Dassault Rafale

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Sarek1
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
fulcrum kirjoitti:
Tällaistahan ei voi paremmin tietämättä mitenkään analysoida. Yhtä hyvin voisi järkeillä että kääntyvän antennin vuoksi on jouduttu uhraamaan jäähdytystehoa.
Gripenin kääntyvä tutka tarjoaa toki taktisia mahdollisuuksia torjuntaan, mitään sen enempää sen hyvyydestä ei maallikon tietämyksellä voi sanoa.
X-kaista kattaa yli 4000 megahertsiä. Emme tiedä ovatko ne kaikki suunnilleen samalla aallonpituusalueella. Käytetyssä aallonpituudessa voisi periaattessa olla yli sentinkin eroavaisuuksia. Ainakin ennen vanhaan neuvostoliittolaisissa tutkissa oli tyypillisesti vähän alhaisempi taajuus. Joitakin hävittäjätutkia on myös Ku-taajuusalueella.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kaikkea saa tietysti epäillä. Tiedot ovat kuitenkin ihan kohtalaisella tarkkuudella olemassa.

Mutta meinasin kysyä jo aikaisemmin, mutta kysytään nyt sitten, että paljonko aallonpituus vaikuttaa TRM:n fyysiseen kokoon ja sitä kautta määrään. Sanoisin, että ei sentin aallonpituuseroilla hirveästi.

Tässä on yksi tutka ilmeisesti puolen metrin aallonpituudella.

1522351865904.webp

Tässä on vajaan puolentoista metrin pituudella.

1522352114506.webp

https://www.nextbigfuture.com/2015/08/stealth-and-anti-stealth-technology.html
 
Johde toimii antennina kaikille taajuuksille, joiden aallonpituuden puolikasta pidempi se on.
Noin ulkomuistista.
 
intternetsoturi kirjoitti:
Tuota reddit-juttua on käsitelty foorumilla ennenkin, ja sen tarkkaan lukemalla selviää, että Gripen E:n ilmoitetut kantamat ovat lähinnä teoreettisia, sillä se ei pysty kantamaan kuin nimellistä asekuormaa ilmoitetulla lisätankeilla. Nämä luvut ovat lähinnä peräisin Hollannin kilpailusta, jossa oli suuret kantamavaatimukset jotka Saab yritti täyttää.

Vähän erikoinen arvio, että Gripen E olisi paras Detection/Acquisition-luokissa. Kuten täällä on jo selvitetty, Rafalen tutka on kooltaan samaa luokkaa ja siinä on jo AESA-tutka operatiivisesta käytössä. Se on myös ainoa koneista, jossa GaN-modulien käyttöönotto on suunnitteilla, kuten myös tutkaa täydentävät sivupaneelit.

Eurofighterin tutka taas on mekaanisesta toiminnastaan huolimatta suuri ja erittäin tehokkaaksi kuvattu, ja siihenkin on AESA-versio jo rahoitettu ja tulossa. Jos Gripen E:sitä puhuu preesensissä, niin pitää myös ottaa huomioon muiden koneiden tila vuonna 2025.

Tuntuu myös olevan käsitys, että EF on EW-kyvyiltään heikko. Kuitenkin DASS:n kehitystä on rahoitettu tuon jälkeen, viimeksi viime vuonna, ja sen jatkokehitys on mainittu olevan myös osana tulevaa P4E-versiota, jota meidän tilaus tulisi olemaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olin ihmetellyt jo aikaisemmin asiaa, ja tämä viesti kertoi, ettei internetsoturi ollut nyt ihan kärryillä, mistä keskustelussa oli kyse. Se on ihan ymmärrettävää, ei siinä mitään.

Keskustelussa oli kyse siitä, että a) mitä koneita ja missä konfiguraatioissa Sveitsin tuloksissa oli esitetty ja b) mitä mahdollista relevanssia niillä 10 vuotta vanhoilla tiedoilla on.

Yritin jo aikaisemmin esittää asian selkeästi ja yksinkertaisesti, mutta ilmeisesti epäonnistuin, koska vain Gyllis vastasi, eikä hänkään käsitellyt itse asiaa millään tavoin. Pahoittelut siitä.

Otetaan siis uusi yritys.

Kaksi konetta, joilla on toisistaan poikkeavat havaintovälineet.

Kone A
  • Vanhempi ja huonompi tutka

Kone B
  • Parempi ja uudempi tutka
  • IRST
  • EW-järjestelmä
  • Sensorifuusio
  • Parvilinkki

Onko oletettavaa, että kumpi koneista saa paremman arvosanan detection ja acquisition mielessä?

Myös muut foorumilaiset saavat vastata :)
 
Mustaruuti kirjoitti:
Olin ihmetellyt jo aikaisemmin asiaa, ja tämä viesti kertoi, ettei internetsoturi ollut nyt ihan kärryillä, mistä keskustelussa oli kyse. Se on ihan ymmärrettävää, ei siinä mitään.

Keskustelussa oli kyse siitä, että a) mitä koneita ja missä konfiguraatioissa Sveitsin tuloksissa oli esitetty ja b) mitä mahdollista relevanssia niillä 10 vuotta vanhoilla tiedoilla on.

Yritin jo aikaisemmin esittää asian selkeästi ja yksinkertaisesti, mutta ilmeisesti epäonnistuin, koska vain Gyllis vastasi, eikä hänkään käsitellyt itse asiaa millään tavoin. Pahoittelut siitä.

Otetaan siis uusi yritys.

Kaksi konetta, joilla on toisistaan poikkeavat havaintovälineet.

Kone A
  • Vanhempi ja huonompi tutka

Kone B
  • Parempi ja uudempi tutka
  • IRST
  • EW-järjestelmä
  • Sensorifuusio
  • Parvilinkki

Onko oletettavaa, että kumpi koneista saa paremman arvosanan detection ja acquisition mielessä?

Myös muut foorumilaiset saavat vastata :)
Klikkaa laajentaaksesi...
Ollaanko jo samaa mieltä siitä, että NWA2-vaiheessa arvioitiin konetta, jossa oli suuremmat polttoainesäiliöt kuin Gripen C/D:ssä?

Sehän nimittäin taisi olla alkuperäinen teesisi.
 
PSS kirjoitti:
Johde toimii antennina kaikille taajuuksille, joiden aallonpituuden puolikasta pidempi se on.
Noin ulkomuistista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep näin on. Suoralla johtimella. Vähempikin varmaan riittää, mutta sitten ei enää toimi yhtä hyvin.

AESAn signaalinmuodostustapa on siitä erilainen, että voipi olla, että TR-moduuli ei suoraan ole sidoksissa aallonpituuteen, vaan enemmänkin matka, jolle ne on asetettu.

Mutta tältä osin ainakaan meikäläinen ei ole varsinaisesti asiantuntija. :)
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Mustaruuti kirjoitti:
Voidaan mielellään palata tuohon seuraavassa vaiheessa. Jos sopii, niin käsitellään ensin loppuun tämä: https://maanpuolustus.net/threads/dassault-rafale.5051/post-597559

Jos vastaat siis siihen ensin?
Klikkaa laajentaaksesi...
Okei vastataan. Raportissa ei ole NWA1:stä vastaavaa kuvaa kuin postaamasi NWA2 piirakka jossa d&a on pisteytettynä, näin ollen emme voi verrata suoraan tuon osa-alueen pisteytystä.
Sieltä löytyy kuitenkin esimerkiksi tämä, jossa verrataan keskenään Gripenin 2008-konfiguraation suorituskykyä DCA-tehtävissä tulevaan, Saabin myymään MS21-konfiguraatioon joka raportin mukaan pitää sisällään mm AESA-tutkan ja IRST:n.Screenshot_20180329-230322.webp

Jos asia ei ole nähdäksesi ole näin, kuulisin oikein mielelläni mihin sitten mielestäsi tuo suorituskykyloikka perustuu?
 
Minä kuulisin myös oikein mielelläni, gripukka-rölille alkaa olemaa kanssa viimiset henkoset menossa, ota tämä viimeisenä varoituksena.
 
Gyllis1 kirjoitti:
Okei vastataan. Raportissa ei ole NWA1:stä vastaavaa kuvaa kuin postaamasi NWA2 piirakka jossa d&a on pisteytettynä, näin ollen emme voi verrata suoraan tuon osa-alueen pisteytystä.
Sieltä löytyy kuitenkin esimerkiksi tämä, jossa verrataan keskenään Gripenin 2008-konfiguraation suorituskykyä DCA-tehtävissä tulevaan, Saabin myymään MS21-konfiguraatioon joka raportin mukaan pitää sisällään mm AESA-tutkan ja IRST:n.Katso liite: 20553

Jos asia ei ole nähdäksesi ole näin, kuulisin oikein mielelläni mihin sitten mielestäsi tuo suorituskykyloikka perustuu?
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyvä kysymys. Ongelma on, että ei ole tarkkaa tietoa, mitä noissa on sisällä. Tuo on mysteeri. Mutta voidaan palata tuohon.

Vastaatko kone A ja kone B -kysymykseen?
 
TomTom kirjoitti:
Minä kuulisin myös oikein mielelläni, gripukka-rölille alkaa olemaa kanssa viimiset henkoset menossa, ota tämä viimeisenä varoituksena.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jaa? Mistä oikein kiikastaa?
 
Mustaruuti kirjoitti:
Hyvä kysymys. Ongelma on, että ei ole tarkkaa tietoa, mitä noissa on sisällä. Tuo on mysteeri. Mutta voidaan palata tuohon.

Vastaatko kone A ja kone B -kysymykseen?
Klikkaa laajentaaksesi...
No onhan se nyt saatana tiedossa. Postasin eilen kuvakaappauksen siitä raportin summarysta, jossa nimenomaan mainitaan MS21:n pitävän sisällään molemmat edellämainitut.
 
TomTom kirjoitti:
Sinä tiedät, minä tiedän, useimmat näkevät/tietävät, trolli sinä olet. Tämä oli se kuuluisa viimeinen varoitus.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyvä, kiitos. Jatkamme keskustelua rauhassa Gylliksen kanssa yksityisesti.
 
No niin! Kun muu Suomen kansa hiljentyi pääsiäisen viettoon, saivat Mustis ja Gyllis ratkottua Sveitsin hävittäjäevaluaatioon liittyneen mysteerin :)

Tämä ei ollut ihan helppo asia. Mutta niinhän se ruukaa olemaan, ettei helpoista asioista tarvitse edes keskustella, kun ne ovat niin itsestäänselviä.

Mysteeri muodostui seuraavista elementeistä:
  • Sveitsin evaluaatio vuosilta 2008/2009 ei vaikuttaisi antavan oikeaa kuvaa siitä Gripen E:n suorituskyvystä, jonka näin vuonna 2018 pystymme arvioimaan sen omaavan. Tähän voi tietysti olla monia luonnollisia selityksiä, mutta toisaalta,
  • Sveitsin evaluaatiossa kuitenkin pyrittiin arvioimaan tulevaa Gripen E:tä, esimerkiksi suurempaa polttoainekuormaa ja AESA-tutkaa
  • Ja näiden parannusten myötä Gripen-E suunnitelma arvioitiin suorituskykyisemmäksi kuin silloinen Gripen C (performance delta)

Mysteerin selitys on Sveitsin evaluaation yksityiskohdissa. Se toteutettiin seuraavasti:
  1. Ensin sveitsiläiset muodostivat ns. "baseline-analyysin" testaamalla ja koelentämällä vuonna 2008 silloisen Rafalen, EF:n ja Gripen C:n. Näistä saatiin suorituskykyarvot eri osa-alueille
  2. Seuraavaksi he pyysivät valmistajilta selvityksen, että millaisia parannuksia ja päivityksiä koneisiin on tulossa. Gripenin osalta "parannuksissa" oli kyse kokonaan uudesta koneesta, Gripen E.
  3. Sitten he analysoivat näiden teknisten parannusten ja päivitysten vaikutukset koneiden suorituskykyyn suhteessa baselineen (performance delta)
  4. Mutta, tässä on se mysteerin ratkaisu: Näitä diskontattiin teknisten parannusten valmiusasteen riskikertoimella (the effectiveness score obtained by these improvements was corrected by a credibility factor which was a function of the upgrade readiness level)
Tämähän oli sveitsiläisiltä erittäin fiksu tapa tehdä analyysi. Ensin mitataan se, mitä voidaan mitata. Sitten selvitetään parannukset ja arvioidaan niiden teoreettinen suorituskyky. Ja on myös erittäin fiksua pyrkiä huomioimaan näiden potentiaalisten parannusten epävarmuus ja riskitaso.* Näin saadaan niinsanottu riskikorjattu tulevan suorituskyvyn odotusarvo vertailua varten.

Jokainen voi tykönään pohtia, millaista valmiusasteen riskikerrointa sveitsiläiset ovat mahtaneet silloin käyttää Gripen E:n kohdalla.

* Tällaista vertailua käytetään esim. teknisesti haastavissa investointikohteissa. Eri sijoituskohteille laaditaan skenaarioita, niille arvioidaan eri todennäköisyyksiä, ja toisaalta eri riskiasteisten projektien tulevia tuottoja diskontataan eri suuruisilla korkokertoimilla, jotta saadaan vertailukelpoinen riskikorjattu tuotto.
 
Voisitko nyt @TomTom ylläolevan mysteerin ratkaisun jälkeen avata tarkemmin, että mitä tarkoitat gripen-rölläyksellä? Miten se näkyi esimerkiksi tässä tapauksessa?
 
Käytyyn keskusteluun Gripenistä ei minulla mitään muuta kuin että se olisi ehkä tarkoituksenmukaista siirtää Gripen -ketjuun, mikäli modeilla joskus aikaa liikenee. Maasijoitteiset tutkat taitavat niin ikään olla ehkä toisen kaurapussin sisältöä, vaikka ovat erittäin kiinnostavia.

Tästähän täällä on kyse (edit: ei runtua ilman huntua):
10F2DB33-D6A7-4C69-9C84-2253F3F39429.webp
T. Niilo Nokkela, wannabemode* (*=erään foorumiystävän ja -huonetoverin lanseeraama titteli) Ja tässä se lippis:
AF835711-7B99-46C6-BE79-1F9A9589805F.webp
 
Mustaruuti kirjoitti:
Olin ihmetellyt jo aikaisemmin asiaa, ja tämä viesti kertoi, ettei internetsoturi ollut nyt ihan kärryillä, mistä keskustelussa oli kyse. Se on ihan ymmärrettävää, ei siinä mitään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuossahan sinä sanoit että sinun mielestäsi tulosten pitäisi olla sellaisia, että Gripen olisi paras Detection ja Acquisition-kategorioissa ja samaa luokkaa Endurance-kategoriassa. Minusta niiden taas ei välttämättä pitäisi olla sellaisia, kuten kerroin.

Mysteeri muodostui seuraavista elementeistä:
  • Sveitsin evaluaatio vuosilta 2008/2009 ei vaikuttaisi antavan oikeaa kuvaa siitä Gripen E:n suorituskyvystä, jonka näin vuonna 2018 pystymme arvioimaan sen omaavan. Tähän voi tietysti olla monia luonnollisia selityksiä, mutta toisaalta
Klikkaa laajentaaksesi...

En tiedä onko se kaikille ihan yhtä lailla mysteeri, että Gripen E jää suorituskykyarviossa Rafalen ja Typhoonin taakse. Niin se on jäänyt monissa muissakin teknisissä evaluoinneissa. Sveitsissäkin todettiin valinnan jälkeen, että Gripenin suorituskyky ei vastannut muita koneita.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top