Dassault Rafale

[Mustaruuti]

On se silloin kun perusratkaisut on 1980-luvulta.

Nyt jos katsotaan vähän isompaa kuvaa niin näissä muinaisissa 4GEN-vehkeissä kuten Rafale, Hornet, Gripen, Viper, Eagle, EF jne, soppaa on laitettu runkoon 3-6000 kg. Ikäluokan poikkeus on Flanker jossa on tosi isot tankit (9 tonnia).

Siirrytään museovehkeistä nykyaikaan, F-22A 8000kg, F-35A 8300kg, Su-57 10300kg, J-20 11300kg.

Jos ulkoinen lisätankki olisi fantastisen hieno keksintö, 5GEN koneissa olisi varmaan pieni sisäinen tankki ja paljon lisäsäiliöitä. Sen sijaan maasta ja tehtävätyypistä riippumatta kaikki ovat suunnitelleet isot sisäiset tankit ja ulkoisia käytetään vain kun uhka on vähäinen tai olematon, koska ne lähtökohtaisesti tekevät mistä tahansa koneesta huonomman kuin mitä se voisi olla.

Hornetiin verrattuna Rafale ei tarjonne erityistä suorituskykyloikkaa toimintasäteen tai -ajan osalta.

Oma yksinkertainen käsitykseni on, että häivekone + lisätankki on no-no, joten häivekoneissa ei lisätankkeja harrastella. Ei-häive-koneissa ei samaa ongelmaa ole.

Detalji: Raptorissa on kyllä tankit olemassa, erityisesti siirtolentoja varten. Mutta toisaalta F-22 fuel fraction on myös alhaisempi kuin edeltäjänsä F-15.

 

[tutka]

Raptorin kantaman ainoa erikoispiirre on poikkeuksellisen suuri lentokorkeus, jonka vuoksi polttoainetta kuluu vähemmän. Koneen tyhjäpaino on melkein 20 tonnia ja polttoainekuorma vain 8,2 tonnia (vrt Rafalen 10t+4,7t).

Suuren lentokorkeuden vuoksi kone pystyy ilmeisesti häive-sileänä kruisaamaan noin 2,3h (ja 2h, jos 100nm superkruisea), tämän kuvan mukaan, missä taas heitellään omasta kalustosta kaikenlaisia lukuja.

Muutoin se on ihan samassa luokassa kuin kaikki nämä muutkin koneet. Jenkkiarmada raptoreineen nojautuu ilmatankkauksiin, kaikkien länsimaisten hävittäjäluokan koneiden toiminta oman alueen ulkopuolella nojautuu käytännössä siihen. Jos Raptorit partioivat Alaskasta valtamerelle, niilläkin taitaa olla lisäsäiliöt käytössä.

Kyllä mä laitan edellen Rafalen tässä osastossa huippuluokkaan, jos se lastataan pitkän matkan partiota tai penetraatiota varten.

 

[Gyllis1]

Oma yksinkertainen käsitykseni on, että häivekone + lisätankki on no-no, joten häivekoneissa ei lisätankkeja harrastella. Ei-häive-koneissa ei samaa ongelmaa ole.

lol
Varsinainen ongelma.

 

[Mustaruuti]

lol
Varsinainen ongelma.

Huoh

 

[Mustaruuti]

Pakko kysyä. Oliko niin ettei Gyllis ymmärtänyt, mitä teksti tarkoittaa? Vai oliko kyse vain turhasta trollauksesta?

 

[Gyllis1]

Pakko kysyä. Oliko niin ettei Gyllis ymmärtänyt, mitä teksti tarkoittaa? Vai oliko kyse vain turhasta trollauksesta?

Oliko nyt niin, että Mustaruuti ei ymmärrä minimaalisen tutkaheijasteen olevan ratkaisu, ei ongelma, vai trollaileeko hän taas?

 

[Mustaruuti]

Oliko nyt niin, että Mustaruuti ei ymmärrä minimaalisen tutkaheijasteen olevan ratkaisu, ei ongelma, vai trollaileeko hän taas?

Ok. Kiitos. Et siis ymmärtänyt. Se selittää.

Katsotaan. Eiköhän foorumilta löydy henkilöitä jotka ymmärtävät ja osaavat selittää.

Jos ei, niin palataan asiaan vaikka viikon kuluttua.

 

[fulcrum]

On se silloin kun perusratkaisut on 1980-luvulta.

Nyt jos katsotaan vähän isompaa kuvaa niin näissä muinaisissa 4GEN-vehkeissä kuten Rafale, Hornet, Gripen, Viper, Eagle, EF jne, soppaa on laitettu runkoon 3-6000 kg. Ikäluokan poikkeus on Flanker jossa on tosi isot tankit (9 tonnia).

Siirrytään museovehkeistä nykyaikaan, F-22A 8000kg, F-35A 8300kg, Su-57 10300kg, J-20 11300kg.

Jos ulkoinen lisätankki olisi fantastisen hieno keksintö, 5GEN koneissa olisi varmaan pieni sisäinen tankki ja paljon lisäsäiliöitä. Sen sijaan maasta ja tehtävätyypistä riippumatta kaikki ovat suunnitelleet isot sisäiset tankit ja ulkoisia käytetään vain kun uhka on vähäinen tai olematon, koska ne lähtökohtaisesti tekevät mistä tahansa koneesta huonomman kuin mitä se voisi olla.

Hornetiin verrattuna Rafale ei tarjonne erityistä suorituskykyloikkaa toimintasäteen tai -ajan osalta.

Ei polttoaineen laittamisessa runkoon ole tapahtunut mitään suurta muutosta sen jälkeen kuin integraalitankit keksittiin joskus kai 50-luvulla. Jos löpöä halutaan lisää niin tehdään isompi kone, ei se muusta kiinni ole.

Pelkällä sisäisellä polttoainemäärällä HX-ehdokkaat lienevät kaikki aika tasoissa ja luultavasti pikkuisen nyky-hornettia parempia paitsi F-35 parempi muita. Toisaalta se on sitten useimmissa muissa saavutusarvoparametreissa Hornettia huonompi eli jossain suhteessa ilmavoimat joutuu joka tapauksessa tinkimään, osui valinta mihin koneeseen vain. Ei yksikään niistä ole joka suhteessa Hornettia parempi.

Lisäsäiliöllä Rafalen toimintamatka on paras jos niitä vain jaksaa koneeseen lastata. En usko että ilmavoimat tulee cft-ratkaisuista kiinnostumaan. Tuskin ovat meillä tarpeen.

 

[fulcrum]

Oliko nyt niin, että Mustaruuti ei ymmärrä minimaalisen tutkaheijasteen olevan ratkaisu, ei ongelma, vai trollaileeko hän taas?

Kaiken kuorman kantaminen sisäisesti on kiva ominaisuus niin kauan kuin lentotehtävä edellyttää kaiken sen roinan ja polttoainemäärän roudausta muutenkin. Jos ei, niin sitten joutuu kantamaan kuollutta painoa ympäriinsä tyhjän tautta.

 

[Gyllis1]

Kaiken kuorman kantaminen sisäisesti on kiva ominaisuus niin kauan kuin lentotehtävä edellyttää kaiken sen roinan ja polttoainemäärän roudausta muutenkin. Jos ei, niin sitten joutuu kantamaan kuollutta painoa ympäriinsä tyhjän tautta.

Rojujen sisällä kuskailu ei ole itseisarvo, olennaista ovat edut joita sillä haetaan.

Meillä koneita hankitaan tehtäviin, joissa häiveominaisuuksien hyödyt ovat luultavasti haittoja moninkertaisesti suuremmat.

@Mustaruuti ymmärrsin kyllä mitä tarkoitit, enkä usko viikonkaan päästä olevani asiasta kanssasi samaa mieltä.

Pelkällä sisäisellä polttoainemäärällä HX-ehdokkaat lienevät kaikki aika tasoissa ja luultavasti pikkuisen nyky-hornettia parempia paitsi F-35 parempi muita. Toisaalta se on sitten useimmissa muissa saavutusarvoparametreissa Hornettia huonompi

Useimmissa muissa? Mitäköhän ne olisivat?

 

[fulcrum]

Rojujen sisällä kuskailu ei ole itseisarvo, olennaista ovat edut joita sillä haetaan.

Meillä koneita hankitaan tehtäviin, joissa häiveominaisuuksien hyödyt ovat luultavasti haittoja moninkertaisesti suuremmat.

Kuten sanoin, kaikkia kivoja ominaisuuksia voidaan koneeseen laittaa, jos siitä haluaa maksaa. Ei siinä mitään mystiikkaa ole, eikä ilmaisia lounaita vielä tänä päivänäkään ole.

Useimmissa muissa? Mitäköhän ne olisivat?

Nopeus, kaartokyky, kiihtyvyys, nousukyky, kallistusnopeus yms.
Tietysti sama pätee moneen muuhunkin hx-ehdokkaaseen. Super Hornet tiettävästi ottaa myös useimmissa em. asioissa legacyltä tukkaan.

 

[Gyllis1]

Nopeus, kaartokyky, kiihtyvyys, nousukyky, kallistusnopeus yms.

Tuo vain vahvistaa sitä, miksi romujen kantaminen koneen rungon sisässä ei ole pöllömpi idea.

Hönö ei ole täydessä A2A latingissa M1,6:een saati 9G:hen kykenevä kone, F-35 on.

F-35 on suunniteltu tunkeutumaan vihamieliseen ilmatilaan pommikuorman kanssa, eurooppalaiset canardikoneet on suunniteltu ensisijaisesti torjunta- ja ilmaherruuskoneiksi kotimaan puolustamiseen. Siinäkään ei ole mitään muinaista.

Ei ihan noin.

B-2 on suunniteltu läpäisemään vihollisen ilmapuolustus, F-35 taas suunniteltu toimimaan ja pysymään hengissä sen vaikutuspiirissä. USAF halusi alusta asti myös erinomaisen A2A-koneen, vaikka pääpaino oli ilmasta maahan-toiminnassa.

Rafalella oli alusta asti tarkoitus korvata myös Jaguarit ja Mirage IV:t joiden tehtävänä oli rynnäköinti ja ydinpommitus.
Pitkät jalat ja suurten asekuormien kantaminen oli suunnitelutavoitteena alun alkaen.

 

[tutka]

Paino sanalla ensisijaisesti. Monet ovat onnistuneet erinomaisesti myös muiden päätavoitteiden kanssa, kuten Dassault.

Esimerkki: "haluamme taistelukoneen, joka soveltuu tukialuskäyttöön ja kykenee rynnäköintiin ja ydinasepenetraatioon."

 

[Gyllis1]

Paino sanalla ensisijaisesti. Monet ovat onnistuneet erinomaisesti myös muiden päätavoitteiden kanssa, kuten Dassault.

Onko laittaa lähdettä? Oletko nähnyt Ranskalaisten painotukset jossain?
Itse olen ymmärtänyt että esimerkiksi aerodynamiikaltaan EF on optimoitu toimimaan parhaiten yliääninopeuksissa ja suhteellisen kevyillä (ilmataistelu) kuormilla, kun taas Rafale (close coupled canard) on optimoitu toimimaan hitaammilla nopeuksilla ja suuremmilla asekuormilla.
Väittävät myös että Ranskan osallistuminen EF:ään kaatui osittainen erilaisiin vaatimuksiin. Ranskalaiset halusivat tukialuskäyttöön soveltuvan monitoimihävittäjän, kun taas muut halusivat torjuntahävittäjän.
P.S
En yritä dissata Rafalea, eurocanardeista se on ehdoton "suosikkini".
Kaunis ja suorituskykyinen kone.

 

[Mustaruuti]

@Mustaruuti ymmärrsin kyllä mitä tarkoitit, enkä usko viikonkaan päästä olevani asiasta kanssasi samaa mieltä.

Arvioisin päinvastoin lauseen molempien osien osalta.

 

[fulcrum]

Tuo vain vahvistaa sitä, miksi romujen kantaminen koneen rungon sisässä ei ole pöllömpi idea.

Hönö ei ole täydessä A2A latingissa M1,6:een saati 9G:hen kykenevä kone, F-35 on.

Ei aiheuta ilmataisteluohjukset minkäänlaisia g- tai nopeusrajoituksia Hornetille.

Sisäisistä asekuiluista luovuttiin taktisissa taistelukoneissa lähes täysin 40-luvun jälkeen. Syitä tähän voi miettiä, syy ei kuitenkaan ollut se että kaikki ilmavoimat ja lentokonesuunnittelijat olivat idiootteja.

 

[fulcrum]

Rafalen piti korvata seuraavat koneet:
Mirage F.1
Jaguar
Etendard IVP
Super Etendard
Crusader
Mirage IV
...joku saattoi unohtuakin. Mirage 2000:kin korvataan Rafalella pikkuhiljaa. Eli kuten jotakuinkin kaikki mahdolliset tstkoneroolit yhdelle koneelle, myös tukialuksilta. Selvää on että se johtaa suunnittelussa kompromisseihin. Nämä kompromissit ei EF-maille kelvanneet.

 

[Gyllis1]

Ei aiheuta ilmataisteluohjukset minkäänlaisia g- tai nopeusrajoituksia Hornetille.

Se SÄILIÖ joka mukana tuppaa aina olemaan, sitten aiheuttaakin.

 

[Lurker]

Ei aiheuta ilmataisteluohjukset minkäänlaisia g- tai nopeusrajoituksia Hornetille.

Sisäisistä asekuiluista luovuttiin taktisissa taistelukoneissa lähes täysin 40-luvun jälkeen. Syitä tähän voi miettiä, syy ei kuitenkaan ollut se että kaikki ilmavoimat ja lentokonesuunnittelijat olivat idiootteja.

90-luvun alun jälkeen juuri kukaan ei ole suunnitellut taktisia taistelukoneita ilman sisäisiä asekuiluja ja suurta sisäistä polttoainemäärää. Syitä tähän voi miettiä, syy ei kuitenkaan ollut se että kaikki ilmavoimat ja lentokonesuunnittelijat olivat idiootteja.

 

[Mustaruuti]

90-luvun alun jälkeen juuri kukaan ei ole suunnitellut taktisia taistelukoneita ilman sisäisiä asekuiluja ja suurta sisäistä polttoainemäärää. Syitä tähän voi miettiä, syy ei kuitenkaan ollut se että kaikki ilmavoimat ja lentokonesuunnittelijat olivat idiootteja.

Tuota asiaa jos kovasti miettii, saattaa myös ymmärrys asiaan löytyä.