Dassault Rafale

[Mustaruuti]

Sama juttu Hämeensanomassa eilen ja tänään Aamulehdessä ym.ym. Lehdet lainailee samoja juttuja yhtenään. En siis dissaa tätä vaan totean vaan.

Tarkalleen ottaen eivät lainaile, vaan samaa toimituksellista sisältöä painetaan eri lehtiin.

http://www.lannenmedia.fi/?page_id=2

Lännen Media on Alma Media Kustannus Oy:n, Turun Sanomat Oy:n, I-Mediat Oy:n, Kaleva Oy:n, Keski-Pohjanmaan Kirjapaino Oyj:n, Hämeen Sanomat Oy:n ja SLP Kustannus Oy:n maakuntalehtien yhteinen toimituksellisen sisällön tuotantoyhtiö.

Lännen Media tuottaa sisältöä 11 sanomalehteen, jotka ovat Aamulehti, Forssan Lehti, Hämeen Sanomat, Ilkka, Kainuun Sanomat, Kaleva, Keskipohjanmaa, Lapin Kansa, Pohjalainen, Satakunnan Kansa ja Turun Sanomat.

Lännen Media on osakaslehtien sisällön ja journalistisen tuotekehityksen tekijä. Avaamme lukijalle uutisten merkityksen – verkossa nopeasti, lehdessä syventävällä otteella ja omasta näkökulmasta.

Tuotamme lehdille kotimaan, talouden ja ulkomaan uutisia lehtiin sekä sähköisiin palveluihin. Teemme tekstiä, kuvaa, grafiikkaa ja videoita.

Lännen Media tuottaa lehdissä ja niiden verkkosivuilla julkaistavia kotimaan-, talous- ja ulkomaanuutisia, ruoka- ja matkailusivujen kaltaista päivittäin vaihtuvaa teemasisältöä. Teemme myös laajan, syventävän lukupaketin ennen muuta viikonlopun lehtiin.

Lännen Mediassa työskentelee 40 journalistia kaikista 12 osakaslehdestä.

Osakaslehtien yhteenlaskettu levikki on noin 500 000 kappaletta ja lukijakunta noin 1,2 miljoonaa henkeä. Lehtien kokonaistavoittavuus on noin 2,1 miljoonaa suomalaista.

 

[Huhta]

Mites foorumi näkee Rafalen tutkan? Rafalen radomi on ilmeisesti kilpailijoihin nähden pienehkö. Olen myös nähnyt sellaisia epävirallisia arvioita havaintoetäisyyksistä ilmamaaleja vastaan, että Rafalen tutka ei olisi mitenkään erityisen suorituskykyinen.

Voiko tällä olla suurtakin merkitystä HX:ää valittaessa vai käynkö nyt edellistä sotaa? Onko tutkaan panostaminen enää SE juttu, kun vastapuoli ottaa HX:n elinkaaren aikana käyttöön häivekoneita, joita vastaan havaintoetäisyydet jäävät joka tapauksessa suhteellisen lyhyiksi?

 

[Slammer]

Ei tutka ole merkityksettömäksi muuttunut. Ensinnäkin pidempi on edelleen pidempi kuin lyhyempi, absoluuttisista luvuista riippumatta. Toiseksi itänaapurissa saa tulla melkoiset mullistukset, että kalusto vaihtuisi häivemallistoon kovin nopeasti.

 

[Mustaruuti]

Mites foorumi näkee Rafalen tutkan? Rafalen radomi on ilmeisesti kilpailijoihin nähden pienehkö. Olen myös nähnyt sellaisia epävirallisia arvioita havaintoetäisyyksistä ilmamaaleja vastaan, että Rafalen tutka ei olisi mitenkään erityisen suorituskykyinen.

Voiko tällä olla suurtakin merkitystä HX:ää valittaessa vai käynkö nyt edellistä sotaa? Onko tutkaan panostaminen enää SE juttu, kun vastapuoli ottaa HX:n elinkaaren aikana käyttöön häivekoneita, joita vastaan havaintoetäisyydet jäävät joka tapauksessa suhteellisen lyhyiksi?

Kyllä, olet oikeassa molemmissa pohdinnoissa, mutta asialla ei tosiaan ole sinänsä hirveästi merkitystä eri koneiden paremmuutta pohdittaessa.

1. Rafalen tutka lienee tosiaan tarjokkaista heikkotehoisin, mutta se on silti ihan riittävä muita tutkassa hyvin näkyviä venäläiskoneita kuin pak-faa vastaan.
2. Jos Venäjä taas saa joskus Pak-fan käyttöönsä niin silloin Suomessa otetaan todennäköisesti käyttöön sensoriverkostot, jotka syövät Pak-fan stealthin hyödyn (tällöinkään tutkalla ei siis ole niin paljon merkitystä).
   

 

[Shadowmon]

Kyllä, olet oikeassa molemmissa pohdinnoissa, mutta asialla ei tosiaan ole sinänsä hirveästi merkitystä eri koneiden paremmuutta pohdittaessa.

1. Rafalen tutka lienee tosiaan tarjokkaista heikkotehoisin, mutta se on silti ihan riittävä muita tutkassa hyvin näkyviä venäläiskoneita kuin pak-faa vastaan.
2. Jos Venäjä taas saa joskus Pak-fan käyttöönsä niin silloin Suomessa otetaan todennäköisesti käyttöön sensoriverkostot, jotka syövät Pak-fan stealthin hyödyn (tällöinkään tutkalla ei siis ole niin paljon merkitystä).

1. Parempi on aina parempi, siitä ei yksinkertaisesti päästä mihinkään.
2. Stealthin hyötyä on vaikea syödä kun kone näkyy aina huonommin tutkassa verrattuna "ei stealtheihin".

 

[Mustaruuti]

1. Parempi on aina parempi, siitä ei yksinkertaisesti päästä mihinkään.
2. Stealthin hyötyä on vaikea syödä kun kone näkyy aina huonommin tutkassa verrattuna "ei stealtheihin".

Kyllä. Enemmän on aina enemmän ja vähemmän on aina vähemmän. Määritelmän mukaan..

Jos joku haluaa arvioida numeerisesti noita kahta eri vaihtoehtoa, niin voidaan sitten arvioida niiden numeroiden merkitystä käytännössä.

Itse en valitettavasti uskalla.

 

[Gyllis1]

Jos Venäjä taas saa joskus Pak-fan käyttöönsä niin silloin Suomessa otetaan todennäköisesti käyttöön sensoriverkostot, jotka syövät Pak-fan stealthin hyödyn (tällöinkään tutkalla ei siis ole niin paljon merkitystä)

On se vaan helppoa kun hommat osataan. Muualla näiden kanssa tuskaillaan hiki hatussa, meillä pieraistaan kvantti ja monipaikkatutgaverkostot pystyyn suit ja sukkelaan.

 

[Shadowmon]

Kyllä. Enemmän on aina enemmän ja vähemmän on aina vähemmän. Määritelmän mukaan..

Jos joku haluaa arvioida numeerisesti noita kahta eri vaihtoehtoa, niin voidaan sitten arvioida niiden numeroiden merkitystä käytännössä.

Itse en valitettavasti uskalla.

Niin voihan tulevaisuudessa joku keksiä super-hyper-ihmetutkan jolla näkee tavalliset koneet ja stealth-koneet melkein yhtä kaukaa, mitä ihmeteknologiaa sitten tullaankin käyttämään
Noh, sanotaanko että tähän ei ainakaan kauheasti kannata luottoa laittaa kun samalla jokapuolella maailmaa koetetaan kovasti laittaa paukkuja stealth-lentokoneiden, -laivojen, -ohjusten sun muiden suunnitteluun..

 

[Lurker]

Find-Fix-Track-Target-Engage-Assess, KVG!

Häivekoneiden osalta suurin ongelma nykyään ei enää ole havaitseminen. Vaikka se toki hankalampaa onkin, on viime aikoina kehitetty paljon tekniikoita ja taktiikoita siihen hommaan.

Isompi ongelma on häivekoneen seuraaminen tulenkäytön aikana. Pelkkä havaitseminen kun ei riitä, vaan järjestelmän tarkkuuden ja viiveiden on oltava sellaisella tasolla että ohjukselle voidaan lähettää ohjauskomennot.

Tähän kohtaan häivekone iskeekin, se on suunniteltu väistämään ennen kaikkea nykyisiä tulenjohtosensoreita kuten lentokonetutkaa tai IT-asejärjestelmän (tulenjohto)tutkaa.

Sellainen monipaikkatutkaverkosto joka kykenee löytämään, paikallistamaan, tunnistamaan ja seuraamaan häivemaalia, vieläpä välittäen maalin tarkat tiedot ampujalle niin lyhyellä viiveellä että ampuja ei tarvitse omaa tutkaa ollenkaan, on varmasti tulossa.

Voisin silti laittaa aika monta alokkaan päivärahaa pottiin veikatakseni että Su-57 on täysimittaisessa palveluksessa ennen sitä. Tämä tarkoittaa että HX:n tutkan on temppuun kyettävä, vieläpä niin että HX ampuu Su-57:ää ennen kuin se ampuu takaisin. Mitäpä lottoatte, mikä kandidaatti todennäköisimmin tähän kykenee?

 

[baikal]

niin silloin Suomessa otetaan todennäköisesti käyttöön sensoriverkostot

Ai. Miksi ei ole otettu vielä?

 

[baikal]

Sellainen monipaikkatutkaverkosto

Kuten Jugoslaviassa -99? Eli pitääkö meidän muotoilla jugojen "osaaminen" muotoon, jossa me keksitään fantastisesti pyörä iha ite? Ei, tämä ei ole trollaamista vaan ihan asiallinen huomio.

 

[baikal]

Mitäpä lottoatte, mikä kandidaatti todennäköisimmin tähän kykenee?

Taitaa olla yksi vaihtoehto.

 

[Lurker]

Kuten Jugoslaviassa -99? Eli pitääkö meidän muotoilla jugojen "osaaminen" muotoon, jossa me keksitään fantastisesti pyörä iha ite? Ei, tämä ei ole trollaamista vaan ihan asiallinen huomio.

Jos viittaat F-117 ampumiseen niin kyseessä oli enemmänkin tuliylläköstä havaitulla, toistuvasti käytetyllä lentokäytävällä kuin monipaikkatutkan perusteella suoritettu engage on remote-ammunta. Temppua ei edes kyetty toistamaan.

Tuskin kansallisesti tarvitsee keksiä pyörää itse, kaikki kuutioi yhtälailla häiveen tuomaa haastetta.
Wanha pdf mutta antanee suuntaviivoja:
https://www.google.fi/url?sa=t&sour...FjAFegQIAxAB&usg=AOvVaw2AV-gePzj3JUZypyDhUwXe

 

[Shadowmon]

... Sellainen monipaikkatutkaverkosto joka kykenee löytämään, paikallistamaan, tunnistamaan ja seuraamaan häivemaalia, vieläpä välittäen maalin tarkat tiedot ampujalle niin lyhyellä viiveellä että ampuja ei tarvitse omaa tutkaa ollenkaan, on varmasti tulossa.
...

Toki tässä täytyy muistaa että häivekin kehittyy. Kenties ensin tulee tutkia jotka pystyvät maalaamaan häivekoneita tehokkaasti, sitten taas joku keksii päivityksen häivekoneisiin jolloin touhu on taas vaikeaa, kunnes sitten taas... Aseiden ja vasta-aseiden kehitys on jatkuvaa kilpailua
Noin loppuyhteenvetona huutelut siitä että "häive on turha" (mitä olen tälläkin foorumilla lukenut), on kyllä melkoista paskanjauhantaa. (tämä jälkimmäinen kommentti ei siis liity lainattuun viestiin mitenkään).

 

[Mustaruuti]

Niin voihan tulevaisuudessa joku keksiä super-hyper-ihmetutkan jolla näkee tavalliset koneet ja stealth-koneet melkein yhtä kaukaa, mitä ihmeteknologiaa sitten tullaankin käyttämään
Noh, sanotaanko että tähän ei ainakaan kauheasti kannata luottoa laittaa kun samalla jokapuolella maailmaa koetetaan kovasti laittaa paukkuja stealth-lentokoneiden, -laivojen, -ohjusten sun muiden suunnitteluun..

Erilaisia teknologioita on jo olemassa, ei tarvitse varsinaisesti keksiä mitään super-hyper-ihme-uutta. Viitaten esim. Lurkerin viestiin.

Ensinnäkin on oleellista kaikessa muistaa, ettei maailma ole on/off tai mustavalkoinen. Näissä on paljolti kyse signaalivoimakkuuksista ja signaali-kohina-suhteista ja signaali-analyysistä. Jokainen varmaan ymmärtää, että silloin ei olla mustavalkoisessa maailmassa, vaan hyvin harmaassa, joka on jatkumo eri ääripäiden välillä.

Asiat eivät välttämättä ole kuitenkaan ihan helppoja. Mutta tekniikan kehitys tuo uusia asioita mahdollisiksi. Se on näkynyt jo tähän päivään mennessä. Tänä päivänä onnistuvat asiat, jotka eivät vielä esim. 20 vuotta sitten olleet mahdollisia. Kehitystä on ollut esim. puolijohteissa, elektroniikassa, teho-elektroniikassa, radiotekniikassa, tiedonsiirtotekniikoissa, signaalinprosessoinnissa, prosessoinnissa, algoritmeissa, sensorifuusiossa, ihan perus matematiikassa. Näitä kaikkia tarvitaan.

Kyse on siitä, miten tarkkaa informaatiota saadaan tuotettua, millaisia viiveitä siinä on, mikä sen spatiaalinen, maantieteellinen ja ajallinen kattavuus on, miten se suhtautuu häirintään ja miten taistelunkestävä se on.

Miksi stealthia sitten kehitetään? Hyvä kysymys, johon vastaaminen varmasti auttaa foorumilaisia ymmärtämään asioita:

• Monet vanhemmat tekniikat ovat sellaisia, että ne on helppo havaita, niitä on helppo häiritä ja niitä voidaan tuhota. Jos ne saadaan tuhottua, niin sitten stealth-koneet pääsevät mellestämään. Uudemmat tekniikat ovat tässä suhteessa parempia.
• Nämä tekniikat eivät luonnollisesti toimi "tyhjyydessä" merillä, napa-alueilla tai Siperiassa. Siksi esim. Norjalle, Usalle, Venäjälle, Kiinalle ja Japanille on oleellista hankkia stealth-koneita
• Laivojen tapauksessa kyse on paljolti myös hämäyksestä, koska se näkyy tutkassa joka tapauksessa. Oleellista on, näyttääkö taistelulaiva tutkassa taistelulaivalta vai pieneltä troolarilta?
• Ohjukset lentävät niin alhaalla, että niitä voidaan havainnoida ja niihin voidaan kohdistaa tulivaikutusta vain yksittäisten ampuvien lavettien tulenjohtotutkien avulla. Ohjuksissa stealthi ei siis tästä yksinkertaisesta syystä tule koskaan "vanhenemaan" mihinkään

Ai. Miksi ei ole otettu vielä?

Ilmavoimilla on itse asiassa osittain jo käytössä näitä kykyjä. Mutta, en suoraan sanoen tiedä tarkasti. Kyse on jälleen siitä harmaan jatkumosta. Veikkaan, että vielä ei olla siinä pisteessä, että sensoriverkosto olisi niin teknisesti kattava, että se pystyisi kaikissa tilanteissa tuottamaan maalitustasoista tietoa. Sille ei ole vielä ollut niin suurta tarvetta.

 

[Lurker]

Toki tässä täytyy muistaa että häivekin kehittyy. Kenties ensin tulee tutkia jotka pystyvät maalaamaan häivekoneita tehokkaasti, sitten taas joku keksii päivityksen häivekoneisiin jolloin touhu on taas vaikeaa, kunnes sitten taas... Aseiden ja vasta-aseiden kehitys on jatkuvaa kilpailua
Noin loppuyhteenvetona huutelut siitä että "häive on turha" (mitä olen tälläkin foorumilla lukenut), on kyllä melkoista paskanjauhantaa. (tämä jälkimmäinen kommentti ei siis liity lainattuun viestiin mitenkään).

Näin kehittyy. Toki kansalaisen mittapuulla kehitysaika on poskettoman pitkä. Jos nyt saataisiin idea että tehdään superhyperkova uusi häivekone, olisi se laajamittaisessa operatiivisessa käytössä osaavan henkilöstön käsissä aikaisintaan 2040-luvulla.

 

[Mustaruuti]

Toki tässä täytyy muistaa että häivekin kehittyy. Kenties ensin tulee tutkia jotka pystyvät maalaamaan häivekoneita tehokkaasti, sitten taas joku keksii päivityksen häivekoneisiin jolloin touhu on taas vaikeaa, kunnes sitten taas... Aseiden ja vasta-aseiden kehitys on jatkuvaa kilpailua
Noin loppuyhteenvetona huutelut siitä että "häive on turha" (mitä olen tälläkin foorumilla lukenut), on kyllä melkoista paskanjauhantaa. (tämä jälkimmäinen kommentti ei siis liity lainattuun viestiin mitenkään).

Näin kehittyy. Toki kansalaisen mittapuulla kehitysaika on poskettoman pitkä. Jos nyt saataisiin idea että tehdään superhyperkova uusi häivekone, olisi se laajamittaisessa operatiivisessa käytössä osaavan henkilöstön käsissä aikaisintaan 2040-luvulla.

Juuri näin. Siksi esim. jenkit kehittää B-21 pommikonetta. Se on häiveempi. Tarkoitus saada palvelukseen 2025-2030 aikavälillä.

 

[Lurker]

Ikävä totuus on myös että meillä mennään banaanivaltion rahoilla. Jos haluttaisiin olla maailman kärjessä, pitäisi koko eurooppalainen puolustustutkimus ja teollisuus yhteensovittaa ja T&K paukkuja lisätä valtavasti. Tällä hetkellä ollaan ainakin 10 vuotta perässä amerikkalaisia ja kiinalaisetkin paukkaa ohi oikealta ja vasemmalta. Onneksi iivana on vielä kauempana takana...

Suomessa ei ole kovin paljoa mahdollisuuksia kehittää uutta. Jos Pentagonissa on 100 henkeä miettimässä vaikkapa jonkin osa-alueen tekniikoita ja taktiikoita, Suomessa samaan hommaan voidaan osoittaa yksi majuri. Majurille ei juuri jää muita vaihtoehtoja kuin selvittää mikä niistä 100 hengen kymmenestä eri tuotoksesta toimisi parhaiten ja soveltaa se meidän olosuhteisiin. Ihan vastaava tilanne on sotateknologisen tutkimuksen puolella.

 

[Shadowmon]

...
Miksi stealthia sitten kehitetään? Hyvä kysymys, johon vastaaminen varmasti auttaa foorumilaisia ymmärtämään asioita:

• Monet vanhemmat tekniikat ovat sellaisia, että ne on helppo havaita, niitä on helppo häiritä ja niitä voidaan tuhota. Jos ne saadaan tuhottua, niin sitten stealth-koneet pääsevät mellestämään. Uudemmat tekniikat ovat tässä suhteessa parempia.
• Nämä tekniikat eivät luonnollisesti toimi "tyhjyydessä" merillä, napa-alueilla tai Siperiassa. Siksi esim. Norjalle, Usalle, Venäjälle, Kiinalle ja Japanille on oleellista hankkia stealth-koneita
• Laivojen tapauksessa kyse on paljolti myös hämäyksestä, koska se näkyy tutkassa joka tapauksessa. Oleellista on, näyttääkö taistelulaiva tutkassa taistelulaivalta vai pieneltä troolarilta?
• Ohjukset lentävät niin alhaalla, että niitä voidaan havainnoida ja niihin voidaan kohdistaa tulivaikutusta vain yksittäisten ampuvien lavettien tulenjohtotutkien avulla. Ohjuksissa stealthi ei siis tästä yksinkertaisesta syystä tule koskaan "vanhenemaan" mihinkään

Miksi stelthia sitten kehitettään? No siihen on monta hyvää ja päivänselvää syytä. Vaikka tutkat kehittyvät, häivemaali näkyy aina vasta paljon lähempää kuin ns. edellisen sukupolven ilmalaitteet. Häiveestä on aina hyötyä ja tulee luultavasti aina olemaan.

Vielä tuo poiminta erikseen:

• Laivojen tapauksessa kyse on paljolti myös hämäyksestä, koska se näkyy tutkassa joka tapauksessa. Oleellista on, näyttääkö taistelulaiva tutkassa taistelulaivalta vai pieneltä troolarilta?

Oleellista on että jos häive-taistelulaiva näkyy tutkassa huonommin, se näkyy tutkalle vasta paljon lähempänä kuin häiveetön laiva! Tutka ei mittaa sitä niin kauas.

Juuri näin. Siksi esim. jenkit kehittää B-21 pommikonetta. Se on häiveempi. Tarkoitus saada palvelukseen 2025-2030 aikavälillä.

Juu ja sitten vaan odottelemaan että koska ne tutkat kehittyvät mittaamaan tarkasti nykyisiä (F-35 / PAK-FA) -häivekoneita niin että joidenkin foorumilaisten kuva "häive on melko turha" toteutuu. Meneeköhän ihan tuonne 25-30-luvulle?

 

[Mustaruuti]

Oleellista on että jos häive-taistelulaiva näkyy tutkassa huonommin, se näkyy tutkalle vasta paljon lähempänä kuin häiveetön laiva! Tutka ei mittaa sitä niin kauas.

Onkohan näitä asioita ihan ymmärretty?

Otetaan tähän nyt numeerinen esimerkki, kun kohtuu turvallinen. Jos häive-taistelulaiva näkyy esim. 300 kilometrin päästä, niin miten iso merkitys sillä alhaisemmalla havaintoetäisyydellä on?