Dassault Rafale

[Huhta]

Liekköhän tuo ilmaherruus / DCA tehtävien todellinen varustus Rafaleissa? Tuskin koneiseen enempää ohjuksia laitetaan, koska Meteor painaa aika paljon enemmän kuin AMRAAM ja MICA on myös aika kookas ja painava "lähitaisteluohjus". Tuo kuorma olisi 191kg x 2 + 112 kg x 4 = 830 kg + polttoaine + tykinammukset. Varmaan 4 x Meteor ja 2x MICA olisi aikalailla järkevä maksimi.

MICA tosin kehittyy edelleen ja sen kantama kasvanee 50% eli n. 60 km teoreettisesti. Meteorin heikkous on jossain määrin sen suurempi paino vs. rakettimoottoriversioisiin BVRAAM-ohjuksiin. Siksi MICA NG ja Lockheedin CUDA tai Raytheonin Peregrine ovat mielenkiintoisia uutuuksia, jahka jalostuva tuotteiksi.

Jo pienemmät koneet, kuten F-16, lentävät DCA:ta kuudella ilmataisteluohjuksella. Hornet ilmeisesti kahdeksalla ja RAF:n Typhooneissa on rauhan ajan QRA-tehtävissäkin kahdeksan ohjusta.

Painohan ei ole ongelma kuin korkeintaan lentotukialukselle laskeuduttaessa. Vastus voi olla, jos ohjuksia ei saa rungonmyötäisiin ripustimiin, siivenkärkiripustimiin tai tuplaripustimiin

 

[Einomies1]

Ainakin muistaakseni vain nuo kaksi paikkaa ovat johdotuksiltaan yhteensopivat Meteorille.

Joo, integrointia ei tehdä koneissa joka ripustimeen AA-ohjuksille. Ohjuskuormat on eurooppalaisissa koneissa olleet aika vaatimattomia yleensä. Vain konseptikuvissa on nähty joitakin best-moodeja.

 

[Protheon_93]

Jo pienemmät koneet, kuten F-16, lentävät DCA:ta kuudella ilmataisteluohjuksella. Hornet ilmeisesti kahdeksalla ja RAF:n Typhooneissa on rauhan ajan QRA-tehtävissäkin kahdeksan ohjusta.

Painohan ei ole ongelma kuin korkeintaan lentotukialukselle laskeuduttaessa. Vastus voi olla, jos ohjuksia ei saa rungonmyötäisiin ripustimiin, siivenkärkiripustimiin tai tuplaripustimiin

Onko tuossa nyt niin huolta, että meneekö kuusi, kahdeksan vai kaksitoista ohjusta kerrallaan hävittäjään. Meillä on nyt 745 AMRAAM:ia ja 630 Sidewinderia korkeintaan. Eli 22 ohjusta per kone. Ja tämä määrä per kone on todellisuudessa pienempi kun vähennetääm NASAMS:in AMRAAM:it. Ei näillä ohjusmäärillä tarvitse millään beastmodella taisteluista haaveilla. Toi kantaako kone kuusi IT-ohjusta, kahdeksan vai kymmenen tuntuu ohjusvarastojen suuruus huomioonottaen lillukanvarrelta.

 

[Huhta]

Onko tuossa nyt niin huolta, että meneekö kuusi, kahdeksan vai kaksitoista ohjusta kerrallaan hävittäjään. Meillä on nyt 745 AMRAAM:ia ja 630 Sidewinderia korkeintaan. Eli 22 ohjusta per kone. Ja tämä määrä per kone on todellisuudessa pienempi kun vähennetääm NASAMS:in AMRAAM:it. Ei näillä ohjusmäärillä tarvitse millään beastmodella taisteluista haaveilla. Toi kantaako kone kuusi IT-ohjusta, kahdeksan vai kymmenen tuntuu ohjusvarastojen suuruus huomioonottaen lillukanvarrelta.

Jos minulla on Glock-pistooli 19+1 patruunalla ja sinulla on Nagant-revolveri 7 patruunalla, niin seitsemän laukausta ammuttuasi minä voin rynnäköidä kohti asemiasi ja tehdä sinusta selvää.

Käsittääkseni ilmasodan asiantuntijat ovat samaa mieltä. Jos on enemmän ohjuksia kuin vastapuolella, voi alkaa ampua aiemmin ja asettaa vastapuolen puolustuskannalle.

Vai ajatko suoraan kohti, kun tutkavaroitin huutaa, että nyt on muuten AMRAAM aktiivisena kello kahdessatoista? Et varmaankaan, vaan alat riuhtoa sauvasta. Väistöliikkeesi voi hyvinkin pelastaa sinut kaukaa ammutulta ja suuren osan energiastaan menettäneeltä ohjukselta, mutta siltikin olet alakynnessä. Koneesi on menettänyt energiaa väistöliikkeessä, olet kääntänyt nokkasi pois vihollisesta ja mahdollisesti ampumasi ohjukset eivät enää saa päivityksiä koneesi tutkalta. Kaiken kukkuraksi niitä AMRAAM-ohjuksia voi olla enemmänkin matkalla kohti konettasi.

Optimitilanteessa päästään tietysti yllättämään suojaton vihollinen väijyksistä. Tähän voi pyrkiä esimerkiksi häivekoneen avulla tai häiritsemällä vihollisen koneiden yhteyksiä, kuten Israel teki syyrialaisille 80-luvulla. Toisaalta siihen ei aina päästä ja jos päästäänkin, niin mahtaa harmittaa, jos ohjukset loppuvat kesken. Tilanne on tuttu monille metsästäjille - lintua on taivaan täydeltä, mutta aseessa on vain kaksi patruunaa. No, metsällä moinen käytös on tietysti epäeettistä, mutta sotilaalla siinä voi mennä Mannerheim-risti sivu suun.

 

[rty19]

Liekköhän tuo ilmaherruus / DCA tehtävien todellinen varustus Rafaleissa? Tuskin koneiseen enempää ohjuksia laitetaan, koska Meteor painaa aika paljon enemmän kuin AMRAAM ja MICA on myös aika kookas ja painava "lähitaisteluohjus". Tuo kuorma olisi 191kg x 2 + 112 kg x 4 = 830 kg + polttoaine + tykinammukset. Varmaan 4 x Meteor ja 2x MICA olisi aikalailla järkevä maksimi.

Minkälaisissa konflikteissa Rafale-koneiden voisi kuvitella lentävän ilmaherruus tehtäviä käyttöaikanaan? Minusta 2000-luvulla maamaalien pommittaminen ja tiedustelu ovat olleet paljon yleisempiä tehtäviä kuin ilmaherruus, koska vastustajan ilmavoimat eivät ole pystyneet tarjoamaan vastusta. Ehkä Intian koneille saattaisi jotain lohjeta kun heidän naapurinsa ovat mitä ovat.

 

[Raveni]

Jos minulla on Glock-pistooli 19+1 patruunalla ja sinulla on Nagant-revolveri 7 patruunalla, niin seitsemän laukausta ammuttuasi minä voin rynnäköidä kohti asemiasi ja tehdä sinusta selvää.

Käsittääkseni ilmasodan asiantuntijat ovat samaa mieltä. Jos on enemmän ohjuksia kuin vastapuolella, voi alkaa ampua aiemmin ja asettaa vastapuolen puolustuskannalle.

Vai ajatko suoraan kohti, kun tutkavaroitin huutaa, että nyt on muuten AMRAAM aktiivisena kello kahdessatoista? Et varmaankaan, vaan alat riuhtoa sauvasta. Väistöliikkeesi voi hyvinkin pelastaa sinut kaukaa ammutulta ja suuren osan energiastaan menettäneeltä ohjukselta, mutta siltikin olet alakynnessä. Koneesi on menettänyt energiaa väistöliikkeessä, olet kääntänyt nokkasi pois vihollisesta ja mahdollisesti ampumasi ohjukset eivät enää saa päivityksiä koneesi tutkalta. Kaiken kukkuraksi niitä AMRAAM-ohjuksia voi olla enemmänkin matkalla kohti konettasi.

Optimitilanteessa päästään tietysti yllättämään suojaton vihollinen väijyksistä. Tähän voi pyrkiä esimerkiksi häivekoneen avulla tai häiritsemällä vihollisen koneiden yhteyksiä, kuten Israel teki syyrialaisille 80-luvulla. Toisaalta siihen ei aina päästä ja jos päästäänkin, niin mahtaa harmittaa, jos ohjukset loppuvat kesken. Tilanne on tuttu monille metsästäjille - lintua on taivaan täydeltä, mutta aseessa on vain kaksi patruunaa. No, metsällä moinen käytös on tietysti epäeettistä, mutta sotilaalla siinä voi mennä Mannerheim-risti sivu suun.

Toisaalta olet ostanut kalliin glock pistoolin ja rahaa ei ole jäänyt kuin kahteen patruunaan ja vastapuolella on se perinteinen revolveri kuudella patruunalla. Tahdon sanoa että se on aivan sama onko tallissa vaikka Ferrari jos on joutunut myymään talonsa ja puoli siuluansa saadakseen sen eikä edelleenkään ole varaa ajaa sillä. Sen lisäksi on vielä koditonkin.

 

[Marakatti]

Toisaalta olet ostanut kalliin glock pistoolin ja rahaa ei ole jäänyt kuin kahteen patruunaan ja vastapuolella on se perinteinen revolveri kuudella patruunalla. Tahdon sanoa että se on aivan sama onko tallissa vaikka Ferrari jos on joutunut myymään talonsa ja puoli siuluansa saadakseen sen eikä edelleenkään ole varaa ajaa sillä. Sen lisäksi on vielä koditonkin.

Minä tuhlaisin revolveristä yhden kudin keskelle ohtaa ja siihe jäis runkkarin hyökkäämiset kimppuuni.

 

[Huhta]

Toisaalta olet ostanut kalliin glock pistoolin ja rahaa ei ole jäänyt kuin kahteen patruunaan ja vastapuolella on se perinteinen revolveri kuudella patruunalla. Tahdon sanoa että se on aivan sama onko tallissa vaikka Ferrari jos on joutunut myymään talonsa ja puoli siuluansa saadakseen sen eikä edelleenkään ole varaa ajaa sillä. Sen lisäksi on vielä koditonkin.

Kalliin Glock-pistoolin? Taitaa sillä Smitikan hinnalla saada Tupperwaren ja laatikkokaupalla ammuttavaa.

Mutta ymmärrän pointtisi ja ilmavoimat ottaa tämänkin huomioon.

Minkälaisissa konflikteissa Rafale-koneiden voisi kuvitella lentävän ilmaherruus tehtäviä käyttöaikanaan? Minusta 2000-luvulla maamaalien pommittaminen ja tiedustelu ovat olleet paljon yleisempiä tehtäviä kuin ilmaherruus, koska vastustajan ilmavoimat eivät ole pystyneet tarjoamaan vastusta. Ehkä Intian koneille saattaisi jotain lohjeta kun heidän naapurinsa ovat mitä ovat.

Kaikissa, joissa vastapuolella on ilma-aluksia? Kuumassa sodassa Kreikka varmaan lentäisi ilmaherruutta Turkkia vastaan ja Egypti Israelia vastaan. Lisäksi kehitysmaakonflikteissakin on lentokieltoalueet, joita joudutaan valvomaan. Esim. Odyssey Dawn:

5) Coalition planes flew undisturbed over Libya. The residual Libyan Arab Air Force did not pose any threat during the whole air campaign. However, NATO air defense planes flew a lot of Defensive Counter Air missions and the majority of the violations of the No Fly Zonewere made by rebel planes trying to support freedom fighters with isolated uncoordinated, appearantly unauthorized, sorties.

Operation Unified Protector (was Odyssey Dawn) explained: Final Report

Previous debriefings: Archive Second and last part of the report can be found in this post: Top military aviation stories of 2011: drones up and downs,

theaviationist.com

 

[mechanicus]

Löytääkö kukaan kuvia Micasta,(AMRAAM:ista) ja Meteorista, joissa näkyisi mekaaniset ja sähköiset liitynnät laukaisulaitteeseen? Olisi mielenkiintoista verrata, ovatko fyysisesti ristiinsopivia.

 

[magitsu]

https://twitter.com/x/status/1369749374796926980

 

[Einomies1]

Onko tuossa nyt niin huolta, että meneekö kuusi, kahdeksan vai kaksitoista ohjusta kerrallaan hävittäjään. Meillä on nyt 745 AMRAAM:ia ja 630 Sidewinderia korkeintaan. Eli 22 ohjusta per kone. Ja tämä määrä per kone on todellisuudessa pienempi kun vähennetääm NASAMS:in AMRAAM:it. Ei näillä ohjusmäärillä tarvitse millään beastmodella taisteluista haaveilla. Toi kantaako kone kuusi IT-ohjusta, kahdeksan vai kymmenen tuntuu ohjusvarastojen suuruus huomioonottaen lillukanvarrelta.

Joo ja ei. Jos suhteutetaan meidän ja oletetun vastustajan voimat, niin on todennäköistä että parvi HX-koneita kohtaa jopa 5 kertaisen määrän vihollistaistelukoneita+strategiset ehkä. Parvella on siis oltava tulivoimaa kohdata ja torjua suuria vihollisosastoja, mieluiten näköpiirin ulkopuolella (ja kauempaa kuin vihollinen kykenee taistelemaan). Siksi on merkitystä että onko hävittäjätorjuntaa / sulkua / ilmanherruutta suorittavassa parvessa tai isommassa osastossa, koneiden alla 2, 4, 6 tai enemmän ohjuksia.

Parvessa 4 BVR ohjusta/ kone tarkoittaa 16 BVR ohjusta, joista vain osaa käytetään tai sitten osa osuu maaleihinsa. Jos parvessa on 6 ohjusta /kone se tarkoittaa 24 BVR-ohjusta, joten onhan tässä melkoinen ero tulivoimassa! Modernit tutkat kykenevät seuraamaan ja ohjaamaan jopa 10 ohjusta samanaikaisesti, ainakin teoriassa. 1980-luvulla ei olisi esimerkiksi ollut samanlaista hyötyä vaikka koneissa olisi ollut 6-8 ohjusta, kun tutkat olivat alkeellisia ja ammu-ja-unohda ohjuksia ei ollut käytössä.

Tämähän ei suinkaan ole yksinkertaista, kuten luvut karkeasti esittävät, vaan muuttujia on osapuolten taktiikassa, johtamisessa, taidoissa ja tilannekuvassa. Nuo vajaa 800 AMRAAMia ovat 2030-luvulla kutistuneet melko varmasti n. puoleen ja AIM-9M ohjuksien määräkin putoaa roimasti. Tilalle on hankittava uudet ohjukset, vaikka NASAMS voi Slammeriä ja AIM-9X:ää käyttää vielä jonkin aikaa.

 

[J0h1F]

Ainakin muistaakseni vain nuo kaksi paikkaa ovat johdotuksiltaan yhteensopivat Meteorille.

Eikö Intian rahoilla johdotettu (tai pikemminkin softaa muokattu) siten, että myös siipiripustimissa menee Meteoreja? Muistaakseni tämä oli yksi Intian vaatimuksistakin.

 

[Samovarius]

Eikö Intian rahoilla johdotettu (tai pikemminkin softaa muokattu) siten, että myös siipiripustimissa menee Meteoreja? Muistaakseni tämä oli yksi Intian vaatimuksistakin.

Ainakin tämä intialaislehti puhuu "neljästä tai useammasta" Meteorista. Olisi näin insinöörin näkökulmasta outoa antaa noin paljon tasoitusta opponentille näin triviaalista syystä, kun se itse ohjusjärjestelmän integrointi hävittäjän asejärjestelmään on niin kallista. Voi tietty olla, että kun Meteor on vasta tänä talvena tullut Ranskassa palveluskäyttöön, että F3-standardista päivitetyissä koneissa asia todella on näin, koska siipeä juduttaneen purkamaan paljonkin uuden johdotuksen vetämiseksi - siis sillä edellytyksellä, että lisäjohdotus on tarpeen eikä Meteor voi käyttää samaa väylää kuin Mica. Uusissa F3R- ja tulevissa F4-standardin koneissa voisin kuvitella johdotuksen vedettävän jo kokoonpanossa. Ranskan on ymmärtääkseni tarkoitus päivittää vanhatkin Rafalensa ainakin F4.1 -standardiin varmaankin peruskorjauksen (MLU) yhteydessä, joten voi olla ymmärrettävää, että uutta johdotusta ei vedetä siipiin tässä vaiheessa. Lisäksi tusinan verran ykköskoppaisia saatiin kätevästi ujutettua Kreikan päänsäryksi .

 

[mechanicus]

Kaikki amerikkalaiset uudehkot täsmäaseet syövät MIL-STD-1553:sta, ihmettelisin jos Meteor vaatisi jotain muuta, koska muihin koneisiin se on integroitu samoille paikoille kuin AMRAAM. Nopean googlauksen mukaan Rafalessa käytetään 1553:sta , mutta eihän se todista että asejärjestelmä olisi rakennettu sen päälle, koska ranskalaiset. Sitten on mekaaninen integrointi ml. sähköliittimet eli ripustimeen tarvitaan erilainen laukaisulaite kuin runkopaikan ejektori, joka siis saattaa olla tällä hetkellä Rafalen ainoa mekaanisesti Meteoriin sopiva laukaisulaite. En sitten tiedä kuinka lähelle mekaanisesti yhteensopiva Meteor tai MICA on AMRAAM:in kanssa eli voiko laukaisulaitteita käyttää jommassa kummassa tai molemmissa tapauksissa ristiin.

 

[Samovarius]

Ainakaan lähikuvassa ei näy erillistä sovitinta, mutten nyt mene takuuseen onko itse runkoripustin sama kuin MICA:lla. Sekinhän on todennäköisesti irrotettava.
Voihan tietty yksinkertaisesti olla niin, että ranskalaisten taktiikka vain on lentää QRA-varustuksella 2x Meteor, 4 x (tai ehkä 2+2?) MICA + runkolisäsäiliö, ja suurin osa kuvauksista on tehty koelennoilla, joilla käytetään samaa varustusta. Ylempi oli lähinnä pohdintaa, että jos todella kaikkia siipirustimia ei ole johdotettu Meteorille, niin miksi näin olisi.

 

[mechanicus]

Linkki täysikokoiseen kuvaan?

 

[Samovarius]

Twitter-upotusten linkkaaminen on niin kuvottavaa, että otin kuvakaappauksen.

https://twitter.com/x/status/1367533838780407809

 

[mechanicus]

kiitos. Väittäisin kuvien perusteella, että AMRAAM ja Meteor on varustettu samoilla kiinnityskorvakkeilla.

MICA:sta en löydä yhtä hyvää kuvaa, mutta väittäisin että ainakaan tuota keskellä olevaa C:n muotoista korvaketta (eli siis tuota, joka tarttuu laukaisukiskoa sen ulkopuolelta vs etummainen ja takimmainen korvake, jotka tulevat kiskon keskelle), joka löytyy AMRAAM:ista ja Meteorista.

Päätelmä siis on, että METEOR on tehty AMRAAM-yhteensopivaksi kiinnitykseltään, mutta MICA ei ole, jolloin myöskään Meteor ei ole yhteensopiva MICA:n mekaanisen laukaisulaitteen kanssa. Ja koska siipiripustimiin ja runkoripustimiin vaaditaan eri ripustimet, tarkoittaa se että Rafaleen kehitetty runkoripustin ei vielä mahdollista Meteorin käyttämistä siipiripustimessa. Mikää Amerikan temppu (pun intented) sopivan siipiripustimen tekeminen ei varmaan ole.

Johdotus menee nykyisissä koneissa suunnilleen siten, että ripustimessa oleva tietokone-AD/DA-muunnin keskustelee datalla koneen asetietokoneen/vast. kanssa ja välittää väyläliikenteen edelleen aseelle ja tekee tarvittavat diskreetit sähkösignaalit laukaisulaitteelle/aseelle. Uusi ase ei nykyään siis yleensä vaadi uusien johtojen vetämistä ripustimeen, riittää kun ripustimen tietokone-AD/DA-muunnin ohjelmoidaan ja sen liittimien valmiista lukuisista pinneistä tehdään sopiva välikaapeli/laukaisulaite aseelle.

 

[Samovarius]

Voi olla noinkin, en tunne dataliikennettä. Tuntuu kuitenkin erikoiselta, jos siipiripustimeen ei tällaista sovitinta ole jo olemassa, se kuitenkin on suhteellisen trviaali osio asejärjestelmän integraatiota. Luulisi, että ohjuksen ja lentokoneen tutkien lukitustiedon välittäminen olisi paljon vaikeampi prosessi, puhumattakaan parvilinkin tai muun ulkoisen tietovuon kautta lukittumisesta. Siksi mulle tuli ensimmäisenä mieleen, että uudempi Meteor vaatisi tehokkaaman elektroniikan takia vanhempaa MICA:aa enemmän esmes vaikka virtaa roikkuessaan ripustimessa asejärjestelmälle aktiivisena komponenttina jne.

 

[mechanicus]

Aktiiviset ohjukset eivät varsinaisesti lukitu hävittäjän tutkaan. Ohjus saa ainoastaan bitteinä välitettävää digitaalista tietoa maalista, ohjus ei välttämättä edes tiedä tuleeko maalitieto hävittäjän omalta tutkalta vai datalinkiltä. Silti ei toki ole mitenkään poissuljettua, että ohjuksessa on on joku toiminto, joka vaatii jopa uusien johtojen vetämistä ripustimelle. Oletan kuitenkinkin että sellaista toteutusta pyritään välttämään, koska se lisää integroinnin monimutkaisuutta. Se aika on mennyttä kun kone rakennettiin yhden asejärjestelmän ympärille (vrt AIM-54 ja F-14).