Mutta ilmastonmuutos on vain yksi osa ympäristövaikutuksia.
Kyllä, olemme tästä samaa mieltä.
Muitakin ympäristötekijöitä on eikä ole sanottua että ilmastonmuutos on kaiken alfa & omega.
Olemme tästäkin ihan samaa mieltä. Kirjoitin nimenomaan, että vaikka leikkisimme ilmastonmuutoksen olevan mitätön, päästöjen pienentämisestä koituu muita etuja juuri siksi, koska on muitakin ympäristötekijöitä, eikä ole sanottua että ilmastonmuutos on kaiken a ja o.
Ilmastonmuutos on globaali ja muu saaste/päästö on lokaali. Lokaali on hyvin tärkeä myös.
Sähköautojen akkujen vaatima litium ja muut harvinaisemmat metallit ovat työläitä ja saastuttavia louhia.
Totta. Kokonaisvaikutusta on vaikea sanoa. Toisaalta öljyn ja hiilen pumppauksestakin koituu haittoja; energialla on hintansa. Akkuteknologia on tai ainakin voi olla avain moneen muuhun: esim. aurinkovoiman säilömiseen. Näen, että liikenne saattaapi olla akkuteknologian moottori ja akkuteknologiassa tullaan tekemään suuria kehitysharppauksia.
Sähköauto on hankalampi ja kalliimpi kierrättää kuin polttomoottoriauto.
Kierrätys onnistuu sitten aikanaan helposti kun kierrätysyksikköjen infrastruktuuri on uudistunut. Kierrätyksen osuus auton elinkaaressa ei ole niin merkittävä, että tämä olisi argumenttina riittävä vaikka paikkansa pitävä. Uuden kanssa on aina uuden ongelmat.
Suomessa myydään noin 120 000 uutta henkilö- ja pakettiautoa vuodessa. Oletus on että apaut saman verran vanhempia autoja päätyy romuttamolle. Se tekee 120 000 litiumakkua vuodessa jos kaikki autot ovat sähköautoja (enemmänkin sillä akut eivät välttämättä kestä auton elinkaarta).
Juuri näin. Epäilemättä akkuja tullaan vaihtamaan autoihin huolloissa, varsinkin kun sähkö- ja hybridiautoilu vielä elää voimakasta tuotekehitysaikaa. Toisaalta, 120000 autoa ei ole sähkö- tai hybridiautoja, iso osuus on polttomoottoriautojakin.
Lisäksi CO2 päästöjen vähentäminen polttomoottoriautoissakin voi tapahtua muiden tekijöiden kustannuksella: dieselautoissa pieneen kulutukseen pyrkiminen kostautui typpioksidipäästöjen lisääntymisellä, jota päästöhuijaus osittain koskikin.
Kyllä. Mutta sinä puhuit vain kulutuksesta litroissa mikäei huomioi muuta kuin litrat. Annat tässä mielestäni liikaa painoarvoa näille gimmikeille, huijaussoftille jne. Kokonaisuus on tässä se mikä ratkaisee. Päästöt ovat menneet autoilussa alas per auto niin litramäärissä, Co2-arvoissa kuin hiukkasissa. Välillä on voitu ohjata epäoptimaalisesti mutta kehitys kehittyy eikä se tapahdu ilman erehdyksiä, näin se vaan on. On kuitenkin etu, että autot ovat uusia ja niissä on uutta tekniikkaa kuin jos ne olisivat niitä vanhoja mersuja.
Fakta on se, että auton valmistus edustaa pientä osaa auton elinkaaren päästöistä ja autolla ajo tuottaa suuremman osan. Autovero hidastaa kiertoa tarpeettomasti.
Vaikka sähköautot vähentävät liikenteen päästöjä, ja tällä on varmasti merkitystä etenkin paikallisesti isoissa ruuhkaisissa metropoleissa,
Juuri näin ja nimenomaan juuri tätä tätä olen pyrkinyt tuomaan esiin. Sillä on merkitystä ilman muuta myös vähäisemmissä keskuksissa kuin metropoli-tasoisissa kuten Turun, Tampereen, Jyväskylän, Lahden, Seinäjoen Oulun, Kuopion ja yleensä Uudenmaan tapaisten kasvukeskuksien liikenteessä. Eli Suomessa jo parahultaisen populaation alueilla.
niin uskon että kokonaisuutena ei ole taloudellista, tai edes ekologista, siirtyä kokonaan sähköautoihin kuten tänään hallitus sattumalta linjasi.
Kokonaan ja kokonaan. Kuka tässä on kokonaan niihin ollut siirtymässä? Ehkä joskus, aika näyttää. Liikenne on kokonaisuus jossa ei ainakaan mun elinaikana todennäköisesti tulla menemään 100-0 mihinkään muotoon vaan kyse on kokonaisuudesta jossa jonkun asian %-osuutta pyritään laskemaan/nostamaan. Kaikki tämä tapahtuu melko hitaasti joten prosessin aikana saadaan lisää tietoa ja kokemusta. Siten hallituksen 2017 julistuksen muuttunevat moneen kertaan sitä mukaa kun tiedon määrä kasvaa. Olen jatkuvasti pyrkinyt tuomaan esim. että parhaiten asiassa edetään siten, että oma mallimme suosii uutta autokantaa ja uutta teknologiaa mitä maailmalta tulee, millaista se sitten onkaan, ja tällöin autokannan uutuudesta johtuen saadaan ne edut mitkä uutuudesta nyt ylipäätään saadaan, eli pienemmät päästöt ja huomhuomhuom: parempi käyttökokemus ja parempi liikenneturvallisuus. Ei tämä pyöri mulla, eikä ole pyörinyt missään vaiheessa,
vain päästöjen ympärillä vaan
myös liikenneturvallisuuden ja vielä: ihan paremman auton tuoman autoilukokemuksen ympärillä. On se autoilu pitemmän päälle vaan niin ärsyttävää, että jos sen tuskaa vaan voi jotenkin lievittää niin se
kin on järkevää kunhan siitä samalla koituu muitakin etuja.
Tämä on aika kerettiläinen ajatus, mutta uskon olevani oikeassa ja se johtuu edellämainituista sähköautojen ympäristöongelmista,
Tällä hetkellä löytyy varmaan argumentteja puolesta ja vastaan. Sähköautoilun ekologisuus perustuu suurelta osin tietenkin sille, miten se sähkö tuotetaan. Uudistuva autokanta tuo kaikkia etuja. Olemme kuitenkin kai siitä samaa mieltä, että hybridien ja sähköautojen %-osuutta on tarpeellista nostaa nykyisestä?
Edelleen, kyseessä o myös se sopimus johon ollaan sitouduttu.
mutta myös siitä että vaikka henkilöautot kulkisivatkin sähköllä, niin raskas liikenne tulee edelleen tarvitsemaan dieseliä. Samaten lentoliikenne ja laivat. Me joudumme siis edelleen tuottamaan keskiraskaita ja raskaita polttoöljyjä - ja samalla tulemme tuottaneeksi bensiiniä. Mitäpä me teemme sille kaikelle bensalle sitten jos sitä ei saa laittaa autoihin? Ei sitä voi mihinkään dumpata tai polttaa turhakkeena, kuten ennen vanhaan jalostamot tekivät ennenkuin bensiinimoottori keksittiin.
Juuri näin ja missään en ole ollut riekkumassa, että kaikkien autojen tulisi kulkea sähköllä. Tietenkin tarvitaan dieseliä, se on aivan
fundamentaalinen itsestäänselvyys. Kyse on autokannan osuuksista, tästä on ihan turha pyrkiä rakentamaan musta-valkoista vastakkainasettelua. Suomen sähkö- ja hybridi-autokanta on olematon ja esitänkin, että niiden
osuutta olisi järkevää nostaa voimakkaasti ja nekin jotka käyvät ja kukkuvat bensalla tai dieselillä olisi hyvä olla uudempia kuin mitä ne keskimäärin nyt ovat. Jatkuvasti, johdonmukaisesti: kokonaisuus.
Jokainen ymmärtää sähköautoilun realiteetit: Suomessa on pitkät etäisyydet, huonot latausmahdollisuudet, kova pakkanen jne. Siten on päivänselvää, että sähköauto ei voi olla kaikille paras, ei ainakaan moneen vuoteen.
Mutta todella monelle se on.
Ihan kiva. Mainitsemani mersun manuaali muuten taisi luvata maantiekulutukseksi 5.7l satasella, siihen emme käytössä päässeet mutta ehkä se oli ymmärrettävää 400 000km ajetulta moottorilta? Joskus katselin suomalaisista autolehtien testeistä hybridien mitattuja kulutuksia ja ylläri/pylläri, ne eivät olleet lähelläkään luvattuja tehdasarvoja.
Niin ja todella moni taas ajaa p.koti/työmatkansa 100% hybridin sähkötoiminnolla jolloin polttonestettä kuluu 0 litraa ilmoitetun 2 litran sijaan. Oli miten oli, hybridi on näille selvä parannus siihen, mitä aikaan ennen hybridejä ei ollut.
Mersu-esimerkkin saaga jatkuu ja jatkuu ja jatkuu. Jos se ei tullut selväksi niin mielestäni tämän mersun käyttö esimerkkinä on ihan turhaa. Vastaavia esimerkkejä löytyy jokaiselta suuntaan tai toiseen.
Todellisessa elämässä sitä kun joutuu kuitenkin käyttämään lämmityslaitetta tai ilmastointia, ja akkuakin pitää ladata.
Joo, ilman muuta. 100% näin.
Ennen tällaisilla paperiarvoilla ei ollut niin merkitystä, nyt on kun niistä on tehty auton "ympäristöystävällisyyden" ne plus ultra joten ilman muuta valmistajat pelaavat säännöt rikki erilaisilla gimmickeillä. Niin on käynyt aina ja kaikkialla.
Ennen oli ennen ja nyt on nyt. Melkoinen määrä itsestäänselvyyksiä jälleen. Vaikka tilanne ei ole optimi tai täydellinen se on kuitenkin
yhteismitallinen ja
parempi kuin ennen. Ei tässä ole yritettykään nykyisiä käytäntöjä väittää täydellisiksi.
Niin oliko tarkoituksesi linkittää joku positiivinen kehitysuutinen? Minun mielestäni tuo on päinvastoin juurikin osa kuvailemaani epätervettä päästöjen minimointi-intoilua.
Koska olet ilmeisen rakastunut siihen mersuusi niin et tainnut huomata, että pointti oli todistella kuinka päästöihin vaikuttaa muutkin asiat kuin polttonesteen litramääräinen kulutus satasella. Eli teknologia ja tuon uutisen pointti oli osoittaa, että tätä teknologiaa kehitetään lisää jatkuvasti. Normien kiristyessä tulee uutta teknologiaa. Ja onhan se subjektiivisesti omana mielipiteenä kivaa kun koneet on kutosia!
Kerrohan miksi päästöjen minimointi oikein on epätervettä ja mitä epätervettä/kielteistä/väärää esim. tuossa Mercedeksen moottorissa oli? Mielestäni on hyvä, että tässä mennään ja pyritään eteenpäin. Siitäkin huolimatta, että joku huijaa. Joku huijaa aina, tehtiin mitä tehtiin.
Minä taas en näe Bernerin esityksessä juurikaan hyvää ja perusteiltaan se on minusta mätä, kuten Orpo kysyi "missä on pihvi"? No, voin toki auttaa Orpoa, "pihvi" löytyy
esityksen kohdasta 10.2.2, sivu 119. (On vähän epäreilua puhua Bernerin esityksestä koska hänhän on vain asian esittelijä, ideahan on ministeriön virkamiehiltä peräisin ja he ovat sitä pullautelleet esiin säännöllisin väliajoin eri muodossa).
Hyvää on se, että auton ostoa ei veroteta ja käyttöä verotetaan. Tämä on se hyvä perusperiaate. On oikein, että se joka käyttää se maksaa. Se on oikein. Se joka ostaa mutta ei käytä maksaa suhteessa paljon, kuten nyt, on väärin.
Jos tätä asiaa lähestytään ympäristön ja liikenteen ehdoilla, kaikenlaiset argumentit jotka alkavat "jos on varaa ostaa Tesla/MB/Audi/BMW/Jaguar/jne on varaa..." Ei. Tuo lause sisältää subjektivisen arvolatauksen joka perustuu auton aivan subjektiivisesti koettuun status- tai muuhun rahalliseen arvoon. Kaiken tulee perustua mitattuun suureeseen, päästön hiukkaspäästöön tai johonkin vastaavaan ympäristöperusteeseen. Mitä parememin kokonaisvaltaisesti niin sitä parempi ja Co2-arvoon tuijottaminen tekee omat ongelmansa, sitä en kiistä ja tuskin kukaan kiistää.
Jostakin on lähdettävä ja ilman muuta toivon, että tätä tarkastellaan yleiseurooppalaisesti.
Ja ku nyt on luotu tämä monimutkainen himmeli jossa Co2-arvo on perustana ei kai se autojen vika ole? Paras olisi kun ei ole mitään autoveroa. Olen ilman muuta samaa mieltä, että Co2-päästöä tuijotetaan liikaa ja kokonaisuutta liian vähän. Mutta
johonkin sen on perustuttava. Jostakin sen on alettava. On se Co2 ainakin parempi konsti kohditaa verotusta kuin perskohtaisesti koettu statusarvo. Jokainen ostaa sen hintaisen tai merkkisen auton kuin parhaaksi näkee ja kokee eikä siihen ole muilla noka koputtamista. Vain sen suhteen yhteiskunta ohjaa tai tulee ohjata kuinka haitallinen auto on ympäristölle ja se on oikein. ALV menee jo hinna mukaan eli tässä on jo sisäänleivottuna se kommonistien rakastama "kateuskomponentti".
On vaikea kuvitella mitä lisäarvoa kansantaloudelle esitys tuo. Esityksessä oletetaan että yksityiset palveluntarjoajat tuovat kuluttajille tarjolle jotain "palvelupaketteja". Mitä nämä palvelut ovat, jää avaamatta. Ajatuksena on että jos struktuuri luodaan niin yritykset keksivät jotain palveluja. Muutenhan yksityisissä operaattoreissa ei olisikaan mitään järkeä, sillä LiVe voisi silloin maksuttaa kuluttajia suoraan. No, näin voi tietenkin käydä, mutta yhtä hyvin voida käymättä. Tuonpa esiin digi-tv:n jonka piti tarjota jos jonkunlaisia uusia palveluja tv:n katsojalle. Juuri mikään visioista ei toteutunut.
Yksityiset palveluntarjoajat jne. koko tarina, tästä olemme 100% samaa mieltä. Tästä on siis ihan turha jatkaa. Olemme siis samaa mieltä. Kehuin esitystä nimenomaan sen
perusratkaisun takia. Se perusratkaisu on verottaa käyttöä oston sijasta ja että on tiemaksut. Se on sen
perusratkaisu. Ja se, että tieverotus tai käyttömaksu koskee
kaikkia, myös ulkomaalaisia rekkoja. Tämä on tärkeä osa perusratkaisun hyvyyttä myös.
LiVestä voi olla etua tai ei voi olla, siihen en osaa sanoa, olen yhtä epäileväinen tässä kuin muutkin, mutta liikelaitos-mallin on esitetty tuovan 20% säästöt ja jos sen omistaa valtio niin silloinhan se on valtion. Liikelaitos-mallin väitettyjä etuja ei kuitenkaan voi suoralta kädeltä tyrmätä. En siis ole, en ole ollut, enkä tule olemaan missään vaiheessa kepulaisen maakunta-himmelien tai "palvelujen" puolustaja. Nimenomaan olen esittänyt, että palvelu on sellainen joka halutaan ottaa ja josta halutaan maksaa. Ennemmin suurin piirtein kuolen kuin puolustan kepulaisia.
Digi-TV ei liity. Olen itse samaa mieltä "palveluista", kuten jo sanottu. Tästä ei vallitse erimielisyyttä, joten turha jatkaa. Olen näistä palveluista aivan yhtä epäluuloinen kuin sinäkin.
Mutta oletetaanpa kuitenkin että Elisat ja Sonerat jotain pientä keksivät mikä tuo liikevaihtoa. Ei tarvitse olla edes mitään kovin isoa, jotain ajotavan seurantaa tms. vain. Profit, right?! Väärin!
Edelleeen, samaa mieltä. Oma kanta 100% sama. Eli
mitään erimielisyyttä ei vallitse tämän suhteen.
Kuten sanottu, parhaiten Suomi edistää uusia palveluja edistämällä uuden teknologian tuloa suhtautumisellaan. Suomi ei ole, eikä voi olla, enkä halua että on, tiennäyttäjä tässä.
Peikkona maahisten kaskessa on keräyskustannukset. Oletetaanpa esimerkin vuoksi että tiemaksujen keräys tehdään tehottomimmalla ja vanhanaikaisimmalla tavalla, tietullilla. Kehä ykkösellä ajaa noin 33 miljoona autoa vuodessa. Jokaiselta peritään maksu tullikopilla.
Mutta vain silloin jos Suomi ottaisi noin vanhanaikaisen tavan kantaa tietullia ja se olisi todella epätodennäköistä. Siten, koko alla oleva todistelu on ihan turhaa koska perustelun ponsi perustuu koppien/pysähdysten/hidastusten haittaan.
Tullikoppien ylläpito maksaa ja niillä pitää olla joku vahtimassa jolle maksetaan palkkaa.
Tiemaksujen keräystapa olisi automatisoitu ilman muuta olisi jos sellaiset tulisi. Itsehän muuten ehdotin nykyisen aikaperusteisen mallin käyttöä alkuun.
Mutta tämä on pientä verrattuna siihen miten paljon tämä systeemi hidastaisi liikennettä. Oletetaanpa että hidastaminen, maksaminen ja kiihdyttäminen vie aikaa 3 minuuttia per auto. Se tarkoittaa että vuodessa autoilijoilta menee hukkaan 1.65 miljoonaa työtuntia - yli 200 000 miestyöpäivää. Kaikki tämä on yhteiskunnalle hukkaan heitettyä rahaa.
Todellakin, 100% samaa mieltä. Tuskin kukaan olisi niin uuno, että ottaisi Suomeen noin vanhaa teknologiaa käyttöön.
Todennäköisesti muilla keinoilla voidaan maksujen perimisen ja valvomisen raskautta merkittävästi vähentää. Silti jotain jää kuitenkin jäljelle, joka on tappiota verrattuna nykytilanteeseen jossa verojen keräyskulut ovat vähäiset. No, ajoneuvoverojen perimisessä on varmaan jotain kuluja. (Nekään eivät esityksen myötä poistuisi sillä ajoneuvoveroahan ei olla poistamassa.)
Ilman muuta, ja juuri siksi olenkin ehdottanut, että varsinkin alkuun, tievero kannetaan nykyisellä järjestelyllä eli aikaperusteisesti ja jos se muutetaan niin jotekin muuten. Mutta ei missään nimessä mitään koppeja joissa liikenne pysähtyy. Ilman muuta olen sillä kannalla, että tienkäytön tulee maksaa aina ja maksu tulee kantaa ilman mitään pysähdyskoppeja. Luulisi tämän olevan ihan täysin selvää.
Pointti on se että liikenteellä ei ole mitään tuotannollis-taloudellista itsearvoa. Tien tarkoitus on helpottaa asioiden liikkumista. Kaikki mikä tiellä hidastaa tätä tarkoitusta - tiemaksut, puomit, seurantalaitteet, yms - on suoraa tappiota ja heikentää teiden käyttötehokkuutta.
Juuri näin ja kaikessa tuleekin lähteä siitä, että liikennettä ei hidasteta ja sen tehokkuutta ei heikennetä. Tämä on fundamentti.
!