Dassault Rafale

[apumekaanikko]

Ei ole varaa nyt kun on niin paljon: PESCO, FCAS, "Eu-armeija" Ranska ja Suomi innokkaimpina.
Jos Suomi lähtisi Rafaleen, koko kuviot saisi ihan uudenlaista uskottavuutta. Eka euromaa ja vielä uskottavimmasta päästä.

Rafalen voitto vaatisi kyllä sitä, että USA-vaihtoehdot diskaisi itsensä esim. Trumpin ympärillä olevien kulissien mennessä vielä pahemmin solmuun.

Olen funtsinut samaa, kuin @tiedotusosasto; myös Saksan osalta. Ja atomiase voi muuttaa Ruotsinkin käytöstä.

Koneiden osatoimittajiakin on vaihtelevissa valtioissa, etenkin salamakakkosella. Sen osavarasto näyttää muodostuvan paljolti tuotannon välituotteista, joita putkahtaa kokoonpanoon JIT-periaatteella - Just In Time.
Sanoisin, että se on hyvä periaate - Just In Peace Time.

@Protheon_93 esittää vahvan vasta-argumentin, joka pätee ainakin rauhan aikana.

Sekä USA että Ranska on tällä hetkellä Venäjän epävakauttamia. Vuoden päästä tiedetään, miten USA tokenee vai tokeneeko. Jos nimittäin ei, niin vaalit 2025 saattaa mennä samaan roskikseen
Ranskassa taas Putinin nuijana toimii mme Penaali, häiriköimässä hallintoa.

Mullistusten pelko ja toivo herättää kysymyksen konetoimittajan poliitttisesta luotettavuudesta.

Luotettavuuskysymyksestä voi seurata, että mahdollisimman suuri itsenäisyys koneen huollossa on keskeinen hyve. Toinen toivottava asia on koneen laaja aserepertuaari, jolloin lisätoimituksia ei voi yksi maa pysäyttää.

 

[Raveni]

Jos jollain on pelkkoja siitä, että Ranska "myy" asiakaitaan niin USA ei kyllä tuossa suhteessa ole yhtään sen parempi. USA:lla on omat edut ja vain ja ainoastaan se omat edut mielessä kun kyse on taloudesta tai politiikasta. Eurooppalaisen kohdalla istutaan sentään samassa maanosassa ja isolla todennäköisyydellä samassa kriisissä jos sellainen tulee. USA voi aina päättää, että kaksi kertaa vuosisadassa riittää.

 

[Sardaukar]

Vähän kyllä pelkään, että tästä on kyse. Samoin kuin ruotsalaisten puheet puolustusyhteistyön kehittämisestä Suomen kanssa liittynevät HX-hankkeeseen. Toivottavasti olen väärässä. Mutta sittenhän se nähdään, että vieläkö ruotsalaiset puhuvat yhteisestä puolustuksesta tms, jos Gripeniä ei hankita

Puhuu ne.

Kun Suomi nyt kuitenkin on Ruotsille aivan vitun tärkeä "eturintama".

Tämä on aina tullut esille ruåttalaisten sotilaiden kanssa jutellessa. Ei nekään ole tyhmiä. Vahva Suomi on niille helvetin tärkeä asia.

 

[ajs178]

Puhuu ne.

Kun Suomi nyt kuitenkin on Ruotsille aivan vitun tärkeä "eturintama".

Tämä on aina tullut esille ruåttalaisten sotilaiden kanssa jutellessa. Ei nekään ole tyhmiä. Vahva Suomi on niille helvetin tärkeä asia.

Varmasti näin, mutta toisaalta halunnevat jättää vaihtoehtonsa auki siten, että eivät automaattisesti tule konfliktin osapuoleksi, jos meillä on pientä jäätynyttä konfliktia Pohjois-Suomessa Venäjän rajalla. Samalla tavalla kuin Suomi ei halua virallisesti sitoutua Viron puolustamiseen (eli NATO-jäsenyyteen)

 

[Protheon_93]

Puhuu ne.

Kun Suomi nyt kuitenkin on Ruotsille aivan vitun tärkeä "eturintama".

Tämä on aina tullut esille ruåttalaisten sotilaiden kanssa jutellessa. Ei nekään ole tyhmiä. Vahva Suomi on niille helvetin tärkeä asia.

Tämän takia itse uskon juurikin Ruotsin puheita helpommin, koska jos Suomi totaalisesti häviää Sodan, Ruotsilla on muutama sata kilometiä pohjoisessa uutta rajaa Venäjän kanssa, mistä sitten Venäjä voi tosi helposti pohjoisen kautta penetroitua Ruotsiin. Varsinkin kun heidän maavoimat ovat joku säälittävät 10 pataljoonaa sodan ajan vahvuudessaan, niin kyllä he mielellään auttavat Suomea, että saavat jatkossakin Venäjän pidettyä rajoiltaan poissa.

 

[Sardaukar]

Kannattaa aina muistaa, että valtioilla ei ole ystäviä, ainoastaan intressejä.

 

[Sardaukar]

Lisätään tähän, että:

Onko Ranskalla intressiä osallistua mahdolliseen Suomi - Venäjä maaotteluun?
USAlla on (globaalinen asia).
Ruotsilla tasan on.
UK?

Miettikää tätä, kenen intresseissä vahva Suomen ilmapuolustus on...

 

[Commander]

Uskoisin että meritorjuntaohjus HX:ään tulee. Voisin kuvitella useampiakin skenaarioita, joissa voisi olla hyödyllinen. Esim. yksi meidän laivue 2020 fregateista joutuu 1 vs 4 tilanteeseen venäläisiä ohjusveneitä vastaan ja muut laivat ovat liian kaukana auttaakseen. HX:n saa paikalle hetkessä ampumaan ne upoksiin.

Tarpeen tunnistaminen lienee intuitiivisestikin selvää, mutta pitää ottaa huomioon, että vasta HN-kaluston MLU2 jälkeen on alkanut herätä ajatus, että ilmavoimien pääkalustohan itse asiassa muodostaakin koko puolustusjärjestelmän ytimen. Nykyisin suurimmaksi esteeksi on noussut lavettien määrä, eli Ilmavoimat eivät vaan yksinkertaisesti kykene täyttämään kaikkia tärkeitä tehtäviä.

Tulevaisuudessa PTO2020 saattaa hyvinkin löytyä myös HX:n alta, mikäli IAI:llä on olemassa, tai kehitteillä ilmalaukaistava versio, ja sen integrointi HX:ään katsotaan tarpeelliseksi (mehän sen maksamme). Uutta ilmastalaukaistavaa merimaaliohjusta PTO2020 rinnalle ei toisaalta ole näillä näkymin tulossa.

 

[StmSvejk]

Tarpeen tunnistaminen lienee intuitiivisestikin selvää, mutta pitää ottaa huomioon, että vasta HN-kaluston MLU2 jälkeen on alkanut herätä ajatus, että ilmavoimien pääkalustohan itse asiassa muodostaakin koko puolustusjärjestelmän ytimen. Nykyisin suurimmaksi esteeksi on noussut lavettien määrä, eli Ilmavoimat eivät vaan yksinkertaisesti kykene täyttämään kaikkia tärkeitä tehtäviä.

Tulevaisuudessa PTO2020 saattaa hyvinkin löytyä myös HX:n alta, mikäli IAI:llä on olemassa, tai kehitteillä ilmalaukaistava versio, ja sen integrointi HX:ään katsotaan tarpeelliseksi (mehän sen maksamme). Uutta ilmastalaukaistavaa merimaaliohjusta PTO2020 rinnalle ei toisaalta ole näillä näkymin tulossa.

Helpommalla pääsee kun hankkii muutamia ylimääräisiä ajoneuvolavettaja. Mutta, alusmaalien torjuntakyky löytyy myös monesta muusta HX:n asejärjestelmästä kuin merimaaliohjuksesta. Vaikkapa SPEAR-3:sta, AASM Hammerista ym.

 

[Commander]

Olen funtsinut samaa, kuin @tiedotusosasto; myös Saksan osalta. Ja atomiase voi muuttaa Ruotsinkin käytöstä.

Koneiden osatoimittajiakin on vaihtelevissa valtioissa, etenkin salamakakkosella. Sen osavarasto näyttää muodostuvan paljolti tuotannon välituotteista, joita putkahtaa kokoonpanoon JIT-periaatteella - Just In Time.
Sanoisin, että se on hyvä periaate - Just In Peace Time.

@Protheon_93 esittää vahvan vasta-argumentin, joka pätee ainakin rauhan aikana.

Sekä USA että Ranska on tällä hetkellä Venäjän epävakauttamia. Vuoden päästä tiedetään, miten USA tokenee vai tokeneeko. Jos nimittäin ei, niin vaalit 2025 saattaa mennä samaan roskikseen
Ranskassa taas Putinin nuijana toimii mme Penaali, häiriköimässä hallintoa.

Mullistusten pelko ja toivo herättää kysymyksen konetoimittajan poliitttisesta luotettavuudesta.

Luotettavuuskysymyksestä voi seurata, että mahdollisimman suuri itsenäisyys koneen huollossa on keskeinen hyve. Toinen toivottava asia on koneen laaja aserepertuaari, jolloin lisätoimituksia ei voi yksi maa pysäyttää.

Ymmärtääkseni Ilmavoimat esittää vain yhtä hankittavaa konetyyppiä. Heidän arviointilistalla ei ole poliittista ulottuvuutta. En oikein tiedä, mitä sitten tapahtuisi, jos Ilmavoimien esitys, ja poliittinen aspekti joutuvat törmäyskurssille? Uskoisin, että em asetelma saattaisi syntyä vain esim eurooppa vs Usa vaihtoehtotilanteessa.

 

[ajs178]

Tarpeen tunnistaminen lienee intuitiivisestikin selvää, mutta pitää ottaa huomioon, että vasta HN-kaluston MLU2 jälkeen on alkanut herätä ajatus, että ilmavoimien pääkalustohan itse asiassa muodostaakin koko puolustusjärjestelmän ytimen. Nykyisin suurimmaksi esteeksi on noussut lavettien määrä, eli Ilmavoimat eivät vaan yksinkertaisesti kykene täyttämään kaikkia tärkeitä tehtäviä.

Tulevaisuudessa PTO2020 saattaa hyvinkin löytyä myös HX:n alta, mikäli IAI:llä on olemassa, tai kehitteillä ilmalaukaistava versio, ja sen integrointi HX:ään katsotaan tarpeelliseksi (mehän sen maksamme). Uutta ilmastalaukaistavaa merimaaliohjusta PTO2020 rinnalle ei toisaalta ole näillä näkymin tulossa.

Toisaalta myös Israeliin lähetettiin tarjouspyyntö HX:n aseista. Voisiko tämä tarkoittaa juurikin Gabrielia? Mikä on Israelin ilmavoimien meritorjuntaohjus F-35:teen? Siis jota itse käyttävät.

 

[apumekaanikko]

Ymmärtääkseni Ilmavoimat esittää vain yhtä hankittavaa konetyyppiä. Heidän arviointilistalla ei ole poliittista ulottuvuutta. En oikein tiedä, mitä sitten tapahtuisi, jos Ilmavoimien esitys, ja poliittinen aspekti joutuvat törmäyskurssille? Uskoisin, että em asetelma saattaisi syntyä vain esim eurooppa vs Usa vaihtoehtotilanteessa.

Kirjoitat kyllä asiaa. On hyvä välillä palata lähemmäs aihetta.
En tosin tiedä, edustaako täällä joku täällä Suomen Puolustusvoimia, minä en ainakaan (huomaa vieraan vallan kypäräkin). Täällä mietitään, otetaan huomioon, filosofoidaan ja keskustellaan täysin harrastelijapohjalta eikä valinnoillamme oleteta olevan vaikutusta HX-hankkeeseen.

HX-hankkeessa tosin on mukana myös poliittinen aspekti yhteistyökuvioiden ja liittoutumien muodossa. Alkaen siitä, että tiettyihin maihin ei lähetetty edes tietopyyntöä.

"Turvallisuus- ja puolustuspoliittiset vaikutukset. Valinnan mahdolliset vaikutukset Suomen turvallisuus- ja puolustusyhteistyöhön." (defmin.fi)

 

[Commander]

Kirjoitat kyllä asiaa. On hyvä välillä palata lähemmäs aihetta.
En tosin tiedä, edustaako täällä joku täällä Suomen Puolustusvoimia, minä en ainakaan (huomaa vieraan vallan kypäräkin). Täällä mietitään, otetaan huomioon, filosofoidaan ja keskustellaan täysin harrastelijapohjalta eikä valinnoillamme oleteta olevan vaikutusta HX-hankkeeseen.

HX-hankkeessa tosin on mukana myös poliittinen aspekti yhteistyökuvioiden ja liittoutumien muodossa. Alkaen siitä, että tiettyihin maihin ei lähetetty edes tietopyyntöä.

"Turvallisuus- ja puolustuspoliittiset vaikutukset. Valinnan mahdolliset vaikutukset Suomen turvallisuus- ja puolustusyhteistyöhön." (defmin.fi)

Jep, niin kyllä on, muttei siinä osuudessa, josta Ilmavoimat vastaa. Poliittinen painotus, teollinen yhteistyö yms otetaan huomioon vasta tasalla ohjelmajohtaja Puranen ...Puolustusministeriö. Ristiriitatilanteissa myrsky nousee siellä.

 

[Protheon_93]

Ja itsellä luotto siihen, että hallitus ei kävele Ilmavoimien ehdotuksen yli. Keskustalla puolustusministerin salkku ja RKP mukana hallituksessa ja nämä kaksi puoluetta hankkivat meille Hornetitkin ja SDP ei ole antanut mitään merkkejä muutamista Gripen-sympatia-kommenteista huolimatta että PV:n ehdotuksen ylitse käveltäisiin.

Ja nykyiset ministerit nuoria kolmekymppisiä. Olisi sitten 25 vuoden päästä ikävää, jos kävisi ilmi että käveltiin PV:n ehdotuksen ylitse ja jos seuraukset siitä olivat huonot Suomelle. Siinä kohtaa saattaisi tulla ikävät seuraukset siinä nykyisille ministereille, kun lähtisi kunnon skandaali liikkeelle jos olevat politiikassa mukana viisikymppisinä.

 

[STURM.AUSF.G]

Minä uskon että hankinta viedään ammattimaisesti läpi.Suomalaisten vahvuus on yhteistyökyky tiukan paikan tullen ilman poliitiikan sotkemista valintaan.Nykyinen some kulttuuri kärjistää ja saa kaiken näyttämään riitelyltä ja vastakkainasettelulta

 

[nurmipora]

Tarpeen tunnistaminen lienee intuitiivisestikin selvää, mutta pitää ottaa huomioon, että vasta HN-kaluston MLU2 jälkeen on alkanut herätä ajatus, että ilmavoimien pääkalustohan itse asiassa muodostaakin koko puolustusjärjestelmän ytimen. Nykyisin suurimmaksi esteeksi on noussut lavettien määrä, eli Ilmavoimat eivät vaan yksinkertaisesti kykene täyttämään kaikkia tärkeitä tehtäviä.

Tulevaisuudessa PTO2020 saattaa hyvinkin löytyä myös HX:n alta, mikäli IAI:llä on olemassa, tai kehitteillä ilmalaukaistava versio, ja sen integrointi HX:ään katsotaan tarpeelliseksi (mehän sen maksamme). Uutta ilmastalaukaistavaa merimaaliohjusta PTO2020 rinnalle ei toisaalta ole näillä näkymin tulossa.

Lienee kuitenkin ilmavoimien merkityksen yliarvioimista jos toteaa sen muodostavan puolustusjärjestelmän ytimen. Pelkästään kesän 1944 torjuntataisteluissa ilmavoimat pudottivat 1.3 milj. kg pommeja venäläisten niskaan. Vaikka tuonaikaisten pommitusten tarkkuutta ei voi verrata nykypäivään, niin sillä määrällä mitä meillä nyt on erilaisia pommeja käytettävissä ei suoranaisesti ole ratkaisevaa merkitystä kun niistäkään ei kaikki varmaan osu. Kesän 1944 1.3milj. kg: kaan ei ratkaisevasti pystytty vihollista pysäyttämään vaan tarvittiin saksalaisten apua.

 

[Hanski]

Lienee kuitenkin ilmavoimien merkityksen yliarvioimista jos toteaa sen muodostavan puolustusjärjestelmän ytimen. Pelkästään kesän 1944 torjuntataisteluissa ilmavoimat pudottivat 1.3 milj. kg pommeja venäläisten niskaan. Vaikka tuonaikaisten pommitusten tarkkuutta ei voi verrata nykypäivään, niin sillä määrällä mitä meillä nyt on erilaisia pommeja käytettävissä ei suoranaisesti ole ratkaisevaa merkitystä kun niistäkään ei kaikki varmaan osu. Kesän 1944 1.3milj. kg: kaan ei ratkaisevasti pystytty vihollista pysäyttämään vaan tarvittiin saksalaisten apua.

Mutta saksalaisten apu materiaalin lisäksi oli nimenomaan lento-osasto Kuhlmey. Ilman Kurtia ja Kurtin lentäjiä emme todennäköisesti olisi itsenäisiä!

 

[apumekaanikko]

Jep, niin kyllä on, muttei siinä osuudessa, josta Ilmavoimat vastaa. Poliittinen painotus, teollinen yhteistyö yms otetaan huomioon vasta tasalla ohjelmajohtaja Puranen ...Puolustusministeriö. Ristiriitatilanteissa myrsky nousee siellä.

Viittaukseni Puolustusministeriön sivulle:
"Turvallisuus- ja puolustuspoliittiset vaikutukset. Valinnan mahdolliset vaikutukset Suomen turvallisuus- ja puolustusyhteistyöhön." (defmin.fi)

En usko sellaista logiikkkaa, joka tämän valintaperusteen tekisi tyhjäksi. Väitän, että se otetaan huomioon useissa vaiheissa, sitä käsitellään monien maiden suljetuissa saleissa ja ainoa tieto, mitä netin kautta kailotetaan maailman kaikille ihmisille on ylläoleva rivi.

Näiden vaikutusten arviointiin osallistuu ainakin ulkopoliittinen johto, TP-UTVA, puolustushallinnon ja ulkohallinnon huippuvirkamiehet. Mutta siitä ei pukahdeta. sori.
Toinen asia, joka etenee huomaamatta taustalla, on teollinen yhteistyö, monesta syytä.

 

[Commander]

Toisaalta myös Israeliin lähetettiin tarjouspyyntö HX:n aseista. Voisiko tämä tarkoittaa juurikin Gabrielia? Mikä on Israelin ilmavoimien meritorjuntaohjus F-35:teen? Siis jota itse käyttävät.

Ei aavistustakaan. Israelilla on niin laaja sortimentti myytävää, joten pyyntö voi liittyä lähes mihin tahansa. En myöskään ole tietoinen siitä, käyttävätkö vielä mitään meritorjuntaohjusta F35:sta? Oma tietämys päättyy Gabriel 3 -versioon, ja sen lavettina käytettäneen vanhempia konetyyppejä?

 

[Commander]

Lienee kuitenkin ilmavoimien merkityksen yliarvioimista jos toteaa sen muodostavan puolustusjärjestelmän ytimen. Pelkästään kesän 1944 torjuntataisteluissa ilmavoimat pudottivat 1.3 milj. kg pommeja venäläisten niskaan. Vaikka tuonaikaisten pommitusten tarkkuutta ei voi verrata nykypäivään, niin sillä määrällä mitä meillä nyt on erilaisia pommeja käytettävissä ei suoranaisesti ole ratkaisevaa merkitystä kun niistäkään ei kaikki varmaan osu. Kesän 1944 1.3milj. kg: kaan ei ratkaisevasti pystytty vihollista pysäyttämään vaan tarvittiin saksalaisten apua.

En osaa sanoa yliarvioinnista mitään, mutta tiettyjä suunnittelutrendejä olen kyllä havainnut...