Gyllis1
Respected Leader
Nopeasti nämä tilanteet elävät , seuraava on vastaus (viime toukokuulta) omaan viestiini jossa kyselin näkemyksiä Rafalen heikkouksista Gripeniin nähden:
1000x kertaa tämä. Aseistus on se, joka raakkaa Rafalen pois pelistä.
Dassault Rafale
- Viestiketjun aloittaja Sarek1
- Aloitus PVM
Gyllis1
Respected Leader
When the facts change, I change my mind. What do you do, sir?
Ei ollut tarkoitettu vittuiluksi (säästän sen harhaisille saabisteille), vaan ihan viattomaksi kommentiksi siitä miten pitkä aika vuosikin näissä kuvioissa on.
fulcrum
Greatest Leader
Kehitys kehittyy, eskoseni. F4:stä ei vielä vuosi sitten mitään tiedetty. Eurofighter Gmbh:llakin on aikaa vielä kehitellä uusia kuvioita, mutta neljän maan konsernille, joilla kaikilla on hiukan erilaiset tarpeet ja visiot koneen tulevaisuudesta, tällainen unitaarinen näkemys on selvästi hankalampaa.
Ei oikeastaan ole kuin ensi kevääseen. Silloin tipahtaa RFQ, eikä sen aikana voine laittaa uusiksi vastauksiaan. F4 esim. menee jo niin pitkälle ajastus (2023 ulos), että muutoksia voisi odottaa lähinnä epäonnistumisista nyt aseettuiin tavoitteisiin nähden.
Huhta
Greatest Leader
Nämä aseyhteensopivuudet (-yhteensopimattomuudet?) meidän nykyisen aseistuksen ja HX-kone-ehdokkaisiin valmiiksi integroidun välillä koskettavat kaikkia eurooppalaisia kone-ehdokkaita. Rafale ei ole ainoa, Typhoonin ja Gripenin tilanne on vain vähän parempi.
Tärkeämpänä attribuuttina näkisin koneiden aseistuksen hinnan ja laadun yleisesti. Ovatko eurooppalainen ja amerikkalainen aseistus keskinäisen suorituskykyvertailun kestävää? Onko eurooppalainen aseistus korkeintaan samanhintaista kuin vastaava amerikkalainen? Jos vastaus toiseen tai molempiin aiemmista kysymyksistä on kielteinen, tarjotaanko eurooppalaista konetyyppiä amerikkalaisella aseistuksella?
Sillä voi oikeasti olla merkitystä, jos amerikkalaisiin konetyyppeihin tarjotaan SACM-ilmataisteluohjusta ja hypersoonista risteilyohjusta, samalla kun euro-hävittäjiin tarjotaan Meteoria ja Storm Shadowin pimpattua versiota. Kääntäisi aika selkeästi kelkkaa amerikkalaisten suuntaan, jos erot olisivat noin suuria.
Nykyisen aseistuksen osalta väitän seuraavaa:
1. Vanhat AMRAAM-ohjukset (B) ovat poistuvaa materiaalia yhdessä Hornetien kanssa (viimeiset toimitettu joskus -02, eli ikää 28+ vuotta vuonna 2030). Mahdollisesti muutama lisävuosi käyttöä NASAMS-järjestelmän hätävarana, jos se voidaan tehdä järkevällä riskillä.
2. Vanhat Sidewinderit (9M) on jo käytännössä korvattu 9X:llä Hornetin käytössä, nämä palvelevat lähinnä kakkoslinjan täydennyksinä ja Hawkien aseistuksena. Poistuvaa materiaalia Hornetin mukana.
3. Uudet Sidewinderit (9X) ovat 20+ vuotta vanhoja vuonna 2030 eivätkä edusta uusinta uutta (mm. datalinkki LOAL-kykyä varten puuttuu) - näiden siirto HX:ään on järkevää korkeintaan rahapulan sanelemassa pakkoraossa tai uudempien ohjuksien kaveriksi, jos 9X on valmiiksi integroitu konetyyppiin. Mahdollisesti jatkokäyttöä voi löytyä muutama vuosi Hawkin aseena tai sitten NASAMS:n puolelta.
4. Uudet AMRAAM-ohjukset (C7) ovat kalustoa, joka jatkaa palvelustaan selkeästi Hornetin jälkeenkin. Toisaalta nämä voidaan ampua myös NASAMS:sta, jolle ei vielä edes ole tehty varsinaisia omia ohjushankintoja. 300 kpl C7:ää yksinomaan ilmatorjunnan käyttöön korjaisi nykyisen ohjuspulan varsin mukavasti, etenkin jos pitkäkantamaisempaa ohjusta saisi tuohon rinnalle 100 tai 200 kpl.
5. JASSM-rynnäkköohjuksesta laitoinkin jokin aika sitten foorumille tiedon, että sen varastointi-ikä on 15 vuotta. Eli ohjukset ovat vanhentumassa heti 30-luvun alkupuolella vain muutama vuosi Hornetien jälkeen. Lisäksi JASSM voi olla jo vanhahtava 30-luvulle tultaessa, mikäli uudemmat projektit, kuten HAWC, etenevät hyvin. Jos JASSM sopii uuteen konetyyppiin heittämällä, niin hyvä - ohjuksia voi käyttää joko uudempien risteilyohjuksien kaverina muutaman vuoden tai rahapulan iskiessä yrittää tekohengittää niihin lisää aikaa. Mutta jos JASSM ei sovi heittämällä, niin ei sekään ole katastrofi, koska se alkaa kuitenkin olla elinkaarensa ehtoopuolella ja merkittävä lisäaika vaatisi merkittäviä rahallisia panostuksia. Mikäli niitä ei siirretä HX:ään, niin ohjukset voidaan ampua Operaatio Savimajassa, pokata tai myydä edullisesti käytettyjen markkinoilla (esim. Puolaan).
6. Muu aseistus (konetykin laukaukset, JDAM, JSOW) on rahallisesti vähäarvoista suhteessa yllämainittuihin. Lisäksi niitäkin alkaa painaa ikä, joten luiskaus ja korvaaminen on enemmän tai vähemmän yhdentekevää.
Einomies1
Respected Leader
Block II versio on muutaman vuoden vanha ja X-ray tullaan vielä päivittämään tuostakin. Se on ainoa US VVR/NBVR ohjus joka on integroitu tai integroidaan uusiin koneisiin joten tämä ennustus on harhaa. Tarvitseeko NASAMS oikeasti Sidewinderia vai sen kantavamman tutkaohjuksen joka pystyy ampumaan korkeammalle? Mikä maa käyttää NASAMS:ssa ip-ohjuksia oikeasti?
Edelleenkin en näe merkitystä ampua sillä NASAMSlla 2 eri tutkaohjusta ilman pätevää syytä. Ohjuspatterien lähitorjunta hoituu parhaiten tykeillä tai muilla järjestelmillä kuten MANPADsilla. Ne US vientiluvassa mainitut n. 300 ohjusta tarvitaan hävittäjissä juurikin vanhempien versioiden poistuessa ja ilmatorjuntaan on fiksumpaa hankkia uutta puikkoa jolla kantaa korkeammalle kuin niistää niitä ohjuksia hävittäjistä. Vaikka synergia ohjuksissa oli osaperusteena hankinnalle niin se ei välttämättä ole järkevää.
Ei se JASSM vielä vanhene 2030 vaan sitä päivitetään jatkuvasti. Eihän Tomahawk ole vanhentunut 30 vuodessa vaan siitä tehdään jatkuvasti uusia versioita ja ne ovat laivaston tärkein taktinen asejärjestelmä, jolla vaikutetaan etäältä maamaaleihin. Tässä US puolustustusministeriön julkaisu v. 2009: The Tomahawk series started in the early 1980s and continues to evolve today
Future Tactical Tomahawk – USN Includes improvements in C2 and interoperability, more robust datalink, a multiple effects warhead, PTAN for GPS-
independent navigation updates, ASUW, and mobile target capabi ities. New launch platforms: include SSGN and DDG 1000. Possible Block V upgrade with high speed capabilities are also under consideration http://www.acq.osd.mil/dsb/reports/2000s/ADA498403.pdf
USAF on tilannut lähes 5000 JASSM ohjusta eikä tuon vertaista puikkoa ole juuri maailmassa kun USA ei myy sitä edes kenelle tahansa. Pidän tuota ohjusjärjestelmää yhtenä kehittyneimmistä ja se on minusta US ulkopolitiikan kädenojennus tietyille maille joiden toivotaan pitävän puolia Venäjää ja Kiinaa vastaan. JASSMit on USAn pandakarhuja, niiden mukana tulee poliittinen tuki ainakin symbolisesti ja tätä on myös US State Department korostanut äskettäin.
Myös JDAM on mahdollista päivittää vaihtamalla nokka ja peräyksikkö esim. LJDAM-versioon. Kyseessä on kustannustehokas asejärjestelmä ja se jatkaa kulkuaan vielä pitkään. Esimerkiksi tuleva SPEAR ja GBU-53 SDB ovat varmasti paljon kalliimpia eikä niitä voi viskellä kovin paljoa kuten JDAMia jota on käytetty hyvin paljon. Myös ranskalaisten AASM "Hammer" on todennäköisesti hyvin kallis, joskin suorituskykyinen ase.
Falangi
Kenraali
@intternetsoturi n mukaan myös ranskalaiset hakevat kustannustehokkuutta päivitetyissä AASM pommeissaan ja kuten sanoit AASM on suorituskykyinen ase. SPEAR 3 ja SBD II eivät ole pitkien ampumaetäisyyksiensä vuoksi täysin verrattavissa JDAM:iin tai AASM:mään ja SPEAR 3:sta puheen ollen, ranskalaisilla on kehitteillä siitä oma kustannustehokkaampi(?) versionsa.
Huhta
Greatest Leader
Kirjoitin kylläkin Block I:stä, joita Suomen koneisiin on hankittu. Block I alkaa juurikin käymään vanhahtavaksi, kun esimerkiksi Block II tarjoaa paremman
NASAMSissa on testattu sekä Sidewinder että IRIS-T. Kantama on pienempi, mutta jos maali tulee kantamalle (esim. helikopteri, matalarynnäkköä yrittävä lentokone, risteilyohjus tms.), niin mikä ettei? On hyvä, ettei aina tarvitse maksaa kalleimmasta jöötistä, jos kevyempikin riittäisi.
Nyt oli kyse siitä ajasta, kun Hornetista luovutaan ja joudutaan miettimään, siirretäänkö jokin ase seuraavaan konetyyppiin (ja maksetaan mahdollisesti integraatiosta) vai keksitäänkö sille muuta käyttöä.
Pitkäkantamaisempi ohjus NASAMS:lle olisi hyvä, olen ihan samaa mieltä. Ei kuitenkaan ole järkevää rakentaa ilmatorjuntaa vain yhden kantaman ohjuksen varaan. Osa maaleista lentelee siellä kymppikilometrissä ja niitä vastaan tarvitaan pitkäkantamainen ohjus. Taistelutilassa on kuitenkin myös matalammalla lentäviä maaleja, joihin tavallinen AMRAAM riittää hyvin ja joita vastaan pitkäkantamaisempi ja kalliimpi ohjus olisi over kill.
Jos C7 ei sovi suoraan tulevaan konetyyppiin, niin nou hätä, ne voidaan käyttää helposti NASAMSissa eikä tarvitse maksaa integraatiosta uuteen konetyyppiin. Uuteen konetyyppiin hommataan sitten luonnollisesti ihan brand-new ilmataisteluohjukset.
Tomahawkista tehdään uusia versioita, niin. Entäs ne vanhat Tomahawkit 80-luvulta? Ne ovat käytännössä ihan eri ohjuksia nimeä ja ulkonäköä lukuunottamatta.
JASSM:n tuotanto on piakkoin loppumassa ja jatkossa linjalta pusketaan ainoastaan JASSM-ER:ää. Voi olla, että siitä kehitetään puolestaan taas jokin kehitysversio. Niin tai näin, meidän (perusmallinen) JASSM on 30-luvulla hieman sama kuin ne 80-luvun Tomahawkit tänä päivänä. Voi niitäkin käyttää, mutta eivät ne tarjoa samanlaista suorituskykyä kuin uudemmat ohjukset.
JDAM:n päivittämisen osalta pitää muistaa, että räjähtävän osan elinkaari on varsin rajallinen. Se herkistyy ajan mittaan ja sitten käy USS Forrestalit. Käytännössä pitäisi siis vaihtaa itse pommi, ei niinkään huolehtia ohjauspaketista.
Mitä tulee muihin vastaaviin aseisiin, niin esimerkiksi mainitsemasi Small Diameter Bombin yksikköhinta on aseen Wikipedia-artikkelin mukaan 40 000 dollaria. SDB II on kalliimpi, mutta myös hakeutumiseltaan huomattavasti monipuolisempi ja tarkempi sekä laukaistavissa selvästi kauempaa. SDB II:n hinta on nykyisellään vain vähän yli 100 000 dollaria (Australian vientiluvan perusteella). JDAM:n ohjausyksikkö maksaa puolestaan muutamia kymmeniä tuhansia dollareita ja siihen sitten itse pommi päälle (tod. näk. vähemmän kuin ohjausyksikkö).
Määristä ja hintaerojen vaikutuksesta totean sen, että vientitilastojen mukaan meille hankittu JDAM-määrä on vain noin satakunta asetta. Hankintahinta lienee ollut yhteensä vain joitakin miljoonia euroja. Nyt jos hankittaisiin samanlainen määrä kalliimpaa SDB II:ta, niin hinta olisi n. 10 miljoonaa euroa. Aika pieni raha hävittäjähankinnan mittakaavassa, eikö?
Viimeksi muokattu:
J0h1F
Ylipäällikkö
Lähteideni mukaan ilmeisesti Dassault ja myös jotkut tahot Ranskan ilmavoimien sisällä sekä ulkoministeriössä olisivat yrittäneet saada niitä Helsinkiin, mutta syystä tai toisesta Ranskan asevoimat ei ollut lähettänyt osastoa sinne.
Tapahtumassahan oli kuitenkin Dassaultin omaa henkilökuntaa ilmeisesti aina joitain koelentäjiä myöten yrityksen standilla, sieltä oli henkilötasolla lähetetty varsin korkean tason edustusta.
Falangi
Kenraali
Rafalellahan kuitenkin on olemassa solo display-osasto, joka esiintyy kansainvälisissä näytöksissä aina Ameriikkaa myöten. Olisikohan niitä yksinkertaisesti pyydetty osallistumaan liian myöhään, niin eivät vain ehtineet järjestää reissua Suomeen?
https://www.rafalesolodisplay.com/
Ohjelmassa olisi ollut näköjään viikon tauko Kaivarin kohdalla, mutta ehkä eturivin esityskoneita huolletaan tiptop-kuntoon Le Bourgé:ta varten, ja rivikonetta ei ollut ylimääräistä lähetettäväksi. Tai sitten pilotti lomailee tai treenaa simulaattorissa.
Harmillista; Rafalen ohjelma on tänäkin vuonna aika komian aggressiivinen. Sääli ettei sitä ole vielä koskaan nähty Suomessa. Hyvin videoita siitä onneksi löytyy.
Falangi
Kenraali
Ainoa vaan, että tuo hieno puolikuubalainen - split landing olisi jäänyt silti näkemättä, kun alla olisi ollut kiitoradan sijaan meri - ellei sitten lentäjä olisi vetänyt sitä huvikseen jossain Helsinki-Vantaalla.
J0h1F
Ylipäällikkö
Tästä varmaankin oli kyse siinä, miksei Ranskan ilmavoimat itse halunnut sitten lähettää osastoa tänne. Pitivät sitä varmaankin Dassaultin tehtävänä, mutta heillä sitten kalenteri ilmeisesti oli liian täynnä.Rafalellahan kuitenkin on olemassa solo display-osasto, joka esiintyy kansainvälisissä näytöksissä aina Ameriikkaa myöten. Olisikohan niitä yksinkertaisesti pyydetty osallistumaan liian myöhään, niin eivät vain ehtineet järjestää reissua Suomeen?
https://www.rafalesolodisplay.com/
Kuten on tiedossa, poliittiset seikat ovat erittäin tärkeitä hankintapäätöksen taustalla. Entä jos, ja tämä on iso jos, F-35 ja F-18E eivät olisikaan lopulta varteenotettava ehdokas odottamattoman eurooppasuuntauksen johdosta. Eli jos päätös tehtäisiin lähtökohtaisesti Eurofighterin, Gripenin ja Rafalen välillä minkä itse valitsisitte? Oma valintani olisi Rafale.
Slammer
Kenraali
No en usko tähänkään. Kyse on Ranskan ilmavoimien päätöksestä, jotka voivat tehdä päätöksensä muiden kuin kauppapoliittisten tekijöiden perusteella. Ja se, että esiintymiskalenterissa on tyhjää ei tarkoita, että heidän kalenterissaan olisi.
Ihmeen kova kiire tehdä johtopäätöksiä...
No on se kumma jos ei kahtena vuonna satu kun muilla onnistuu.
En tiedä tarvitaanko hävittäjää sellaiselta, joka ei kykene edes viikonlopuksi moista toimittamaan.
Vaihtoehtoisesti voisi kertoa pelaavansa eri säännöillä. Tai no, ei sitä sovi kertoa. Luulisi kuljettavan väkeä koelentämään sitten Ranskassa.
Slammer
Kenraali
1) Koneita myy Dassault, eivät Ranskan ilmavoimat. Esityksiä järjestävät Ranskan ilmavoimat, ei Dassault. Vaikka tekijöillä ja käyttäjillä on väkisinkin läheiset yhteydet, niin Ranskan ilmavoimien halusta tuoda koneita Suomeen lentonäytökseen on turha vetää kovin suoria johtopäätöksiä Dassaultin suhteen.
2) Fakta on, että ulkomaisten esiintyjien saaminen Suomeen on aina työn takana. Tilanteesta riippuen se voi olla vähän helpompaa tai vähän vaikeampaa, mutta jonoksi asti tarjokkaita ei ole ikinä. Se, että joku esiintyjä ei ole kahden vuoden aikana joutanut tänne ei ole ihmeellistä vaan normaalia. Etenkin kun ranskalaisia ei ole Suomessa järin usein näkynyt muutenkaan.
Kaikkein todennäköisintä on, että Ranskan ilmavoimat ei vaan ole nähnyt tarpeelliseksi priorisoida esiintymisiään kauppapoliittisin perustein. Ainakaan tässä vaiheessa kun edes tarjouspyyntöä ei ole lähetetty.
Lisäksi on ehkä syytä muistaa, että viidestä ehdokkaasta tasan yksi on vetänyt Suomessa näytösohjelman ja sekin vain yhden kerran. Kaksi jos lasketaan Gripenin vanhempi serkku. Lisäksi SH kävi vetämässä paskarinkiä. Tämän perusteella en lähtisi edelleenkään vetämään ranskalaisten tekemisistä suuria johtopäätöksiä kun muitakaan ehdokkaita ei ole täällä läjäpäin näkynyt.