Dassault Rafale
- Viestiketjun aloittaja Sarek1
- Aloitus PVM
Koitettais edes nyt päästä ymmärrykseen sitten, että kuinka paljon on liikaa myyty ja liian vähän myyty hävittäjää.Ja jonkun Gripenin kanssa sitten liian pieni käyttäjäkunta on riski?
fulcrum
Greatest Leader
Turha pelko uskonen, ainakin Ukrainan osalta. Mahdollisuudet siihen että ostavat Rafaleja taitaa olla pieni.
Ja Suomi.
Teräsvilla
Eversti
Itse kans kahden vaiheilla. Toisaalta ajattelin tästä taas, että on myös hyvä jos tuonnekin suunnalle tulee kalustoa, joka pakottaa iivanan sitomaan myös sinne omaa ykköslinjan tavaraa.
Ylimalkaisuutta ja/tai saivartelua, mutta joka tapauksessa asiaa kannattaa miettiä tarkemmin.
Käsitteet "Nato" ja "Naton jäsenmaa" kannattaa miettiä jo etukäteen selväksi kun alkaa asiasta kirjoittamaan.
Itse asiassa, minulle ei oikeastaan tule mieleen yhtään tapausta, missä Nato-maat "luottaisivat toistensa varastoihin" (en vaan tiedä?). Ehkä rynnäkkökiväärin patruunoissa, mutta siihenpä se sitten taisi loppuakin? Hyvin harvaa laitetta on itse asiassa käytössä varsinkaan isommissa Nato-maissa. Esim taistelupanssarivaunu: USA: Abrams, UK: Challenger, Ranska: Leclerc, Saksa: Leopard II. Ei paljon toisten varastoissa tavaraa ole. Pienimmät maat, jotka esim Leopardia käyttää, ovat voineet sopia jonkilaisesta varaosapoolista. Siinäkin on vaan sitten paskan iskiessä tuulettimeen semmoinen juttu, että ensisijalla on se maa, missä se varasto sijaitsee... näin raadollisesti se menee jopa liittolaisten kesken. Jotakin helokopteria ja lentokonettakin on nyt ainakin muutaman maan käytössä, mutta aika pientä se kuitenkin on.
Kun asiaa tarkemmin tutkii, on mielenkiintoista havaita, ettei Naton vuosikymmenien historiankaan kuluessa ole kyennyt yhdistämään/synkronoimaan sotateollisuuden tuotantoa, vaan kukin maa taaplaa edelleen tyylillään. Eli, pääsääntöisesti soditaan erilaisilla vehkeillä ja järjestelmillä ja joudutaan itse huolehtimaan tai jätetään sitten huolehtimatta todellisesta sotakelpoisuudesta. Malliesimerkki jälleen Saksa... Täytyy sanoa, että kyllä se vähän ihmetyttää, mutta ilmeisesti jäsenmaiden omat kansalliset ja taloudelliset intressit painavat enemmän kuin tehokkuus?
Mitä tulee AMRAAMin luokkaa olevan ilmataisteluohjuksen tuottamiseen, on Hollanti ja Saksa ihan eri kategoriassa: Hollanti ja Suomi ovat melko lailla samassa veneessä, mutta Saksa on siellä vähän järeämmässä luokassa. Silti heidän ei alkuunkaan kannata lähteä sille tielle yksin. Euroopan maat joutuvat tekemään yhdessä, jos aikovat tehdä. Sitten seuraakin muhevia riitoja kenen vaatimuksilla, kenen rahoilla ja missä jne jne..
Samovarius
Ylipäällikkö
Tämä on vähän sellaista erilaisista tiedonjyväsistä muodostunutta kokonaiskuvaa, mikä toki saattaa olla vähän kieroutunut. Ranska ja Britannia lukemani kuluttivat ilmasta-maahan -tarvikkeensa Libyassa sangen nopeasti, ja uutta a-tarviketta piti pyytää NATO:n kautta muilta jäsenmailta. Ymmärtääkseni asia järjestyi ja varastoihin tilattiin korvaavat pommit. Tarkoitukseni oli kuvata, että liittoutuneet maat ylipäätään voivat tällaisen tempun tehdä ja todennäköisesti vieläpä ilman poliitikkojen sekaantumista asiaan. Suomi ei tällaiseen ajatteluun oikein voi sortua.
Mitä taas tulee sotateollisuuden epäsynkroniin, niin syy tähän on aika ilmeinen, eli kansallisten intressien suojelu (tosin paljonhan on kyllä yhteistyöprojekteja tehty, kuten vaikka Jaguar, Tornado, F-16 -yhteishankinnat jne). On haluttu suojella omaa teollisuutta niin kauppa-kuin puolustuspoliittisistakin syistä, toisekseen eri maiden armeijat eivät välttämättä ole halunnet kalustoltaan samoja asioita (tästä voisi vaikka MBT-70 -projektin kaatumista). Lisäksi mahtaisi käydä vähän kansalliselle itsetunnolle, jos vaikkapa sellaisen perustyökalun kuin rynnäkkökivääri valmistus ei ole omissa käsissä ja tuloksena on ollut melkoisia viritelmiä kuten FAMAS tai SA80 - kummallekin maalle olisi selkeästi ollut eduksi lisenssituottaa vaikka FN FNC, SIG 540 tai HK33.
Mitä taas tulee Hollantiin ja AMRAAMiin, niin pysyn kyllä kannassani, että Hollannin kaltaisella maalla on yleinen valmius valmistaa niitä, teollistunut ja vauras maa. Aivan täysin tehtävissä oleva asia, eri asia on, onko se taloudellisesti tai poliittisesti järkevää. Eikös puolet pienempi Ruotsikin lisenssivalmistanut Sidewinderiä ja Falconia, ja tuotti ihan omiakin (ilmasta maahan-)ohjuksia ja vielä RBS-15:n? Vastaavalla tavalla voisi sanoa, että Rauma Repola Oceanicsin tapaus osoittaa Suomella olevan yleinen valmius rakentaa sukellusveneitä, vaikkei maassa sellaisia valmistavaa tehdasta tai yritystä varsinaisesti (enää) olekaan. Sen sijaan vaikka jollain Mosambikilla tai Ghanalla ei ole yleistä valmiutta valmistaa ilmataisteluohjuksia, ei ole sen enempää varoja kuin teollista tai tieteellistä kapasiteettiakaan.
Mitä taas tulee sotateollisuuden epäsynkroniin, niin syy tähän on aika ilmeinen, eli kansallisten intressien suojelu (tosin paljonhan on kyllä yhteistyöprojekteja tehty, kuten vaikka Jaguar, Tornado, F-16 -yhteishankinnat jne). On haluttu suojella omaa teollisuutta niin kauppa-kuin puolustuspoliittisistakin syistä, toisekseen eri maiden armeijat eivät välttämättä ole halunnet kalustoltaan samoja asioita (tästä voisi vaikka MBT-70 -projektin kaatumista). Lisäksi mahtaisi käydä vähän kansalliselle itsetunnolle, jos vaikkapa sellaisen perustyökalun kuin rynnäkkökivääri valmistus ei ole omissa käsissä ja tuloksena on ollut melkoisia viritelmiä kuten FAMAS tai SA80 - kummallekin maalle olisi selkeästi ollut eduksi lisenssituottaa vaikka FN FNC, SIG 540 tai HK33.
Mitä taas tulee Hollantiin ja AMRAAMiin, niin pysyn kyllä kannassani, että Hollannin kaltaisella maalla on yleinen valmius valmistaa niitä, teollistunut ja vauras maa. Aivan täysin tehtävissä oleva asia, eri asia on, onko se taloudellisesti tai poliittisesti järkevää. Eikös puolet pienempi Ruotsikin lisenssivalmistanut Sidewinderiä ja Falconia, ja tuotti ihan omiakin (ilmasta maahan-)ohjuksia ja vielä RBS-15:n? Vastaavalla tavalla voisi sanoa, että Rauma Repola Oceanicsin tapaus osoittaa Suomella olevan yleinen valmius rakentaa sukellusveneitä, vaikkei maassa sellaisia valmistavaa tehdasta tai yritystä varsinaisesti (enää) olekaan. Sen sijaan vaikka jollain Mosambikilla tai Ghanalla ei ole yleistä valmiutta valmistaa ilmataisteluohjuksia, ei ole sen enempää varoja kuin teollista tai tieteellistä kapasiteettiakaan.
Huhta
Greatest Leader
No, F-35:ttä ei vielä ole myyty kovin epäluotettaville maille. Tai no, Israelia voi ehkä tällaisena pitää - väitetysti Raptoria ei koskaan myyty millekään kiinnostuneelle ostajalle, koska silloin sitä olisi pitänyt myydä myös Israeliin, joka taas tykkää myydä teknologiaa edelleen Kiinaan.
Jos puolestaan ajatellaan potentiaalisia kauppoja arabivaltioihin, niin nehän ovat jenkkien läheisiä liittolaisia. Ymmärrän hyvin nimimerkin @magitsu huolta, kun mietin Krimin
Huhta
Greatest Leader
Ukrainalle voisi sopia paremmin käytetty ja elinkaaren ehtoopuolella oleva länsikalusto. Siihen olisi ehkä varaa ja sillä voisi vähän kurittaa seppoja sekä viivyttää venäläisiä.
Löytyisiköhän Arizonan aavikolta vielä muutama alkupään F-16? Ranskasta käytettyjä Mirage kaksitonnisia? Ruotsista käytettyjä Gripeneitä, jahka E saadaan palvelukseen?
Löytyisiköhän Arizonan aavikolta vielä muutama alkupään F-16? Ranskasta käytettyjä Mirage kaksitonnisia? Ruotsista käytettyjä Gripeneitä, jahka E saadaan palvelukseen?
Olympiakasarmi
Kenraali
FISCAL YEAR 2020 INDUSTRIAL CAPABILITIES REPORT TO CONGRESS
on hyvää luettavaa niille jotka ovat kiinnostuneet aseiden valmistuksen pullonkauloista USA:ssa.
on hyvää luettavaa niille jotka ovat kiinnostuneet aseiden valmistuksen pullonkauloista USA:ssa.
Katselin tietoja tuosta Ukrainan hävittäjähankinnasta.
Budjetti 12 miljardia US $ ja tavoite 108 hävittäjää.
Noista voi valita vain jomman kumman, ei molempia, paitsi jos tyytyy vaan lentämään hävittäjät tehtaalta Ukrainaan aseitta, huolto - ja tukeutumisjärjestelmittä, jne... toimintakyvyttöminä istumaan tyhjän panttina.
Ukrainan budjetti on suunnilleen saman kokoinen kuin Suomen, mutta haluavat samaan rahaan melkein tuplamäärän koneita.
Budjetti 12 miljardia US $ ja tavoite 108 hävittäjää.
Noista voi valita vain jomman kumman, ei molempia, paitsi jos tyytyy vaan lentämään hävittäjät tehtaalta Ukrainaan aseitta, huolto - ja tukeutumisjärjestelmittä, jne... toimintakyvyttöminä istumaan tyhjän panttina.
Ukrainan budjetti on suunnilleen saman kokoinen kuin Suomen, mutta haluavat samaan rahaan melkein tuplamäärän koneita.
F-16?
Samovarius
Ylipäällikkö
Eikös se Arizona oo täynnä vanhaa F-16:tta mitä LM mielellään kauppaisi kunnostettuna? Saisivat tavallaan myytyä saman koneen uudestaan!
Miraget ovat Ranskassa aika loppuun ajettuja, vanhimmat tulivat kuitenkin palvelukseen 1983. 90-luvulla valmistetut ovat pääasiassa kaksipaikkaisia rynnäkkömalleja Mirage 2000D, mistä Ranska ei varmaankaan ole valmis luopumaan, kun Rafalen tuotantoslotteja on mennyt vientiasiakkaille ja mille on hyvä varaosapooli, kun ydinpommittaja Mirage 2000N eläköitiin etuajassa. Tästä syystähän Kreikka ei ostanut Mirageja, vaikka valmiiksi operoi mallilla, vaan Rafaleja, joista suurin osa käytettyjä varikkokunnostettuna (Ranskakin varmasti myynee mieluummin Rafalea kuin vanhoja Mirageja jo teollisuuspoliittisista syistä).
Ruotsissahan olisi nytkin kymmeniä C-Greippejä varastoituna, siitä vaan renkaita potkimaan.
Pysy vaan kannassasi. Mutta on oikeampaa sanoa, että Hollanti voisi valmistaa AMRAAMIN tapaista ja tasoista ilmataisteluohjusta, jos se välttämättä haluaisi. Se tosin veisi 20 - 30% heidän hankintavaroistaan vuosikymmenen (tai enemmänkin, mistä piru tuota tietää kuinka kallista se oikein onkaan) ja tulos olisi silti epävarma.
Mitä tulee Suomen kykyyn valmistaa sukellusveneitä, ei Rauma-Repolan syvänmeren tutkimuslaitteet sinällään kerro siitä paljoakaan. Vallankumouksellistahan niissä oli sen painerungon (pallonmuotoinen) valmistamisen tekniikka - sitä ei kukaan ollut tullut ajatelleeksikaan sillä tavalla kuin se Suomessa tehtiin. Tuollainen sukelluslaite ja taistelukäyttöön tarkoitettu sukellusvene ovat kuitenkin ihan kaksi eri asiaa. Suomi pystyisi tietenkin valmistamaan sukellusveneitä (esim 4 kpl) jos välttämättä haluaisi, mutta se veisi puolet hankintamäärärahoista 10 vuotta ja tulos olisi silti epävarma. Sopivalla teknologiansiirrolla homma helpottuisi jo olennaisesti, muttei olisi silti ihan läpihuutojuttu.
Ja kyllä, Ruotsi valmisti noita lisenssillä ja oppi omankin valmistamisen. RBS on ihan maailmanluokan meritorjuntaohjus, vaikka ei erityisemmin hyvin ole enää myynytkään. Ruotsi on luonut jonkintasoisen ohjusvalmistuksen perinteen ja tietotaidon, hatunnosto siitä. Tosin, rahaa on tainnut hommaan palaa joinakin vuosina kylmän sodan aikana saman verran kuin koko Suomen puolustusbudjetti!
Suomessa ei ole myöskään omaa auto-, suihkuturbiini-, tai ohjustuotantoa. Tai monta muutakaan asiaa. Osaan puuttuu taito ja aloittamisen kynnys on liian korkealla, osaan puuttuu yksinkertaisesti tarvittava innovatiivisuus tai sitten se tulee vain liian kalliiksi. Suomelle on haastavaa myös valmistaa kulutustavaroita. Jostakin syystä suomalainen teollinen muotoilu ja insinööritiede ei vaan saa aikaiseksi mitään mikä myisi suurelle yleisölle. Jo Ruotsissa asia on aivan päinvastoin. Mikähän tähän mahtaa olla syynä? Minua se ainakin vähän pännii.
Tai Super Hornet ilman Growleria.
Gyllis1
Respected Leader
Juu ei.
Huhta
Greatest Leader
No juu, Puola oli tässä joku vuosi sitten kiinnostunut niistä (huhutusti 50-100 kpl), mutta 3 miljardin hintalappu koneille päivityksineen oli liikaa. Toisaalta niitä A/B-malleja on konvertoitu viime vuosina maalilennokeiksi, joten saatavuus on jonkinlainen kysymysmerkki. Ja siis ajattelin koneita sellaisenaan ilman modernisaatiota; ärsyttää Venäjää vähemmän, jenkkien ei tarvitse huolehtia teknologian valumisesta ja ukrainalla olisi ehkä varaa ostaakin (mahdollisuus käyttää FMF-sotilasapua). F-16 ADF Sparroweilla (tai ehkä originelleilla AMRAAM-ohjuksilla?) olisi sekin vähintään tyydyttävä hävittäjä Ukrainalle.
W:n listaus Ranskan ilmavoimien kalustosta kertoo, että alkujaan lähemmäs 90:stä 2000D:stä on palveluksessa 68 ja että 55 ollaan päivittämässä vuoteen 2025 mennessä. Eli kyllä siellä ylijäämää taitaa olla, joskin tuosta D:stä ei juuri muuhun taida olla kuin rynnäköintiin. C:tä on varmasti hangaarit piukeana, jos ei ole vielä kaikkia romutettu, ja monitoimista 5F:ää on todistetusti ylimääräisenä - niitä kaupattiin jo viime vuosikymmenellä Kolumbiaan.
Samovarius
Ylipäällikkö
Alettaan olla jo kaukana aiheesta, mutta vastataan nyt vielä. Tietysti Hollannin tai jonkin muun maan projekti tuottaa oma, kilpailukykyinen ilmataisteluohjus olisi kallista, mutta piskuinen Israelhan on tehnyt näin jo vuosikymmeniä, vaikka sotavaltiona onkin vähän ääritapaus.
Rauma-Repolan tapauksen ei oletarkoituskaan osoittaa ykykä taistelusukellusveneiden valmistukseen, vaan että pienikin maa kykenee tuottamaan täysin sille (ja vähän muullekin maailmalle) tuntematonta teknologiaa, jos taloudelliset, teolliseet ja tieteelliset resurssit ovat kunnossa. Tästä syystä vaikkpa se Hollanti kykenisi tuottamaan AMRAAMin kaltaisen ohjuksen, jos alkaisi koville ottaa - NATO -maana teitenkään ei ota, joten järkeä siinä ei olisi. Mutta aivan mahdollinen temppu se on, ymmärtääkseni vaikkapa Japani on ihan omalla insinöörityöllään tuottanut mm. maailman ensimmäisen hävittäjän AESA-tutkan ja sen kanssa integroidun ilmataisteluohjuksen.
Tietysti kalliin asejärjestelmän luominen vain omaan käyttöön on kova pala suurellekin maalle, ja siksi tuotteille etsitään mielellään vientimarkkinoita kattamaan kustannuksia. Ranska lienee tästä hyvä esimerkki, vuosikymmenten varrella aseita on tullut myytyä melkeinpä kaikkien sotien kaikille osapuolille!
Mitä taas tulee Suomen teollisen rakenteen vinoumaan, syitä on useita, jotka voidaan oikeastaan johtaa toiseen maailmansotaan. Neuvostoliitot vaati sotakorvauksina lähinnä raskaan teollisuuden tuotteita, samaten bilateraalikaupassa aina 90-luvun alkuun saakka, mikä vinoutti Suomen teollisuutta. Sinänsä insinööritaitoa ja teollista kapasiteettia olisi ollut tuottaa myös kuluttajahyödykkeitä, mutta teollisuus tahtoi jäädä jatkuvasti lapsipuolen asemaan, kun itään virtasi tonneja ja takaisin valui, jos ei riihikuivaa rahaa, niin edullisia raaka-aineita. Tästä kierteestä on ollut vaikea pyristellä irti ja varmaan ainoa varsinainen menestys siinä on ollut Nokian matkapuhelinbisnes, joka oli suunnattu pitkäkti kuluttajille - ja sekin kaatui lopulta ylimielisyyteen ja huonoon johtamiseen. Lisäksi Suomen teollisuuspiirit (niin liitot, yritykset kuin sijoittajat) tuppaavat olemaan aika jäykähköt, puhumattakaan valtion umpisurkeasta sijoituspolitiikasta (esimerkiksi Outokummun kaivokset myytiin ulkomaille alle vuoden tuoton hinnasta! Lipponen olisi pitänyt ampua maanpetoksesta kenttäoikeudessa!) Uusista innovaatioista on kertakaikkiaan helpointa napata rahat pois myymällä yritys ulkomaisille sijoittajille.
Toinen pysyvä ongelma on Suomen pienet sisämarkkinat, joisa ei oikein tahdo olla kunnon vetoapua tuotannon käynnistämiseen ja siksi kuluttajamarkkinoille välttämöttömät panostukset suursajratuotantoon jäävät kannattamattomina tekemättä. Kaksi kertaa suuremmalla Ruotsilla on jo merkittävä etu tässä, vaikka sekin on sangen pieni markkina vaikkapa autotehtaille. Ruotsia on aina myös edesauttanut se, että maa vemppasi välistä kaksi maailmansotaa ja pääsi puretumaan niiden lyömille markkinoille koskemattomalla teollisuudellaan. Lisäksi pitkät kolonialistet perinteet omaavalla maalla on aina ollut käytössään riittävästi pääomia. Tällaisista syistä voidaan nähdä vaikkapa miksi Scania ja Volvo ovat paljon yleisempiä kuorma-autoja kuin Sisu. Se ei kertakaikkiaan kykene puremaan massamarkkinoille, joten ainoaksi vaihtoehdoksi on jäänyt erikoistuminen piensarjatuotantona tehtyihin raskaan kaluston erityismarkkinasegmentteihin.
Autoteollisuuttahan Suomessa on ollut käytännössä koko itsenäisyyden ajan ja kuluttajamarkkinoille autoja on sopumusvalmistuksena tehnyt Valmet jo 60 vuotta. Omaa automerkkiä ei ole, koska sellaisen luomiseen ei kertakaikkiaan ollut resursseja ja markkinat olivat otollisessa vaiheessa jo sangen tiiviisti kilpaillut.
Melkein tekisi mieli käyttää analogiana selkeästi suurempaa Puolaa, silläkin on teknillinen ja tieteellinen kapasiteetti ihan hyvällä mallilla, mutta pääomien puuttuessa ja markkinoiden puristuksessa se ei oikein kykene tuottamaan markkinoille sellaisina omina tuotteina kuin raaka-aineita ja raskaan teollisuuden tuotteita, maassa kyllä tuotetaan suuri määrä kuluttajahyödykkeitä, mutta lähinnä halvasta työvoimasta johtuen ja sopimusvalmistuksena ulkomaisen sijoittajan laskuun.
Huhta
Greatest Leader
Se 12 miljardia on 15 vuoden ajalle ja kaikkiin lentokaluston hankintoihin...
Alkuvaiheessa ei ole kovin kummoisia hävittäjähankintoja tiedossa:
Ukraine is likely to buy Rafale, according to Paris
Ukraine is likely to buy Rafale
Lisäys: Korjaan, lähdelinkki on siis tämä: https://en.ukrmilitary.com/2020/05/ukraine-air-force.html
Viimeksi muokattu:
Samovarius
Ylipäällikkö
Sparrowien ja A-sarjan AMRAAMien hyllyikä lienee jo päättynyt, tietysti downgreidattua monkey modelia voitaneen tuottaa aina lisää. Joku block 40 C/D:kin kaipaisi vähintään lentojärjestelmäpäivitykset ollakseen selkeä parannus 90-luvun taitteen Su-27:ään, joten täysin sellaisenaan Arizonasta kaivettu F-16A tai edes C ei liene vaihtoehto. Kevytmodernisointi voisi olla vaihtoehto, vrt. Irakin F-16IQ joka on vähän sellainen tämän aikakauden vastine F-20:lle tai F-16/79:lle. Myös Greippi C:n mukana olisi pakko saada vähintään AMRAAM-C5 jotta kaupassa olisi järkeä.
Mirage 2000D on joo aika puhdas rynnäkkökone, jolla korvattiin Jaguar ja Mirage 5F (näissä kummassakaan ei ollut mm. tutkaa, joten niitä ei voi pitää monitoimikoneina. Sen sijaan Mirage IIIE ja Mirage 50 ovat). 2000C:tä varmana onkin hangaareissa, mutta lentotunteja koneilla on edessään enää vähän eikä niiden osto ole mielekästä oikein kellekään. Kolumbian kaltainen diili tehtiin jo 2000-luvun alussa Brasiliaan, joka eläköi koneet jo 2013. Mirage ei enää 2000-luvulla ole oikein hyvä diili, koneet vaatisivat merkittävän päivityksen joka olisi varmasti kallis, eritoten kun se pitäisi tehdä vähän sellaisena special snowflake-tilauksena vain yhden asiakkaan käyttöön.
Ranska itse ei oikeastaan enää koneita tarvitsisi (eikä niihin ilmeisesti tehdä enää merkittäviä päivityksiä, esmes Meteor ja ymmärääkseni myös Mica IR on jätetty integroimatta), mutta koska Rafale on kallis ja sitä myydään vientiin, on koneiden käyttöiän jatkaminen ilmeisesti ollut edullisin kompromissi, varaosiahan on runsaasti kuten myös joutilaita runkoja mistä kannibalisoida. Oikeastaan yksikkökustannukset huomioiden veto on ihan hyvä, Rafaleja on riittävästi terävimpään kärkeen ja organisaatio pysyy iskussa vähän vanhemmallakin koneella operoidessa ja samalla syödään jo kuoletettuja osia ja lentotunteja. 20 vuotta sitten Mirage 2000-5 olisi ollutkin Ukrainalle ihan hyvä diili, tai jos sitä ei oltaisi oltu halukkaita myymään, niin Ranskan tai Espanjan käytetyt Mirage F1:t?