidaan kokonaisvaltaisesti.
Totta, ja heikon taloustilanteen pitääkin vaikuttaa sijoitukseen. Asevelvollisuuden lakkauttaminen olisi hyvä keino pidentää työuria ja parantaa taloutta, sillä vapaaehtoismallissa palvelukseen astuisi nykyistä enemmän sellaisia, joilla ei ole sillä hetkellä työ- tai opiskelupaikkaa. Vaikka vapaaehtoismallissa koulutettaisiin nykyinen määrä varusmiehiä, sen kustannukset olisivat nykyistä pienemmät.
Aiheesta on empiiristä dataa OECD-maista: http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/eri/hecer/disc/228/military.pdf
"Economic theory predicts that military conscription is associated with static inefficiencies as well as with dynamic distortions of the accumulation of human and physical capital. Relative to an economy with an all-volunteer force, output levels and growth rates should be lower in countries that rely on a military draft to recruit their army personnel. For OECD countries, we show that military conscription indeed has a statistically significantly negative impact on economic performance."
Ensiksi tarvittaisiin todisteet tehottomasta työvoiman käytöstä.
Toiseksi tuo lista ei ole kauhean uskottava A) Ruotsin maavoimat ei kykenisi puolustamaan valtakunnan aluetta B) Nato-maat Tanska ja Norja ovat panostaneet liittolaisten kanssa tapahtuvaan sotimiseen.
Jos muistan oikein. Niin sijoitukseen taisi vaikuttaa myös esim. kauppalaivaston koko. Joka on Suomella pienempi kuin verrokkimailla. En oikein usko että kauppalaivaston koko olisi piilokustannus
Mitähän maksaisi jos Suomi siirtyisi sukupuolineutraaliin asevelvollisuuteen.
Jokainen Suomen kansalainen olisi velvollinen suorittamaan siviili- tai aseellisenpalveluksen.
Siviilipalveluksessa keskityttäisiin OIKEASTI kouluttamaan tietyt taidot siivikriiseissä ja aseellisissa poikkeusolosuhteissa. Koulutuslinjat voisivat olla EA-, Öljyntorjunta, Raivaus, Pakolaisten huolto ja muonitus ja VPK.
Palveluksesta voisi vapautua lääkärintodistuksella. Naisten kohdalla vapautuksen perusteena voi olla myös äitiys tai raskaus. Kun synnyttäjien keski-ikä on jossain 29-vuodessa, niin 19-vuotiaat naiset voisivat aika huoletta suorittaa palveluksen. Erotuksena moniin äiteihinsä tai mummoihinsa joilla on ollut helposti jo toinen lapsi tulossa 20-vuotisjuhliensa aikoihin.
@roopeluhtala :n mieliksi voisimme samalla nostaa päivärahat kuukausikorvauksiksi. Aseellisessa palvelussa kuukausikorvus voisi olla 400-500-800e/kk. Siviilipalveluksessa vastaavasti summa voisi olla 300-400-600e/kk.
Jokainen Suomen kansalainen olisi velvollinen suorittamaan siviili- tai aseellisenpalveluksen.
Siviilipalveluksessa keskityttäisiin OIKEASTI kouluttamaan tietyt taidot siivikriiseissä ja aseellisissa poikkeusolosuhteissa. Koulutuslinjat voisivat olla EA-, Öljyntorjunta, Raivaus, Pakolaisten huolto ja muonitus ja VPK.
Palveluksesta voisi vapautua lääkärintodistuksella. Naisten kohdalla vapautuksen perusteena voi olla myös äitiys tai raskaus. Kun synnyttäjien keski-ikä on jossain 29-vuodessa, niin 19-vuotiaat naiset voisivat aika huoletta suorittaa palveluksen. Erotuksena moniin äiteihinsä tai mummoihinsa joilla on ollut helposti jo toinen lapsi tulossa 20-vuotisjuhliensa aikoihin.
@roopeluhtala :n mieliksi voisimme samalla nostaa päivärahat kuukausikorvauksiksi. Aseellisessa palvelussa kuukausikorvus voisi olla 400-500-800e/kk. Siviilipalveluksessa vastaavasti summa voisi olla 300-400-600e/kk.
Pääsääntöisesti vastustan turhaa pakottamista, mutta olisi kyllä mielenkiintoista nähdä mikä on kansan syvien rivien reaktio, kun asevelvollisuuttaan suorittavat toimisivat turvapaikanhakijoiden siivoojina ja tarjoilijoina.
Missä olen sanonut miitä tarjoilusta tai siivoajista. En ihmettele yhtään että et sisäistä oikein vallitsevaa maailmaa, kun et osaa lukea kunnolla.
Jos kirjoitan että siviilipalveluksessa pitäisi olla selkeä kriisiaikaa silmällä ajatellut koulutussuunnat, niin en ole puhunut nykyisistä normaali oloissa tulleista pakolaisista mitään.
Vaa jso joudumme tekemään Suomessa sodan tai vaikka ydinonnettomuuden tai paukku pakkasten jne takia evakointeja, niin paikallinen siviilireserviläisten ryhmä osaa toteuttaa vaikka vanhainkodin tyhjentämisen. Jonka jälkeen he osaisivat viedä mummot ja papat lämpimään sekä muonittaa heidät.
Vai onko tämä liian vaativa tehtävä?