Dassault Rafale

[Falangi]

Onneksi ei olla ostattelemassa mitään "rellua" taiteellisella asenteella. Ranskalaisten parhaimpia asioita on Legioona ja sekin vasta silloin, kun on rytinä päällä... Teknisiä laitteita ja mitään huoltoa sieltä ei kannata ostaa.
Se kansa on narsistinen, ylikehittyneen minätunteen omaava herkkähipiäinen itsekeskeinen jätösosa, joka nyt lähinnä tunnetaan asterixista ja obelixista maailmalla...

Ilmavoimillakin voi olla sanansa sanottavana tuohon, kun nääs Ilmavoimien tärkein tutkakalusto (KAVA ja KEVA 2010) on ranskalaisvalmisteista.

Puolustusvoimien huippujärjestelmä vihdoin valmis
https://www.iltalehti.fi/uutiset/2016042521474374_uu.shtml

Ilmavoimien uusi keskivalvontatutka KEVA 2010 on ranskalaisvalmisteinen.

 

[TBman]

Ilmavoimillakin voi olla sanansa sanottavana tuohon, kun nääs Ilmavoimien tärkein tutkakalusto (KAVA ja KEVA 2010) on ranskalaisvalmisteista.

Puolustusvoimien huippujärjestelmä vihdoin valmis
https://www.iltalehti.fi/uutiset/2016042521474374_uu.shtml

Ilmavoimien uusi keskivalvontatutka KEVA 2010 on ranskalaisvalmisteinen.

Ja kuulemman tappelevat toimittajan kanssa siitä, että mikä onkaan sopikuksenmukainen varaosatoimitusten aika... Onko 2 viikkoa, kuten sopimus sanoo, vai 6 viikkoa, kuten patongit sanoo. Perseestä.

 

[Rannari]

Ja kuulemman tappelevat toimittajan kanssa siitä, että mikä onkaan sopikuksenmukainen varaosatoimitusten aika... Onko 2 viikkoa, kuten sopimus sanoo, vai 6 viikkoa, kuten patongit sanoo. Perseestä.

Ilmeisesti Ranskassa koko sopimuskäytäntö on vähän erilainen. Sopimuksen ajatellaan luovan lähinnä puitteet ja yksityiskohdat ovat aina neuvotteluasioita. Esimerkiksi niin että sopimukseen on kirjattu toimitukselle kahden viikon määräaika mutta tilausta tehdessä sieltä tarjotaankin vaikka kahta kuukautta. Ja sitten ihmetellään ja neuvotellaan. Ei oikein istu meikäläiseen systeemiin. Yhteentörmäyksiä on ollut muuallakin kuin Olkiluodossa.

 

[fulcrum]

Kyllä, ranskalaisesta näkökulmasta suomalaiset ovat järkyttävän jäykkiä pykälänrakastajia.

 

[Rannari]

Kyllä, ranskalaisesta näkökulmasta suomalaiset ovat järkyttävän jäykkiä pykälänrakastajia.

Mitähän ne miettii saksalaisista?

 

[Huhta]

Mitähän ne miettii saksalaisista?

Eli hävittäjät tilataan jäykkäylihuulisilta briteiltä? Ruotsalaiset luottavat korvaavansa viiden vuoden viivästyksen keskustelemalla ja amerikkalaiset toimittajat voivat kaataa mittaamattomia summia oikeustaisteluun voittaakseen jutun amerikkalaisessa tuomioistuimessa.

 

[Huhta]

Kyllä, ranskalaisesta näkökulmasta suomalaiset ovat järkyttävän jäykkiä pykälänrakastajia.

Kas kun ei erektoituneita pilkunnussijoita. (Ei sillä, että ilmaisujen tosiasiallisilla merkityksillä olisi juuri eroa...)

 

[Mustaruuti]

Mitähän ne miettii saksalaisista?

Ehkä ei sattumaa, että Ranska on aika monta kertaa sotinut niin Saksan kuin Englannin kanssa.

Se on silti mielenkiintoista, että Ranska on aina ollut itsenäisenä paikallaan. Moni muu raja Euroopassa on vaihdellut huomattavasti.

 

[magitsu]

Se on silti mielenkiintoista, että Ranska on aina ollut itsenäisenä paikallaan. Moni muu raja Euroopassa on vaihdellut huomattavasti.

Aika väkirikas on ollut naapureihinsa nähden. Satavuotinen sota hioi ja ehkä yhdisti kun oli tarpeeksi pelottava vihollinen. Yhdessä vaiheessa engelsmannien suunnasta oli aika isot omistukset ranskanmaalla aina Pariisia myöten. Vastaavasti monella kilpailijalla oli vielä omilla nurkilla tekemistä. Esim. Kastilji vs. Aragon, Granadan muslimien kengityksessä kesti. Sitten oli kiinnostavampaa lähteä kolonisaation perään. Saksalla meni hemmetin pitkään yhdistyä kuten myös Italialla. Ranska varmaan osasi osaltaan pitää nämä hyvin matalana. Ne oli sellaista vaurasta taistelutannerta Ranskan ja Itävallan/Ottomaanien välillä. Kai se paavikin oli merkittävä tekijä joka ei halunnut liian vahvoja kilpailijoita.

Huonoin arpa on sattua isojen väliin kuten Puolalla. Toki tietyssä vaiheessa Puolakin ehti olla hirmuinen. Suomella huono arpa lähinnä silloin kun Ruotsi vs. Venäjä oli tasaväkinen matsi.
Muutenhan tämä on ollut epäkiinnostava perukka. 1700 vain jotain 400-500 tuhatta asukasta. Ruotsin puolella triplat.

 

[Lurker]

Corporal Frisk bloggaa Rafalesta. Sinänsä ansiokkaassa kirjoituksessa jätetään vain huomiotta että Rafaleen mahtuu vielä vähemmän soppaa ilman kannuja kuin samanpainoiseen ja -tehoiseen C-Hornetiin, jonka senkin toiminta-aika saisi olla pidempi meidän tarpeisiin kun ilmatankkausta ei ole saatavilla.

Toinen kyseenalainen mielipide: The key role it plays in French defence also means that it will continue to be kept updated throughout the lifespan of HX.

Nähtäväksi jää kuinka paljon Dassaultilla on paukkuja ja kiinnostusta päivittää Rafalea 2040- ja 2050-luvuilla kun FCAS tekee tuloaan.

https://corporalfrisk.com/2018/07/18/rafale-going-for-hx/

 

[intternetsoturi]

Corporal Frisk bloggaa Rafalesta. Sinänsä ansiokkaassa kirjoituksessa jätetään vain huomiotta että Rafaleen mahtuu vielä vähemmän soppaa ilman kannuja kuin samanpainoiseen ja -tehoiseen C-Hornetiin, jonka senkin toiminta-aika saisi olla pidempi meidän tarpeisiin kun ilmatankkausta ei ole saatavilla.

Onko se nyt sitten vähän? Menee siihen sisäisesti enemmän löpöä suhteessa painoon (fuel fraction) kuin muihin kilpailijoihin, poislukien tietty F-35. Lisätankkien kanssa sitten reippaasti eniten, mikä näkyy myös muita suuremmassa kantamassa.

 

[Lurker]

Onko se nyt sitten vähän? Menee siihen sisäisesti enemmän löpöä suhteessa painoon (fuel fraction) kuin muihin kilpailijoihin, poislukien tietty F-35. Lisätankkien kanssa sitten reippaasti eniten, mikä näkyy myös muita suuremmassa kantamassa.

Kyllä se on aika vähän. Määrä lisätankkien kanssa ei ole niin olennaista, sillä lisätankit ei oikein sovellu DCA-touhuun. A/G-tehtävissä ok.

 

[intternetsoturi]

Kyllä se on aika vähän. Määrä lisätankkien kanssa ei ole niin olennaista, sillä lisätankit ei oikein sovellu DCA-touhuun. A/G-tehtävissä ok.

Enpä olisi niin varma. Kaikkien Gripenin, Rafalen että Eurofighterin ilmoitetut CAP/A2A-loadoutit sisältävät vähintään kaksi lisätankkia. Super Hornet ei käytännössä koskaan lennä ilman keskiripustimen lisätankkia, siksi siihin on IRST:kin ympätty. Eurofighterin ja Rafalen lisätankit ovat aika pieniä ja molemmat koneet väitetysti pystyvät supercruisaamaan niiden kanssa, Rafaleen on lisäksi isompia 2000 litran tankkeja.

Mutta siis tosiaan ei tämä sama pätee kaikkiin vaihtoehtoihin, F-35:tta lukuunottamatta. Mitään kovin suuria eroja ei muiden koneiden ja vanhan Hornetin sisäisen polttoaineen määrän kanssa ole.

Onko muuten jossain jotain piinkovaa faktaa F/A-18C:n sisäisestä polttoainemäärästä? Vähän ristiriitaisia lukuja olen nähnyt.

 

[Lurker]

Enpä olisi niin varma. Kaikkien Gripenin, Rafalen että Eurofighterin ilmoitetut CAP/A2A-loadoutit sisältävät vähintään kaksi lisätankkia. Super Hornet ei käytännössä koskaan lennä ilman keskiripustimen lisätankkia, siksi siihin on IRST:kin ympätty. Eurofighterin ja Rafalen lisätankit ovat aika pieniä ja molemmat koneet väitetysti pystyvät supercruisaamaan niiden kanssa, Rafaleen on lisäksi isompia 2000 litran tankkeja.

Mutta siis tosiaan ei tämä sama pätee kaikkiin vaihtoehtoihin, F-35:tta lukuunottamatta. Mitään kovin suuria eroja ei muiden koneiden ja vanhan Hornetin sisäisen polttoaineen määrän kanssa ole.

Onko muuten jossain jotain piinkovaa faktaa F/A-18C:n sisäisestä polttoainemäärästä? Vähän ristiriitaisia lukuja olen nähnyt.

Ongelma lisätankeissa on että niillä on tapana tuoda mukanaan liikehtimisrajoituksia, mikä on varsin ikävää jos pitää tehdä muutakin kuin pommittaa savimajoja.

Kun ilmavoimat hakee suorituskykyloikkaa, lienee kiusallista tarjoajalle mikäli jokin suorituskyvyn osa-alue ei ole parannus entiseen.

 

[fulcrum]

Ongelma lisätankeissa on että niillä on tapana tuoda mukanaan liikehtimisrajoituksia, mikä on varsin ikävää jos pitää tehdä muutakin kuin pommittaa savimajoja.

Kun ilmavoimat hakee suorituskykyloikkaa, lienee kiusallista tarjoajalle mikäli jokin suorituskyvyn osa-alue ei ole parannus entiseen.

No, sitten se on kiusallista kaikille tarjoajille, eikai Rafale tässä suhteessa mitenkään eroa muista.

 

[tutka]

Nähtäväksi jää kuinka paljon Dassaultilla on paukkuja ja kiinnostusta päivittää Rafalea 2040- ja 2050-luvuilla kun FCAS tekee tuloaan.

No itse asiassa tosiaan Rafale oli jo tekeillä kun Hornetia valittiin. M2000C on vielä tuotantokäytössä kotimaassaankin, ja siihen integroitiin oleellinen osa Rafaleen vasta tulossa ollutta elektroniikkaa, kuten MICA-tuki. M2000-kehitys loppunut kokonaan oikeastaan vasta AESA-siirtymän kohdalla, mutta eipä sellaista Hornetiinkaan tullut.

Nyt HX:n aikana tilanne suunnilleen sama; jos ei ihmeitä tapahtu, FCAS on "IOC" joskus 2030-luvun lopulla ja kypsä 2040-50-luvulla. FCAS tosin on nyt 5-10 vuotta myöhemmässä kuin mitä Rafale oli 1990-luvun alussa.

Tai sitten vauhti lähtee hiljalleen kiihtymään, jos maailma muuttuu kovasti tästä sotaisammaksi. Siinä tilanteessa toki ei ole vastaavia ennakkotietoja muistakaan HX-kandidaattien elinkaarista tai huoltovarmuudesta.

Lisäksi tietty koneiden suunnittelu saattaa kohdata jonkinlaisen suuren murroksen (vrt Boeing/Saab tfx) ja kehitys voi lähteä nopeutumaan kaikilla. Jos vaikka joku keksii modulaarisen ja ketterän suunnittelutavan, joka irrottaa lentokoneet niille nykyään ominaisesta hurjan kovasta ja hitaasta validointiprosessista.

Ongelma lisätankeissa on että niillä on tapana tuoda mukanaan liikehtimisrajoituksia, mikä on varsin ikävää jos pitää tehdä muutakin kuin pommittaa savimajoja.

Jos Rampant Rafalea on uskominen, niin liikehtimisrajoituksia tulee Rafalessa vain silloin kun säiliöissä on sisältöä. Nehän tyhjennetään ensin, joten rajoitusta on vain menomatkalla jonkin aikaa. Ilmanvastusta toki tulee säiliöstä riippuen jonkin verran. Sen takia ilmataistelukäytössä on ilmeisesti useimmiten 1 tai 2 1250-litraista säiliötä ja savimajakeikoilla 2000-litraisia 2 tai 3. (Tai näin päättelen noiden koneiden varustuksesta kotimaassaan kuvatuissa videoissa ja ohjelmissa)

 

[tutka]

Lisäksi tietty koneiden suunnittelu saattaa kohdata jonkinlaisen suuren murroksen (vrt Boeing/Saab tfx) ja kehitys voi lähteä nopeutumaan kaikilla. Jos vaikka joku keksii modulaarisen ja ketterän suunnittelutavan, joka irrottaa lentokoneet niille nykyään ominaisesta hurjan kovasta ja hitaasta validointiprosessista.

Tämä saattaa vaikuttaa yhtälailla kaikkiin käytössä oleviin koneisiin, myös nykyisiin HX-kandidaatteihin. Jos suurin osa kehityksestä on elektroniikkaa, sitä on helppo päivittää vuosikymmenien aikana (siis oleellisesti helpompaa kuin aiemmin) myös vanhoihin koneisiin, vaikka rinnalla olisi jo uusia malleja. Ranska ei 'varmasti' luovu Rafaleista ennen 2060 ellei niissä ilmene jotakin fataalia runkoheikkoutta tms, jota ei voi korjata.

 

[Lurker]

Vähän vanhempi esitys f16.netin puolelta, mutta oiva antamaan käsitystä ulkoisten kuormien vaikutuksesta koneen suorituskykyyn.

 

[Lurker]

No itse asiassa tosiaan Rafale oli jo tekeillä kun Hornetia valittiin. M2000C on vielä tuotantokäytössä kotimaassaankin, ja siihen integroitiin oleellinen osa Rafaleen vasta tulossa ollutta elektroniikkaa, kuten MICA-tuki. M2000-kehitys loppunut kokonaan oikeastaan vasta AESA-siirtymän kohdalla, mutta eipä sellaista Hornetiinkaan tullut.

Nyt HX:n aikana tilanne suunnilleen sama; jos ei ihmeitä tapahtu, FCAS on "IOC" joskus 2030-luvun lopulla ja kypsä 2040-50-luvulla. FCAS tosin on nyt 5-10 vuotta myöhemmässä kuin mitä Rafale oli 1990-luvun alussa.

Tai sitten vauhti lähtee hiljalleen kiihtymään, jos maailma muuttuu kovasti tästä sotaisammaksi. Siinä tilanteessa toki ei ole vastaavia ennakkotietoja muistakaan HX-kandidaattien elinkaarista tai huoltovarmuudesta.

Lisäksi tietty koneiden suunnittelu saattaa kohdata jonkinlaisen suuren murroksen (vrt Boeing/Saab tfx) ja kehitys voi lähteä nopeutumaan kaikilla. Jos vaikka joku keksii modulaarisen ja ketterän suunnittelutavan, joka irrottaa lentokoneet niille nykyään ominaisesta hurjan kovasta ja hitaasta validointiprosessista.



Jos Rampant Rafalea on uskominen, niin liikehtimisrajoituksia tulee Rafalessa vain silloin kun säiliöissä on sisältöä. Nehän tyhjennetään ensin, joten rajoitusta on vain menomatkalla jonkin aikaa. Ilmanvastusta toki tulee säiliöstä riippuen jonkin verran. Sen takia ilmataistelukäytössä on ilmeisesti useimmiten 1 tai 2 1250-litraista säiliötä ja savimajakeikoilla 2000-litraisia 2 tai 3. (Tai näin päättelen noiden koneiden varustuksesta kotimaassaan kuvatuissa videoissa ja ohjelmissa)

Yhtäläisyyksiä tosiaan on ranskalaisten vaiheesta DX- ja HX-hankkeissa. Onneksi silloin tehtiin hyvä valinta, tänä päivänä saattaisi itku tulla jos äijät painaisi menemään Mirage 2000-5:llä MICA:t siiven alla ja vastapuolella on Su-35 ja AA-12.

 

[StmSvejk]

Yhtäläisyyksiä tosiaan on ranskalaisten vaiheesta DX- ja HX-hankkeissa. Onneksi silloin tehtiin hyvä valinta, tänä päivänä saattaisi itku tulla jos äijät painaisi menemään Mirage 2000-5:llä MICA:t siiven alla ja vastapuolella on Su-35 ja AA-12.

Tulisiko? Jos oletetaan taistelun käytävän alakorkeuksissa ei maksimikantamalla ole niin suurta väliä kuin brosyyreissä. Lisäksi MICA:n etuna on IR-versio. Mirage 2000 on myös nopeampi kuin Hornet, eli pääsee nopeammin taisteluun ja siitä pois. Ei sillä, omastakin mielestäni F-18C pesee Mirage 2000-5:n, mutta ero ei ole yksiselitteinen