No, oletetaan että näin on, ja että ne ovat yhtä hyvät.
Se joka tapauksessa kertoo siitä, että Sveitsin vertailusta helposti vedetään johtopäätöksiä, jotka eivät enää pidä paikkaansa.
Dassault Rafale
- Viestiketjun aloittaja Sarek1
- Aloitus PVM
No, oletetaan että näin on, ja että ne ovat yhtä hyvät.
Se joka tapauksessa kertoo siitä, että Sveitsin vertailusta helposti vedetään johtopäätöksiä, jotka eivät enää pidä paikkaansa.
Gyllis1
Respected Leader
Tuosta Sveitsin evaluaatiosta on ollut foorumilla paljonkin väärinymmärryksiä viime aikoina, useat ovat olleet sinun tekemiäsi, se koko raportti ehkä kannattaisi lukea muistin virkistykseksi läpi.
Sehän on tietysti mahdollista. Erehtyminen on inhimillistä. Voisitko selkeyden vuoksi ja muistin virkistykseksi kertoa, missä näin on tapahtunut?
Gyllis1
Respected Leader
Viimeisin omituinen väite taisi olla, että sveitsiläiset evaluoivat siinä raportin NVA2 -vaiheessa Gripen D:n pohjalle tehtyä demonstraattoria, eivätkä Gripen NG-konseptia jossa oli jo mm suuremmat polttoainesäiliöt.
Sveitsiläiset lensivät NG-demostraattorilla kesällä 2012 ja myöhemmin samana vuonna AESA-tutkalla varustettuna.
https://www.aircraft-info.net/2012/07/swiss-pilots-test-next-generation-gripen/
http://defenseupdates.blogspot.fi/2012/12/swiss-pilots-test-fly-saab-jas-39.html
https://www.aircraft-info.net/2012/07/swiss-pilots-test-next-generation-gripen/
http://defenseupdates.blogspot.fi/2012/12/swiss-pilots-test-fly-saab-jas-39.html
Gyllis1
Respected Leader
Gripen E:tä olisi ollut vaikea lentää kun sitä ei ollut olemassakaan, mutta pointti oli että Svedut mainostivat jo tuolloin että Gripen NG:ssä tulee olemaan suuremmat säiliöt.
Einomies1
Respected Leader
Menee off-topicin suuntaan vahavasti mutta esimerkiksi Visby-luokan korvettien on arvioitu olevan ilmasta käytännössä näkymättömia 22NM päästä tyynellä ja 13 NM päästä kovassa merenkäynnissä. Ruotsin laivasto ei vahvista tai kumoa näitä arvioita. Ei siis puhuta sadoista kilometreistä vaan tässäkin vaikuttaa miten alus (lentokone) on suuniteltu.Tuo oli vaan ihan hatustani vetämät lukemat niinkun varmaan itsekin tiedät. Silti jos tuota mieltä olet niin alleviivaa vain sitä että et sodankäynnistä ihan kamalasti ole kartallaJa kuten itse tiedät, maat jatkavat häive-laivojen tekemistä joten varmasti sillä merkittävää hyötyä saadaan jos siihen kerran panostetaan. Aivan niinkuin lentokoneissakin.
Rafale esimerkiksi ei ole lähellekkään samalla tasolla kuin F-35 havaittavuuden suhteen ja sen näkee jo ulospäin. L & M korostaa että hävittäjä on suunniteltava alustakäsin häivetekniikkaa soveltavaksi jos havaittavuus halutaan minimoida. Tällä on seurauksensa tietysti suorituskyvyssä mutta selviytymiskyky paranee huomattavasti.
fulcrum
Greatest Leader
Moduulien lukumäärä ei muutenkaan kerro vielä paljon mitään jos ei tiedetä niiden tehoa tai jäähdytysmahdollisuuksia. Lisäksi jos tutkan käyttämä taajuus on matalampi, antenniin mahtuu vähemmän moduuleja.
Jos ajatellaan syvyyttä, johon kone etenee, niin aika pähee ennakkovaroitus ainakin saadaan jo äänestä, suunta selville, korkeus, nopeus....matematiikkaa se vain on, kun sensoriverkosto on tarpeeksi kattava. Ei tarvi olla Näkijä, kun voi aistia, mikä rakenne mm. Suomessa mahdollistaa sensoriverkoston luomisen. Sama rakenne mahdollistaa konstittoman tiedonsiirron jne.
Suomalaiset kykenivät Kylmän sodan aikaan rakentamaan merialueelle ymmärtääkseni jopa kv-tarkasteltuna päheen kuuntelujärjestelmän, osattiin hankkia palikat ja vekottimet ja tiettävästi homma pelasi.
Juuri näin.
Ääni, ilmanpaine, näkyvä valo, infrapuna, eri radio- ja tutka-taajuudet aktiivisina ja passiivisina. Kyllä näitä eri keinoja löytyy.
Nämä ovat valitettavasti hiukan epäselviä asioita. Katsotaanpa, miten niitä voi koettaa tulkita ja arvioida.
Jos mietitään etukäteen, että millaisia tuloksia meillä pitäisi olla, ja katsotaan sitten millaisia tuloksia oli, niin voidaan arvioida, että mitä tuloksia ne ovat.
Ilmatilan valvonta-tehtävä, etukäteisoletukset:
Endurance:
- Rafale ehkä hiukan parempi kuin muut, mutta samaa luokkaa
- Hornet ilmeisesti arvosana 6
- Typhoon about samaa luokkaa kuin Hornet
- Uusi Gripen samaa luokkaa kuin muut
- Vanha Gripen selkeästi heikompi kuin nämä
Detection / Acquisition
- Aesa-varustettu uusi Gripen olisi joukosta todennäköisesti paras
- Rafale toiseksi paras (Aesalla voidaan sopia että yhtä hyvä kuin Gripen)
- Typhoon olisi Hornettia jonkin verran parempi
- Hornet ilmeisesti jälleen arvosana 6 (MSA-tasoantenni)
- Vanha Gripen olisi Hornettia jonkin verran huonompi
Näiden pohjalta voi jokainen foorumilainen sitten arvioida, onko tässä spoilerin takana todennäköisesti ennemmin arvioitu vanhaa vai uutta Gripeniä (ja voi toki pohtia myös Rafalen versiota).
Mielenkiintoista. Onko merta vasten noin vaikeata havaita kohde? Mikä Visbyn RCS on? Zumvalt heijaste on kuin troolari, jolle on annettu arvoja väliltä 25-200 m2.
Tämä on varmaan ns. "teoreettista pohdiskelua"? Hävittäjätutkat käyttävät about samaa taajuusaluetta X-alueella.
Gripen E on täysin uutta suunnittelua ja siinä on mm. enemmän ilmanottoa ja jäähdytyskapasiteettia varattu myös tulevaa kasvuvaraa varten.
Tämä jäi epäselväksi, mihin tämä liittyy?
Gyllis1
Respected Leader
Ikävä sanoa, mutta taidat olla ainoa jolla on tuosta epäselvyyttä.
Käytännössä ainoa argumenttisi siitä, että arvioitu kone ei voinut olla Gripen NG, on se että se ei pärjännyt kuten olisit halunnut ja oletit sen pärjäävän. Todisteet puhuvat kuitenkin puolestaan:
Raportissa sanotaan ihan selkokielellä että NWA2:ssa arvioitu MS21-päivitys pitää sisällään sekä AESAn että IRSTn.
Samaan aikaan Saab kaupittelee Hollantiin konetta joka pitää myös sisällään nuo kaikki luettelemasi jutut (sivu 63). Pitää sisällään myös suuremmat polttoainesäiliöt.
Viimeksi muokattu:
Slammer
Kenraali
Siihen, että vaikka keksittäisiin uusia tapoja vähentää näkyvyyttä tutkassa tai toisaalta uusia keinoja kohteiden havaitsemiseen, niin niiden soveltaminen lentäviin järjestelmiin on aina hankalampaa kuin maajärjestelmiin. Eli kyllä, häiveteknologia tulee edelleen kehittymään ja vastaavasti sensorit tulevat kehittymään, mutta lentokoneisiin nämä edistysaskeleet tulevat viiveellä.
fulcrum
Greatest Leader
Tällaistahan ei voi paremmin tietämättä mitenkään analysoida. Yhtä hyvin voisi järkeillä että kääntyvän antennin vuoksi on jouduttu uhraamaan jäähdytystehoa.
Gripenin kääntyvä tutka tarjoaa toki taktisia mahdollisuuksia torjuntaan, mitään sen enempää sen hyvyydestä ei maallikon tietämyksellä voi sanoa.
X-kaista kattaa yli 4000 megahertsiä. Emme tiedä ovatko ne kaikki suunnilleen samalla aallonpituusalueella. Käytetyssä aallonpituudessa voisi periaattessa olla yli sentinkin eroavaisuuksia. Ainakin ennen vanhaan neuvostoliittolaisissa tutkissa oli tyypillisesti vähän alhaisempi taajuus. Joitakin hävittäjätutkia on myös Ku-taajuusalueella.
intternetsoturi
Majuri
Tuota reddit-juttua on käsitelty foorumilla ennenkin, ja sen tarkkaan lukemalla selviää, että Gripen E:n ilmoitetut kantamat ovat lähinnä teoreettisia, sillä se ei pysty kantamaan kuin nimellistä asekuormaa ilmoitetulla lisätankeilla. Nämä luvut ovat lähinnä peräisin Hollannin kilpailusta, jossa oli suuret kantamavaatimukset jotka Saab yritti täyttää.
Vähän erikoinen arvio, että Gripen E olisi paras Detection/Acquisition-luokissa. Kuten täällä on jo selvitetty, Rafalen tutka on kooltaan samaa luokkaa ja siinä on jo AESA-tutka operatiivisesta käytössä. Se on myös ainoa koneista, jossa GaN-modulien käyttöönotto on suunnitteilla, kuten myös tutkaa täydentävät sivupaneelit.
Eurofighterin tutka taas on mekaanisesta toiminnastaan huolimatta suuri ja erittäin tehokkaaksi kuvattu, ja siihenkin on AESA-versio jo rahoitettu ja tulossa. Jos Gripen E:sitä puhuu preesensissä, niin pitää myös ottaa huomioon muiden koneiden tila vuonna 2025.
Tuntuu myös olevan käsitys, että EF on EW-kyvyiltään heikko. Kuitenkin DASS:n kehitystä on rahoitettu tuon jälkeen, viimeksi viime vuonna, ja sen jatkokehitys on mainittu olevan myös osana tulevaa P4E-versiota, jota meidän tilaus tulisi olemaan.
Vähän erikoinen arvio, että Gripen E olisi paras Detection/Acquisition-luokissa. Kuten täällä on jo selvitetty, Rafalen tutka on kooltaan samaa luokkaa ja siinä on jo AESA-tutka operatiivisesta käytössä. Se on myös ainoa koneista, jossa GaN-modulien käyttöönotto on suunnitteilla, kuten myös tutkaa täydentävät sivupaneelit.
Eurofighterin tutka taas on mekaanisesta toiminnastaan huolimatta suuri ja erittäin tehokkaaksi kuvattu, ja siihenkin on AESA-versio jo rahoitettu ja tulossa. Jos Gripen E:sitä puhuu preesensissä, niin pitää myös ottaa huomioon muiden koneiden tila vuonna 2025.
Tuntuu myös olevan käsitys, että EF on EW-kyvyiltään heikko. Kuitenkin DASS:n kehitystä on rahoitettu tuon jälkeen, viimeksi viime vuonna, ja sen jatkokehitys on mainittu olevan myös osana tulevaa P4E-versiota, jota meidän tilaus tulisi olemaan.
Sarek1
Ylipäällikkö
Hmm. Sveitsin evaluaation ajankohtaisuus ja tiedon ajankohtaisuus. Eikös tuo yhteenveto ollut ainakin tuon dokumentin mukaan päivätty vuodelle 2009? Miten arvelette, arvon veljet, että vuonna 2027 tämän päivän tieto ja ennusteet pitävät kutinsa kilvoittelijoiden kohdalla?
Rafalen tutka ja järjestelmät, samoin kuin kaikilla muilla kilpakumppaneilla, ovat saamassa päivitysten ja parannusten myötä ”ajan hermolla olevia” ominaisuuksia. HX-voittajassa tulee olemaan AESA -tutka ja monia moderneja ominaisuuksia, jotka ovat tulevaisuudessa tarpeellista kauraa.
Sitä minä vain, että Rafale on päheä kone. (Ja ei huolta, lippalakki löytyy hyllystä. On muuten tyylikäs hirvimetsällä.
)
Rafalen tutka ja järjestelmät, samoin kuin kaikilla muilla kilpakumppaneilla, ovat saamassa päivitysten ja parannusten myötä ”ajan hermolla olevia” ominaisuuksia. HX-voittajassa tulee olemaan AESA -tutka ja monia moderneja ominaisuuksia, jotka ovat tulevaisuudessa tarpeellista kauraa.
Sitä minä vain, että Rafale on päheä kone. (Ja ei huolta, lippalakki löytyy hyllystä. On muuten tyylikäs hirvimetsällä.
)