DDR:n poistomyynti

[Huhta]

Bukin puhuttu "häirintäalttius" juontuu käytetystä ammuntamenetelmästä (puoliaktiivinen) joka on tietysti Hawkissa aivan sama.

Hetkinen, kerros lisää?

Kaiken järjen mukaan puoliaktiivinen on pirullinen häiritä, koska maassa olevan tutkan lähetysteho on luultavasti huomattavasti suurempi kuin ohjuksen nokassa olevan tutkalähettimen. Puoliaktiivinen ohjus voinee hakeutua myös häirintälähettimeen siinä missä aktiivinenkin, koska ohjuksen kärjessä on se tutkan vastaanotin. Aktiiviseen tutkahakeutumiseen luottavalla ohjuksella, kuten Amraamilla, on etunsa lähinnä monimaalitorjuntatilanteissa ja horisontin taakse sukeltavaa maalia torjuttaessa. Sitten on toki vielä komento-ohjatut ohjukset, jotka huonoissa puolissaan muistuttavat suuresti puoliaktiivisia, mutta sellainenkin meille hankittiin 1990-luvulla Crotalen muodossa.

Meinataanko tällä "häirintäalttiudella" nyt väkivaltaista hyökkäystä laukaisulavettia vastaan esimerkiksi tutkasäteilyyn hakeutuvalla ohjuksella vai mistä kiikastaa? Tällöin BUK saattaa tosiaan joutua sammuttamaan tutkansa, mutta eikö sama ongelma vaivaa esimerkiksi Crotalea, jos ammutaan tutkan avulla?

 

[peelo]

Hetkinen, kerros lisää?

Kaiken järjen mukaan puoliaktiivinen on pirullinen häiritä, koska maassa olevan tutkan lähetysteho on luultavasti huomattavasti suurempi kuin ohjuksen nokassa olevan tutkalähettimen. Puoliaktiivinen ohjus voinee hakeutua myös häirintälähettimeen siinä missä aktiivinenkin, koska ohjuksen kärjessä on se tutkan vastaanotin. Aktiiviseen tutkahakeutumiseen luottavalla ohjuksella, kuten Amraamilla, on etunsa lähinnä monimaalitorjuntatilanteissa ja horisontin taakse sukeltavaa maalia torjuttaessa. Sitten on toki vielä komento-ohjatut ohjukset, jotka huonoissa puolissaan muistuttavat suuresti puoliaktiivisia, mutta sellainenkin meille hankittiin 1990-luvulla Crotalen muodossa.

Meinataanko tällä "häirintäalttiudella" nyt väkivaltaista hyökkäystä laukaisulavettia vastaan esimerkiksi tutkasäteilyyn hakeutuvalla ohjuksella vai mistä kiikastaa? Tällöin BUK saattaa tosiaan joutua sammuttamaan tutkansa, mutta eikö sama ongelma vaivaa esimerkiksi Crotalea, jos ammutaan tutkan avulla?

Siis BUK perustuu täysin laukaisulavetissa olevaan tutkaan (puoliaktiivinen). Eikö tämä jo kerro kaiken.

AMRAAM taas esimerkkinä voi omata pienempi tehoisen tutkan koska se tutka on lähempänä maalia. Samaten siellä on aina se mahdollisuus että kohde ei saa tai saa liian myöhään tietää että sitä on ammuttu. Alkulentoa voidaan tukea teoriassa minkä tahansa sensorin tiedoilla.

Grotalessa on, kiitos radiotaajuisen komento-ohjauksen mahdollisuus ampua myös ilman tutkaa. Samaten esim. SA-3 oli

Itse voisin väittää että juuri puoliaktiivinen ja varsinkin vanhempi puoliaktiivinen ohjus (esim. BUK/HAWK) on kaikkein huonoion vaihtoehto. Toki niilläkin voi joissain tilanteissa olla etunsa.

 

[Huhta]

Siis BUK perustuu täysin laukaisulavetissa olevaan tutkaan (puoliaktiivinen). Eikö tämä jo kerro kaiken.

AMRAAM taas esimerkkinä voi omata pienempi tehoisen tutkan koska se tutka on lähempänä maalia. Samaten siellä on aina se mahdollisuus että kohde ei saa tai saa liian myöhään tietää että sitä on ammuttu. Alkulentoa voidaan tukea teoriassa minkä tahansa sensorin tiedoilla.

Tuolta kannalta olet oikeassa: maassa oleva tutka on huomattavasti kauempana maalista kuin ohjuksessa oleva tutka. On kuitenkin väärin sanoa, että Amraamin tutka voi olla pienempitehoinen. Mahdollisimman suuri lähetysteho (ja sitä kautta voimakas heijastuma maalista) on tutkalle toivottava ominaisuus, koska silloin se sietää paremmin häirintää.

Ohjuksen koko ja kertakäyttöisyys asettavat isoja rajoitteita tutkalle. Amraamin kaltaisen ohjuksen tutka ei voi olla fyysisesti isokokoinen, eikä se saa kuluttaa paljon energiaa, koska ohjukselle tuottaa virtaa pieni paristo. Samaten tutkan pitää olla halpa, koska ohjus kuitenkin tuhoutuu lopuksi. Jos taas tutkalähetin on maassa, kuten puoliaktiivisen ohjuksen tapauksessa, se voi olla kokoluokkaa kaukovalvontatutka, kuluttaa sähköä kahden ydinvoimalan edestä ja maksaa 100 miljoonaa euroa.

Grotalessa on, kiitos radiotaajuisen komento-ohjauksen mahdollisuus ampua myös ilman tutkaa. Samaten esim. SA-3 oli

Nus nus, eipäs olla noin groteskeja. Se on Crotale, ei Grotale.

Itse voisin väittää että juuri puoliaktiivinen ja varsinkin vanhempi puoliaktiivinen ohjus (esim. BUK/HAWK) on kaikkein huonoion vaihtoehto. Toki niilläkin voi joissain tilanteissa olla etunsa.

BUKia hankittaessa ei ollut tarjolla mitään Aster 30 tai muuta vastaavaa, raskasta aktiivista ohjusta. Kun haluttiin pitkälle ja korkealle kantava järjestelmä, niin vaihtoehdot olivat joko puoliaktiivinen tai komento-ohjattu.

Ja jotenkin minusta tuntuu yhä, että se komento-ohjattu on huonoin vaihtoehto. Missä muualla sellaisia on kehitetty viime aikoina kuin Venäjällä (Pantsir)? No, ehkä Ranskassa Crotalen päivitykseksi, mutta se ei kyllä ole senkään veroinen meriitti kyseiselle ohjaustavalle kuin Venäjän tekemiset.

 

[SJ]

Ohjuksen koko ja kertakäyttöisyys asettavat isoja rajoitteita tutkalle. Amraamin kaltaisen ohjuksen tutka ei voi olla fyysisesti isokokoinen, eikä se saa kuluttaa paljon energiaa, koska ohjukselle tuottaa virtaa pieni paristo. Samaten tutkan pitää olla halpa, koska ohjus kuitenkin tuhoutuu lopuksi. Jos taas tutkalähetin on maassa, kuten puoliaktiivisen ohjuksen tapauksessa, se voi olla kokoluokkaa kaukovalvontatutka, kuluttaa sähköä kahden ydinvoimalan edestä ja maksaa 100 miljoonaa euroa.

Itseasiassa tuo virran kulutus ei ole ongelma ainakaan ohjuksen aktiivitutkassa, sen kun tarvitsee pitää sitä tutkaa päällä vain joitakin sekuntteja, mahdollisesti jopa yli kymmenen sekunttia. Se mikä on rajoittava tekijä, on lämmön tuotanto ja uskoisin tämän koskevan myös maatutkia. Mutta ohjuksessa asia on erityisen tärkeä, koska ohjuksessa ei ole oikein mitään mihin se lämpö voisi siirtyä. Eli se ohjuksen tutka on tehty sillä oletuksella, että se tuhoutuu itsetuottamaansa lämpöön ellei se osu johonkin.

 

[Lurker]

....

 

[peelo]

Kerro toki mikä on se laite joka sen ohjauskomennon lähettää

Enkö sen tuossa lainauksessa kertonut

En ole Crotaleen nyt niin yksityiskohtaisesti perehtynyt, mutta siitä on aikaisemmin ollut ihan asiantunteviin lähteisiin pohjautuvaa keskustelua ja käsittääkseni siinä on siis radiotaajuinen komentolinkki joka antaa ohjukselle ohjauskomennot. Todennäköisesti ohjusta kylläkin pitää jollain tapaa seurata, mutta se varmaankin tapahtuu joko tutkan tai lämpökameran avulla kumpi onkaan sitten se sensori jolla maalia seurataan. Nopeasti googlettamalla jotain viitteitä löytyi molemmista tavoista (transponder beacon ja infrared localizer).

Jos nyt viestilläsi meinaat tuon komentolinkin häirintää niin se voi olla hankalampi homma, koska ohjuksen vastaanotin sijaitsee todennäköisesti ohjuksen peräosassa ja antennin vastaanottokeila on lentosuunnasta (häirinnästä) poispäin. Jos kyseessä täysin erillinen radiotaajuinen komentolinkki se myös toimii todennäköisesti aivan eri taajuusalueella kuin lentokoneen (kohteen) omasuojahäirintälaite.

 

[min3mat]

Ajallisestihan nuo DDR:n poistohankinnat osuivat aivan täydelliseen aikaan. Neukkula oli hajoamassa, Moskovassa oltiin yritetty vallankaappausta, ja Suomessa pelättiin hajoamisen aiheuttavan hallitsemattoman ihmisvirran Suomeen. Todennäköisesti PV:ssä oli tunnelmat vähintään yhtä kireällä kuin Afganistanin tai Krimin alkupäivillä, kun tiedettiin mitä tapahtuu keiden välillä, mutta ei suoranaisesti mitä lopputuloksia tälläisellä toiminnalla on Suomelle. Samaan aikaan päällä oleva hävittäjähankinta jatkui paisumistaan, hinnan noustessa jatkuvasti, talous oli sakkaamassa ja maavoimilla oli tusinoittain erinäisiä hankinta/päivitystarpeita päällä.

Ulkomuistista hävittäjähankintojen lisäksi n. 88-89 oli neuvostoliitosta jo tehty sopimus seuraavista hankinnoista: uudet raketinheittimet (uragan), uutta tykistöä (152 telak), miehistönkuljetusajoneuvoja (btr-80), ilmatorjuntajärjestelmiä (Igla-M & ito-79:n korvaaja), ja puolisentusinaa muuta, jotka jäivät täysin tyhjän päälle, pl. noin 9x 152 telak jotka ehtivät ensimmäisenä saapua ennen hajoamista. Näiden lisäksi oli suunnitteilla ilmatorjunnan massa-uusiminen, tarvetta oli laskettu n. 60 lähi-ilmatorjuntajärjestelmälle, Ito-79:n korvaamiselle, sekä useita eri modernisointiprojekteja (zsu-57-2 täydellinen modernisointi näin jännimpänä esimerkkinä). Näiden lisäksi oli myös pst-ohjuspäivitystä suunniteltu (joka aloitettuun uudestaan vasta n.98-99 ja johti jo -90 haluttuun spiken hankintaan), sekä panssarivaunujen modernisointi kovassa vauhdissa, joka ehdittiin toteuttaa vain T-55 vaunujen kohdalla.

Lähes kaikki em. projekteista jäädytettiin, tai hankittiin todella rajusti karsittu määrä tarvittavasta. Kalusto oli 90-luvun tasoa silmälläpitäen ihan käypää, mutta pikavauhtia vanhenemassa ja monessa kohtaa riittämättömissä määrin. Tästä näkökulmasta DDR:n kaupat olivat siis noin kahden 2a4-leopardin hintalapun kokoinen pika-ensiapu maavoimille Suomen kannalta todella riskialttiina aikana jossa maailmanjärjestystä lähdettiin pilkkomaan uuteen uskoon.

T-72 hankinta

T-72M1 vaunujen hankinnan kautta Suomen panssarivaunujen määrä nousi muistaakseni suuremmaksi kuin muiden pohjoismaiden panssarivaunut yhteenlaskettuna. Laadullisesti T-72 oli myös tuohon aikaan ihan kuranttia tavaraa. länsinaapureiden (Ruotsi, Norja & Tanska) modernein vaunu oli tuohon aikaan muistaakseni Norjalainen, päivitetty leopard 1 jossa panssarointia oli luokkaa puolet T-55 vaunusta, pääaseen ollessa noin samaa luokkaa (105mm) Käytössä oli myös sellaisia tiikerin ja sotkan aikakaudella suunniteltuja vaunuja kuin M48 & Centurion. Ainoa konkreettinen etu oli oli 1a5NO-vaunussa ollut EMES-tulenjohtojärjestelmän mukana tullut ampujan lämpökamera, jota oli ddr-kauppojen aikaan ehditty asentaa Norjassa noin tusinaan vaunuun. Muista maista esim. Tanska teki samanlaisen peliliikkeen pari vuotta myöhemmin ja hankki (lue, myöntyi vastaanottamaan ilmaiseksi) noin 100kpl leopard 1-vaunuja.

T-72 Päivitys

Alunperin tarkoituksena oli 90-luvun alussa päivittää T-72 vaunut sen ajan standardeissa verrattain moderniksi vaunuksi. PSPR:n esityksiä aiheesta on pari kappaletta, ja olen myös toisen projektin kautta ollut yhteydessä Patriaan ja saanut kuvamateriaalia siitä mitä k. päivitykset pitivät sisällään. Lyhykäisyydessään tarkoituksena oli tehdä samanlainen päivitys kuin T-55M -vaunuun, sisältäen uuden tulenjohtojärjestelmän (tod.näk Boforsin FCS/VK jota hankittiin T-55M vaunuihin), länsimaisen pimeänäkölaitteiston, ampujan lämpökameran, uuden ammuksen, uuden moottorin, lisäpanssaroinnin sekä erinäisiä sensori/varoitinjärjestelmiä joita oli k. aikaan nähty vasta Israelilaisien vaunujen käytössä 80-luvun lopulla, että muita käyttöikää nostavia päivityksiä. Lopputuloksena varsinaisia suoritusarvoja kertomatta, uuden ammuksen ja pääaseen läpäisykyky oli noin nato-standardi dm33/53:n välimaastossa, ja panssarointi 2a4 leopardia hieman parempi, mutta heikompi kuin 2a5:ssä. Tähän panssaroinnin tasoon olisi päästy nimeltä mainitsemattoman länsimaisen yrityksen passiivisella lisäpanssaripaketilla, toisin kuin monen muun maan päivityksessä käyttyä era-tiiliä. Esim. Kanadassa tehtiin samanlainen, mutta suppeampi lisäpanssarointi leo1-vaunuihin.

Uudesta moottorista löytyy myös youtube-materiaalia Ranskalaisen valmistajan testeistä, 70kmh vauhdilla ja 20kmh pakilla:

Ottaen edelleen huomioon 90-luvun aikaisen kaluston maailmalla, olisi PV luonut itselleen DDR-hankintojen pohjalta itselleen noin 150, hyvin modernin panssarivaunun kaluston, jonka lisäksi käytössä olisi ollut 70 modernisoitua T-55M vaunua. Käytännössä koko projekti kuitenkin hajosi kasaan pyhän kolminaisuuden eli hornet-hankintojen, laman ja neuvostoliiton hajoamisen takia. Varsinainen uhka lakkasi olemasta, ja rahaa ei ollut edes välttämättömiin kustannuksiin, puhumattakaan kalliista vaunumodernisoinnista.

MiG-21

Hankintaa ei todennäköisesti koskaan realistisesti suunniteltu. Ongelmana MiG-21 koneessa on tutkan sijainti, joka on ilmanottoaukon edessä puusta tehdyn kartion sisällä. Tämä asettaa tutkalle tietyt maksimi-mitat, jonka takia k. hävittäjään ei voida asentaa kovin paljoa tehokkaampaa tutkaa. Lisäksi PV oli jo vuodesta '88 alkanut suunnittelemaan aktiivi-ohjuksien käyttöä ja siirtymistä standoff-periaatteella toimiviin ilmavoimiin jossa Suomalainen torjuntahävittäjä minimoisi itseensä kohdistuvat riskit. Aiheesta löytyy Tiede & Ase -lehden sivuilta useampikin artikkeli, esim http://ojs.tsv.fi/index.php/ta/article/view/47700/13575. Hornet-hankintojen aikaan todellisia kisailijoita oli Gripen, Mirage 2000, F-16 ja F-18. Näistä Ruotsi ilmoitti ettei Suomi tule heidän kauttaan saamaan k. koneiden kanssa Amraam-ohjusta (johtuen useasta eri syystä, yhden ollessa suunnitellun tutkan yhteensopimattomuus), ja Mirage oli vielä täysi prototyyppiraakile. F-16 & F-18 olivat ne mallit joiden kanssa uuden toimintamallin vaatimat ohjukset saatiin hankittua. Idästä MiG-29 kalusto oli ns. pakkopullana mukana, mutta tippui käytännössä heti pois, todennäköisesti koska NL/Venäjä ei ollut halukas myymään aktiivi-ohjuksilla varustettua MiG-29 versiota, koska k. projekti oli heillä pahasti kesken (ja on vielä tänäkin päivänä).

Miten ihmeessä meille edes myytiin tuollainen länsimainen häirintäjärjestelmä, YYA-aikana? Diilin rahallinen arvo ei ole juuri mitään, ja pahimmassa tapauksessa teknologia olisi voinut mennä Neuvostoliittoon.

Ellei tuo sitten ollut 1990-luvun hankintoja, mutta ei kai koneita enää silloin varustettu...?

80-luvulla tapahtuneen Rauma-Repolan mir-sukellusvenetapauksen jälkeen ( https://fi.wikipedia.org/wiki/Rauma-Repola_Oceanics ) Suomi sai itselleen neuvoteltua ns. CoCom -oikeudet, mitkä mahdollistivat yhdysvaltalaisen puolustusmateriaalin hankinnan lähes yhtä helposti kuin minkä tahansa muun liittolaisen. Toisena syynä oli se, että Suomi ei ollut vuotanut tietoa kumpaankaan suuntaan sille myydyistä asejärjestelmistä. Suomen länsimaiset hankinnat n. 1985 vuoteen mennessä sisältävät mm. tutkatekniikkaa (MSTAR- maavalvontatutka, ilmavalvontatutkia), varsinaisia aseita (TOW-2 & Aim-9E) sekä muuta kalustoa (lämpökameroita) joiden vuoto itään olisi varmasti aiheuttanut ongelmia, mutta Suomelle se olisi tarkoittanut tieteen ja teollisuuden porttien sulkemista länteen, joka olisi ollut katastrofaalista.

Tuosta tuli mieleen, että about kymmenisen vuotta takaperin YLE:n A-Studio tai MOT toi julki, että 60-luvun alussa Suomi olisi salaisesti antanut amerikkalaisille MiG-21 F:n tekniset tiedot ja suoritusarvot. Vastineeksi Viestikoelaitos olisi saanut amerikkalaista alan teknologiaa käyttöönsä.

En jaksa uskoa. Korkeintaan uskoisin että joku lentäjä olisi kahvipöytäkeskustelussa kertonut ympäripyöreästi tai oman tietonsa pohjalta erinäisiä tietoja. Jenkit saivat myös Israelilta loikanneen hävittäjän testattavaksi v. 1967 https://en.wikipedia.org/wiki/Have_Doughnut

Mitä järjestelmiä tiedetään harkitun BUK:n vaihtoehtoina 1990-luvulla?

Ei oikeastaan yhtään mitään. Lännessä uusien järjestelmien kehitys oli loppunut seinään, ja ennuste oli että ensimmäiset uuden sukupolven järjestelmät tulevat käyttöön vuonna 2010, kun tarkoituksena oli uusia ito-79 vuoteen 95-96 mennessä. Crotale-hankintojen aikana oli pyydetty mm. Rapier/adats-järjestelmien uudet versiot, mutta kummastakin kieltäydyttiin. Neukkulasta tarjottiin aluksi S-200 järjestelmää, mistä kieltäydyttiin koska niitä olisi saatu hankittua vain pieni määrä, ja järjestelmä ei käytännössä kestänyt minkäänlaisia tappioita. Myöhemmin kun sirppiä ja vasaraa ei enää itänaapurin lipusta löytynyt, tuntematon Venäläinen kauppadelegaatti tarjosi tämän s-200 korvikkeena pv:lle tuntematonta Bukin päivitysversiota jota sitten Suomeen hankittiin. Kyse oli niin upouudesta järjestelmästä, että Venäjällä puhkesi pieni hätä ja kauppaa yritettiin aluksi perua, mutta bukit saatiin kuitenkin hankittua. Käytännössä vastaavaa järjestelmää ei ollut olemassa missään muualla päin maailmaa tuohon aikaan.

Air Forces Monthly-lehden mukaan Suomi teki varauksen 12 Su-22:stä. Tieto ei ehkä pidä paikkaansa mutta määrä täsmäisi hyvin Tiedustelulentueen tarpeeseen joka tuolloin oli tapetilla.

Onko sinulla antaa k. artikkeliin linkkiä? Vaikuttaa todella mielenkiintoiselta

 

[Huhta]

Onko sinulla antaa k. artikkeliin linkkiä? Vaikuttaa todella mielenkiintoiselta

Hyvä mies, pyydät paljon, kun kysyt linkkiä yli 20 vuotta vanhaan asiaan! Tuossa alla nyt kuitenkin jotakin lähdeviitoitusta tarkemmin:

90-luku

Luulisin että juttu oli lehdessä noin vuonna 1992. Olisiko ollut puolen sivun juttu sivun alaosassa jossa oli kellertävällä pohjalla taulukko. Taulukossa oli yksilöity sarjanumeroin tms. 7kpl SU-22M4 ja 2kpl SU-22UM3 joiden kerrottiin olevan lähdössä Suomeen.

Muualla en ole em. koneista mitään kuullut eikä yksikään Pv:n edustaja ole asiaa erikseen kysyttäessäkään kommentoinut. Olen nimittäin kokeillut selvittää asiaa useammankin kerran mutta asia on aina sivuutettu.

 

[min3mat]

Hyvä mies, pyydät paljon, kun kysyt linkkiä yli 20 vuotta vanhaan asiaan! Tuossa alla nyt kuitenkin jotakin lähdeviitoitusta tarkemmin:

Kaikki tieto/materiaali mitä tästä löytyy olisi kyllä kovasti arvostettua! Vaikuttaa sinänsä todella jännältä, mutta myös aika järkeenkäyvältä idealta. Kyseessä oli lento-ominaisuuksiltaan ja monelta osaltaan samanlaisesta koneesta kuin mig-21, jolloin niiden integrointi pv:n kalustoon olisi sujunut suhteellisen helposti

 

[tulikomento]

Ajallisestihan nuo DDR:n poistohankinnat osuivat aivan täydelliseen aikaan. Neukkula oli hajoamassa, Moskovassa oltiin yritetty vallankaappausta, ja Suomessa pelättiin hajoamisen aiheuttavan hallitsemattoman ihmisvirran Suomeen. Todennäköisesti PV:ssä oli tunnelmat vähintään yhtä kireällä kuin Afganistanin tai Krimin alkupäivillä, kun tiedettiin mitä tapahtuu keiden välillä, mutta ei suoranaisesti mitä lopputuloksia tälläisellä toiminnalla on Suomelle. Samaan aikaan päällä oleva hävittäjähankinta jatkui paisumistaan, hinnan noustessa jatkuvasti, talous oli sakkaamassa ja maavoimilla oli tusinoittain erinäisiä hankinta/päivitystarpeita päällä.

Ulkomuistista hävittäjähankintojen lisäksi n. 88-89 oli neuvostoliitosta jo tehty sopimus seuraavista hankinnoista: uudet raketinheittimet (uragan), uutta tykistöä (152 telak), miehistönkuljetusajoneuvoja (btr-80), ilmatorjuntajärjestelmiä (Igla-M & ito-79:n korvaaja), ja puolisentusinaa muuta, jotka jäivät täysin tyhjän päälle, pl. noin 9x 152 telak jotka ehtivät ensimmäisenä saapua ennen hajoamista. Näiden lisäksi oli suunnitteilla ilmatorjunnan massa-uusiminen, tarvetta oli laskettu n. 60 lähi-ilmatorjuntajärjestelmälle, Ito-79:n korvaamiselle, sekä useita eri modernisointiprojekteja (zsu-57-2 täydellinen modernisointi näin jännimpänä esimerkkinä). Näiden lisäksi oli myös pst-ohjuspäivitystä suunniteltu (joka aloitettuun uudestaan vasta n.98-99 ja johti jo -90 haluttuun spiken hankintaan), sekä panssarivaunujen modernisointi kovassa vauhdissa, joka ehdittiin toteuttaa vain T-55 vaunujen kohdalla.

Lähes kaikki em. projekteista jäädytettiin, tai hankittiin todella rajusti karsittu määrä tarvittavasta. Kalusto oli 90-luvun tasoa silmälläpitäen ihan käypää, mutta pikavauhtia vanhenemassa ja monessa kohtaa riittämättömissä määrin. Tästä näkökulmasta DDR:n kaupat olivat siis noin kahden 2a4-leopardin hintalapun kokoinen pika-ensiapu maavoimille Suomen kannalta todella riskialttiina aikana jossa maailmanjärjestystä lähdettiin pilkkomaan uuteen uskoon.

T-72 hankinta

T-72M1 vaunujen hankinnan kautta Suomen panssarivaunujen määrä nousi muistaakseni suuremmaksi kuin muiden pohjoismaiden panssarivaunut yhteenlaskettuna. Laadullisesti T-72 oli myös tuohon aikaan ihan kuranttia tavaraa. länsinaapureiden (Ruotsi, Norja & Tanska) modernein vaunu oli tuohon aikaan muistaakseni Norjalainen, päivitetty leopard 1 jossa panssarointia oli luokkaa puolet T-55 vaunusta, pääaseen ollessa noin samaa luokkaa (105mm) Käytössä oli myös sellaisia tiikerin ja sotkan aikakaudella suunniteltuja vaunuja kuin M48 & Centurion. Ainoa konkreettinen etu oli oli 1a5NO-vaunussa ollut EMES-tulenjohtojärjestelmän mukana tullut ampujan lämpökamera, jota oli ddr-kauppojen aikaan ehditty asentaa Norjassa noin tusinaan vaunuun. Muista maista esim. Tanska teki samanlaisen peliliikkeen pari vuotta myöhemmin ja hankki (lue, myöntyi vastaanottamaan ilmaiseksi) noin 100kpl leopard 1-vaunuja.

T-72 Päivitys

Alunperin tarkoituksena oli 90-luvun alussa päivittää T-72 vaunut sen ajan standardeissa verrattain moderniksi vaunuksi. PSPR:n esityksiä aiheesta on pari kappaletta, ja olen myös toisen projektin kautta ollut yhteydessä Patriaan ja saanut kuvamateriaalia siitä mitä k. päivitykset pitivät sisällään. Lyhykäisyydessään tarkoituksena oli tehdä samanlainen päivitys kuin T-55M -vaunuun, sisältäen uuden tulenjohtojärjestelmän (tod.näk Boforsin FCS/VK jota hankittiin T-55M vaunuihin), länsimaisen pimeänäkölaitteiston, ampujan lämpökameran, uuden ammuksen, uuden moottorin, lisäpanssaroinnin sekä erinäisiä sensori/varoitinjärjestelmiä joita oli k. aikaan nähty vasta Israelilaisien vaunujen käytössä 80-luvun lopulla, että muita käyttöikää nostavia päivityksiä. Lopputuloksena varsinaisia suoritusarvoja kertomatta, uuden ammuksen ja pääaseen läpäisykyky oli noin nato-standardi dm33/53:n välimaastossa, ja panssarointi 2a4 leopardia hieman parempi, mutta heikompi kuin 2a5:ssä. Tähän panssaroinnin tasoon olisi päästy nimeltä mainitsemattoman länsimaisen yrityksen passiivisella lisäpanssaripaketilla, toisin kuin monen muun maan päivityksessä käyttyä era-tiiliä. Esim. Kanadassa tehtiin samanlainen, mutta suppeampi lisäpanssarointi leo1-vaunuihin.

Uudesta moottorista löytyy myös youtube-materiaalia Ranskalaisen valmistajan testeistä, 70kmh vauhdilla ja 20kmh pakilla:

Ottaen edelleen huomioon 90-luvun aikaisen kaluston maailmalla, olisi PV luonut itselleen DDR-hankintojen pohjalta itselleen noin 150, hyvin modernin panssarivaunun kaluston, jonka lisäksi käytössä olisi ollut 70 modernisoitua T-55M vaunua. Käytännössä koko projekti kuitenkin hajosi kasaan pyhän kolminaisuuden eli hornet-hankintojen, laman ja neuvostoliiton hajoamisen takia. Varsinainen uhka lakkasi olemasta, ja rahaa ei ollut edes välttämättömiin kustannuksiin, puhumattakaan kalliista vaunumodernisoinnista.

MiG-21

Hankintaa ei todennäköisesti koskaan realistisesti suunniteltu. Ongelmana MiG-21 koneessa on tutkan sijainti, joka on ilmanottoaukon edessä puusta tehdyn kartion sisällä. Tämä asettaa tutkalle tietyt maksimi-mitat, jonka takia k. hävittäjään ei voida asentaa kovin paljoa tehokkaampaa tutkaa. Lisäksi PV oli jo vuodesta '88 alkanut suunnittelemaan aktiivi-ohjuksien käyttöä ja siirtymistä standoff-periaatteella toimiviin ilmavoimiin jossa Suomalainen torjuntahävittäjä minimoisi itseensä kohdistuvat riskit. Aiheesta löytyy Tiede & Ase -lehden sivuilta useampikin artikkeli, esim http://ojs.tsv.fi/index.php/ta/article/view/47700/13575. Hornet-hankintojen aikaan todellisia kisailijoita oli Gripen, Mirage 2000, F-16 ja F-18. Näistä Ruotsi ilmoitti ettei Suomi tule heidän kauttaan saamaan k. koneiden kanssa Amraam-ohjusta (johtuen useasta eri syystä, yhden ollessa suunnitellun tutkan yhteensopimattomuus), ja Mirage oli vielä täysi prototyyppiraakile. F-16 & F-18 olivat ne mallit joiden kanssa uuden toimintamallin vaatimat ohjukset saatiin hankittua. Idästä MiG-29 kalusto oli ns. pakkopullana mukana, mutta tippui käytännössä heti pois, todennäköisesti koska NL/Venäjä ei ollut halukas myymään aktiivi-ohjuksilla varustettua MiG-29 versiota, koska k. projekti oli heillä pahasti kesken (ja on vielä tänäkin päivänä).



80-luvulla tapahtuneen Rauma-Repolan mir-sukellusvenetapauksen jälkeen ( https://fi.wikipedia.org/wiki/Rauma-Repola_Oceanics ) Suomi sai itselleen neuvoteltua ns. CoCom -oikeudet, mitkä mahdollistivat yhdysvaltalaisen puolustusmateriaalin hankinnan lähes yhtä helposti kuin minkä tahansa muun liittolaisen. Toisena syynä oli se, että Suomi ei ollut vuotanut tietoa kumpaankaan suuntaan sille myydyistä asejärjestelmistä. Suomen länsimaiset hankinnat n. 1985 vuoteen mennessä sisältävät mm. tutkatekniikkaa (MSTAR- maavalvontatutka, ilmavalvontatutkia), varsinaisia aseita (TOW-2 & Aim-9E) sekä muuta kalustoa (lämpökameroita) joiden vuoto itään olisi varmasti aiheuttanut ongelmia, mutta Suomelle se olisi tarkoittanut tieteen ja teollisuuden porttien sulkemista länteen, joka olisi ollut katastrofaalista.



En jaksa uskoa. Korkeintaan uskoisin että joku lentäjä olisi kahvipöytäkeskustelussa kertonut ympäripyöreästi tai oman tietonsa pohjalta erinäisiä tietoja. Jenkit saivat myös Israelilta loikanneen hävittäjän testattavaksi v. 1967 https://en.wikipedia.org/wiki/Have_Doughnut



Ei oikeastaan yhtään mitään. Lännessä uusien järjestelmien kehitys oli loppunut seinään, ja ennuste oli että ensimmäiset uuden sukupolven järjestelmät tulevat käyttöön vuonna 2010, kun tarkoituksena oli uusia ito-79 vuoteen 95-96 mennessä. Crotale-hankintojen aikana oli pyydetty mm. Rapier/adats-järjestelmien uudet versiot, mutta kummastakin kieltäydyttiin. Neukkulasta tarjottiin aluksi S-200 järjestelmää, mistä kieltäydyttiin koska niitä olisi saatu hankittua vain pieni määrä, ja järjestelmä ei käytännössä kestänyt minkäänlaisia tappioita. Myöhemmin kun sirppiä ja vasaraa ei enää itänaapurin lipusta löytynyt, tuntematon Venäläinen kauppadelegaatti tarjosi tämän s-200 korvikkeena pv:lle tuntematonta Bukin päivitysversiota jota sitten Suomeen hankittiin. Kyse oli niin upouudesta järjestelmästä, että Venäjällä puhkesi pieni hätä ja kauppaa yritettiin aluksi perua, mutta bukit saatiin kuitenkin hankittua. Käytännössä vastaavaa järjestelmää ei ollut olemassa missään muualla päin maailmaa tuohon aikaan.



Onko sinulla antaa k. artikkeliin linkkiä? Vaikuttaa todella mielenkiintoiselta

Have Doughnut on minullekin tuttu. Mutta tämän väitetään tapahtuneen jo aiemmin eli 60-luvun alkupuolella.

http://yle.fi/uutiset/suomi_luovutti_tulenarkoja_tietoja/5193145

1960-luvulla pääesikunnan yleisesikuntapäällikkönä toimineen kenraaliluutnantti Aatos Maunulan muistiinpanoista ilmenee, että Yhdysvaltain keskustiedutelupalvelu CIA lypsi Suomelta tulenarkoja tietoja.

Vastalahjaksi CIA auttoi Suomea rakentamaan tiedustelulaitteistoa neuvostoliittolaisten vakoilemiseen. Lisäksi Maunulan muistiinpanoista selviää, että Suomi sai CIA:lta listan Helsingin suurlähetystössä toimivista KGB:n agenteista.

Vastapalvelukseksi Suomi luovutti tietoja mm. Neuvostoliitolta ostamistaan Mig-hävittäjistä. Suomi oli sopinut Neuvostoliiton kanssa, ettei tietoja vuodettaisi eteenpäin.

Tietoja vaihdettiin käytännössä valtiojohdolta salassa.

 

[min3mat]

Have Doughnut on minullekin tuttu. Mutta tämän väitetään tapahtuneen jo aiemmin eli 60-luvun alkupuolella.

http://yle.fi/uutiset/suomi_luovutti_tulenarkoja_tietoja/5193145

1960-luvulla pääesikunnan yleisesikuntapäällikkönä toimineen kenraaliluutnantti Aatos Maunulan muistiinpanoista ilmenee, että Yhdysvaltain keskustiedutelupalvelu CIA lypsi Suomelta tulenarkoja tietoja.

Vastalahjaksi CIA auttoi Suomea rakentamaan tiedustelulaitteistoa neuvostoliittolaisten vakoilemiseen. Lisäksi Maunulan muistiinpanoista selviää, että Suomi sai CIA:lta listan Helsingin suurlähetystössä toimivista KGB:n agenteista.

Vastapalvelukseksi Suomi luovutti tietoja mm. Neuvostoliitolta ostamistaan Mig-hävittäjistä. Suomi oli sopinut Neuvostoliiton kanssa, ettei tietoja vuodettaisi eteenpäin.

Tietoja vaihdettiin käytännössä valtiojohdolta salassa.

Tämä kuulostaa myös aika jännältä.

K. lista menee aikansa puolesta outoon aikaan koska Anatoli Golitsyn loikkasi Suomesta Yhdysvaltoihin v. 1961 ( https://fi.wikipedia.org/wiki/Anatoli_Golitsyn ). Voi olla, että lista on sitten golitsynin kirjoittama joka on myös annettu Suomeen, ja joka on muistaakseni jopa nähtävillä ihan ratakatu 12-historiikissä, sisältäen erinäisiä KGB:n hallinnollisia, ja valtarakenteita. Listassa oli myös mainittu "agentteina" lähes jokainen poliittinen johtohenkilö, supon johdosta Kekkoseen, mikä oli perua KGB:n "kiintiöpakoista" hankkia ulkomaisia agentteja jotta omaa uraa saataisiin edistettyä, huolimatta siitä onko kyseessä oikea vai pelkkä paperilla oleva käännytetty agentti. Muistaakseni CIA "uhkasi" Kekkosta sanomalla että pyrkivät pitämään tiedon hänen agenttiudestaan salassa, mutta että vapaan maailman mediaa ei voida kontrolloida... Kekkonen ei tähän syöttiin tarttunut vaan kiitti tiedoista, mikä sai CIA:n edustajan hämilleen.


Käytännössä useassa eri kirjallisuudessa on myös mainittu Suomen käyttäneen tiedustelutietoa Neuvostoliitosta myyntiartikkelina Yhdysvalloille useaan otteeseen. Lisäksi em. listoja on kyllä jaettu suuntaan jos toiseenkin. Esim. NL puolelta oli monesti annettu listoja ulkomaalaisista agenteista tai terroristeista, osa kokeilupallona siihen miten Suomi reagoi, osa kokeiluna kuinka pitkään menee selvittää henkilön liikkumiset Suomessa, mitä tietoja kerätään jne. Samanlaisia kokeiluja tuli myös Ranskalta, parin muun ohella.

 

[Slammer]

Näistä Ruotsi ilmoitti ettei Suomi tule heidän kauttaan saamaan k. koneiden kanssa Amraam-ohjusta (johtuen useasta eri syystä, yhden ollessa suunnitellun tutkan yhteensopimattomuus), ja Mirage oli vielä täysi prototyyppiraakile.

Mihin nämä tiedot perustuvat? AMRAAMin saatavuutta Gripeniin toki aikanaan kovasti arvuuteltiin ja vaikuttaa ilmeiseltä ettei se olisi ehtinyt Suomen käyttöönottoaikatauluun, mutta mistään en ole kuullut ruotsalaisten ilmoittaneen ettei ohjusta saa. Miragea rasitti taas hinnan lisäksi lähinnä se, että 2000-5:lle ei juuri ollut tiedossa tilauksia ja se näytti olevan selvästi elinkaarensa loppupuolella. Raakileeksi en ole kuullut sitä haukutun eikä siinä mitään kovin ihmeellisiä teknisiä muutoksia ollutkaan.

Idästä MiG-29 kalusto oli ns. pakkopullana mukana, mutta tippui käytännössä heti pois, todennäköisesti koska NL/Venäjä ei ollut halukas myymään aktiivi-ohjuksilla varustettua MiG-29 versiota, koska k. projekti oli heillä pahasti kesken (ja on vielä tänäkin päivänä).

Tuskin tilanne olisi ollut erilainen aktiiviohjuksillakaan, MiG-29 ei yksinkertaisesti ollut ilmavoimien näkökulmasta kilpailukykyinen ja muutenkin halut itäkaluston hankkimiseen olivat epäilemättä vähäiset.

 

[Huhta]

Kaikki tieto/materiaali mitä tästä löytyy olisi kyllä kovasti arvostettua! Vaikuttaa sinänsä todella jännältä, mutta myös aika järkeenkäyvältä idealta. Kyseessä oli lento-ominaisuuksiltaan ja monelta osaltaan samanlaisesta koneesta kuin mig-21, jolloin niiden integrointi pv:n kalustoon olisi sujunut suhteellisen helposti

Minusta kyseessä on (oli) aika epälooginen projekti. Ennemmin olisi varustettu osa Hawkeista (tai lisää Hawkeja) tiedustelukoneiksi tai tilattu muutama Hornet lisää. Tai jos piti saada halvalla hyvä hävittäjärunko varustettavaksi, niin DDR:n jäämistöstä olisi voitu hankkia lisää MiG-21bis-koneita, jolloin meillä jo ennestään tiedustelukäytössä olleiden MiGien elinkaarta olisi voitu jatkaa.

Yksi syy kantaani on kuuluisa kalustokirjo. Mitä järkeä on hankkia 7 yksipaikkaista ja 2 kaksipaikkaista konetta (kaksipaikkaiset olisivat ehkä olleet vain lentokoulutukseen?), kun meillä on jo ennestään päteviä konetyyppejä? Hankintahinta voi olla edullinen, mutta mitä maksaa monen rinnakkaisen järjestelmän ylläpito?

Toinen on konetyypin raskaus. Painoa on enemmän kuin Hornetilla ja huimasti enemmän kuin Hawkilla. Samaten muuttuvasiipisyys lisää huollon työkuormaa.

Kolmas on alkuperämaa. Konetyyppi on miltei kertakäyttöinen; sille on speksattu 20 vuoden tai 2000 lentotunnin ikä (olkoonkin, etteivät Itä-Saksan käyttämät koneet olleet ehtineet lentää järin montaa vuotta). Laadussa taas en jaksa uskoa neuvostoliittolaisen konetyypin edustaneen mitään huippua. Toki noita olisi voitu modata kotimaassa uuteen uskoon, mutta sitten hankinta ei taas olisi ollut niin halpa, kun omasuojajärjestelmät, tiedustelulaitteistot ja häirintälähettimet olisi vaihdettu länsimaisiin. Lisäksi jonkinlainen riippuvuus Venäjään olisi syntynyt konetyypin huollossa, vaikka kannibalisoitavia koneita olisikin maailmalta saanut puoli-ilmaiseksi.


@fulcrum

Myönnettäköön, että olin tuossa ohjusasiassa väärässä. Wikipedia ja Sipri eivät tosiaankaan ole aina kaikkitietäviä.

Oli varmaan ihan hyvä, ettei konetyyppiä ostettu, juurikin mainitsemistasi syistä johtuen. Koneet eivät olleet neuvostokoneiksi ihan uusia, toimitukset olivat tapahtuneet vuosina 82-83. Lisäksi aseistus olisi jäänyt aneemiseksi tai vähintään kovalla rahalla hankittavaksi, sillä tiettävästi Itä-Saksalla ei ollut konemalliin sopivaa BVR-ohjusta (R-23), ei ainakaan Siprin ja Wikipedian mukaan.

LSK MiG-23MF Flogger armed with R-60 / AA-8 Aphid short-range and R-23 / AA-7 Apex medium range air to air missiles at Peenemuende

 

[min3mat]

Mihin nämä tiedot perustuvat? AMRAAMin saatavuutta Gripeniin toki aikanaan kovasti arvuuteltiin ja vaikuttaa ilmeiseltä ettei se olisi ehtinyt Suomen käyttöönottoaikatauluun, mutta mistään en ole kuullut ruotsalaisten ilmoittaneen ettei ohjusta saa. Miragea rasitti taas hinnan lisäksi lähinnä se, että 2000-5:lle ei juuri ollut tiedossa tilauksia ja se näytti olevan selvästi elinkaarensa loppupuolella. Raakileeksi en ole kuullut sitä haukutun eikä siinä mitään kovin ihmeellisiä teknisiä muutoksia ollutkaan.

Tieto perustuu lähinnä siihen ettei Gripenin A-versio ole yhteensopiva amraamin kanssa. Se tuli vasta C-päivityksen myötä kun kone muutettiin nato-yhteensopivaksi kun flygvapnet tajusi että meteor-ohjusta ei saatukkaan heti ysärin alettua massatuotantoon kuten oli suunniteltu. Lisäksi Ruotsi oli suoraan sanonut ettei sen kautta voisi hankkia Amraameja, syitä voi vain arvella, mutta hyviä ehdokkaita on monia.

Mirage 2000:n kohdalla raakile-argumentti tarkoitti siis sitä että k. konemalli oli vasta suunnitteilla kun uutta hävittäjähankintaa oltiin tekemässä. K. koneen aseistus, eli uusi mica-ohjusperhe oli myös venymässä meteorin tapaan, ja uusi tutkajärjestelmä oli myös vielä suunnitteilla. Amraameilla varustettuun F-16 koneeseen verrattuna se oli siis lähtökohtaisesti sekä huomattavasti riskialttiimpi, kalliimpi sekä heikompi vaihtoehto jos micaa ja uutta tutkaa tai amraamia ei siihen saisi halvalla integroitua

Tuskin tilanne olisi ollut erilainen aktiiviohjuksillakaan, MiG-29 ei yksinkertaisesti ollut ilmavoimien näkökulmasta kilpailukykyinen ja muutenkin halut itäkaluston hankkimiseen olivat epäilemättä vähäiset.

Siihen aikaan itäkaluston hankinta oli poliittinen pakkopulla, ja tarkoituksena oli hankkia 20kpl itäkoneita ja 40kpl länsimaista. Näistä idän vaihtoehdoista MiG-29 oli käytännössä ainoa konkreettinen vaihtoehto, ja sitä myös markkinointiin vahvasti esim lentonäytöksissä Suomessa. Kilpailukyvystä voidaan olla montaa eri mieltä, mutta itse olisin pitänyt sitä todella kilpailukykyisenä 90-luvu alkupuolella R-77 ohjuksien kanssa, verrattuna muihin senaikaisiin, Euroopassa lentäviin koneisiin kuten Ranskan Mirageen, Länsi-Saksan päivitettyyn F-4:ään ja Brittien Tornadoon.

 

[Samovarius]

Mirage 2000:n kohdalla raakile-argumentti tarkoitti siis sitä että k. konemalli oli vasta suunnitteilla kun uutta hävittäjähankintaa oltiin tekemässä. K. koneen aseistus, eli uusi mica-ohjusperhe oli myös venymässä meteorin tapaan, ja uusi tutkajärjestelmä oli myös vielä suunnitteilla. Amraameilla varustettuun F-16 koneeseen verrattuna se oli siis lähtökohtaisesti sekä huomattavasti riskialttiimpi, kalliimpi sekä heikompi vaihtoehto jos micaa ja uutta tutkaa tai amraamia ei siihen saisi halvalla integroitua

Ensilento 1990 ja palveluskäyttöön 1997, ei tuo nyt kamalan raakileelta kuulosta. Onko tietoa, olisiko Ranska tarjonnut ylimenovaiheessa käytettyjen ykköskoppaisten kaksitonnisten vuokrausta tai myyntiä?

Siihen aikaan itäkaluston hankinta oli poliittinen pakkopulla, ja tarkoituksena oli hankkia 20kpl itäkoneita ja 40kpl länsimaista. Näistä idän vaihtoehdoista MiG-29 oli käytännössä ainoa konkreettinen vaihtoehto, ja sitä myös markkinointiin vahvasti esim lentonäytöksissä Suomessa. Kilpailukyvystä voidaan olla montaa eri mieltä, mutta itse olisin pitänyt sitä todella kilpailukykyisenä 90-luvu alkupuolella R-77 ohjuksien kanssa, verrattuna muihin senaikaisiin, Euroopassa lentäviin koneisiin kuten Ranskan Mirageen, Länsi-Saksan päivitettyyn F-4:ään ja Brittien Tornadoon.

Oltaisiinko MiG-29:ään saatu R-77? Olen skeptinen. Se on kyllä totta, että 90-luvun alussa MiG-29S R-73 ja R-77 -ohjuksilla olisi ollut kilpailukykyinen.

 

[Slammer]

Tieto perustuu lähinnä siihen ettei Gripenin A-versio ole yhteensopiva amraamin kanssa. Se tuli vasta C-päivityksen myötä kun kone muutettiin nato-yhteensopivaksi kun flygvapnet tajusi että meteor-ohjusta ei saatukkaan heti ysärin alettua massatuotantoon kuten oli suunniteltu. Lisäksi Ruotsi oli suoraan sanonut ettei sen kautta voisi hankkia Amraameja, syitä voi vain arvella, mutta hyviä ehdokkaita on monia.

Kiinnostavin kohta tässä ovat nuo Ruotsin sanomiset, joten lukisin niistä mielelläni lisää. Tosin riippuu siitä oliko tässä paino sillä, että ohjuksia ei saada ostettua heidän kauttaan vai sillä, että AMRAAMia ei ylipäänsä saisi Gripeniin. Ruotsihan ei tuossa vaiheessa ollut vielä edes valinnut omaa ohjustaan ja suunnitelmissa pyöri mm. Skyflashin aktiiviversio. Ajoituksen ensisijainen syy oli se, että Ruotsi korvasi Gripenillä ensimmäisenä AJ 37:t, joten hävittäjätehtävät eivät olleet ykkösprioriteetilla. Siitä en ole varma mihin ohjukseen sinä viittaat, mutta Meteor se ei ole voinut olla kun 90-luvun alussa projekti ei ollut vielä oikein edes olemassa.

Mirage 2000:n kohdalla raakile-argumentti tarkoitti siis sitä että k. konemalli oli vasta suunnitteilla kun uutta hävittäjähankintaa oltiin tekemässä. K. koneen aseistus, eli uusi mica-ohjusperhe oli myös venymässä meteorin tapaan, ja uusi tutkajärjestelmä oli myös vielä suunnitteilla. Amraameilla varustettuun F-16 koneeseen verrattuna se oli siis lähtökohtaisesti sekä huomattavasti riskialttiimpi, kalliimpi sekä heikompi vaihtoehto jos micaa ja uutta tutkaa tai amraamia ei siihen saisi halvalla integroitua

Halusin siis lähinnä tietää, että mihin raakileargumentti perustui. Kyseessä oli kuitenkin vanhan konetyypin melko rajoitettu päivitys, enkä ole kuullut sen olleen mitenkään erityisen keskeneräinen

Siihen aikaan itäkaluston hankinta oli poliittinen pakkopulla, ja tarkoituksena oli hankkia 20kpl itäkoneita ja 40kpl länsimaista. Näistä idän vaihtoehdoista MiG-29 oli käytännössä ainoa konkreettinen vaihtoehto, ja sitä myös markkinointiin vahvasti esim lentonäytöksissä Suomessa. Kilpailukyvystä voidaan olla montaa eri mieltä, mutta itse olisin pitänyt sitä todella kilpailukykyisenä 90-luvu alkupuolella R-77 ohjuksien kanssa, verrattuna muihin senaikaisiin, Euroopassa lentäviin koneisiin kuten Ranskan Mirageen, Länsi-Saksan päivitettyyn F-4:ään ja Brittien Tornadoon.

Niin, puhuttiinko tässä nyt toteutuneesta hävittäjäevaluaatiosta kuten oletin vai hypoteettisesta tilanteesta jossa MiG-21-laivue olisi korvattu itäkalustolla? Jälkimmäisessä tapauksessa MiG-29 olisi tietenkin ollut ainoa vaihtoehto. Mutta tämä vaihtoehto ei toteutunut vaan pois pudotessaan MiG-29 oli hankinnassa mukana länsikoneiden rinnalla ja siitä hankinnassa sillä ei ollut käytännössä mitään mahdollisuuksia ohjuksista riippumatta. Vertailukohtana kun eivät ollut Euroopassa lentävät koneet vaan Suomen hankinnassa ehdolla olevat koneet.

 

[ajs178]

Kiinnostavin kohta tässä ovat nuo Ruotsin sanomiset, joten lukisin niistä mielelläni lisää. Tosin riippuu siitä oliko tässä paino sillä, että ohjuksia ei saada ostettua heidän kauttaan vai sillä, että AMRAAMia ei ylipäänsä saisi Gripeniin. Ruotsihan ei tuossa vaiheessa ollut vielä edes valinnut omaa ohjustaan ja suunnitelmissa pyöri mm. Skyflashin aktiiviversio. Ajoituksen ensisijainen syy oli se, että Ruotsi korvasi Gripenillä ensimmäisenä AJ 37:t, joten hävittäjätehtävät eivät olleet ykkösprioriteetilla. Siitä en ole varma mihin ohjukseen sinä viittaat, mutta Meteor se ei ole voinut olla kun 90-luvun alussa projekti ei ollut vielä oikein edes olemassa.



Halusin siis lähinnä tietää, että mihin raakileargumentti perustui. Kyseessä oli kuitenkin vanhan konetyypin melko rajoitettu päivitys, enkä ole kuullut sen olleen mitenkään erityisen keskeneräinen



Niin, puhuttiinko tässä nyt toteutuneesta hävittäjäevaluaatiosta kuten oletin vai hypoteettisesta tilanteesta jossa MiG-21-laivue olisi korvattu itäkalustolla? Jälkimmäisessä tapauksessa MiG-29 olisi tietenkin ollut ainoa vaihtoehto. Mutta tämä vaihtoehto ei toteutunut vaan pois pudotessaan MiG-29 oli hankinnassa mukana länsikoneiden rinnalla ja siitä hankinnassa sillä ei ollut käytännössä mitään mahdollisuuksia ohjuksista riippumatta. Vertailukohtana kun eivät ollut Euroopassa lentävät koneet vaan Suomen hankinnassa ehdolla olevat koneet.

Koelennettiinkö MiG-29 osana kilpailutusta? Muut ehdokkaat testattiin Suomessa ja muistaakseni keskellä talvea Lapissa. En muista MiG-29 olleen mukana tässä koelentovaiheessa, mutta voin muistaa väärinkin.

Viikkoa ennen konevalinnan julkistamista juoppo-Jeltsin antoi lausunnon, että Suomeen pitää myydä MiG-29 ja/tai MiG-31 -koneita. Tämä viivästytti kisan voittajan julkistamista, kun naapurisovun nimissä piti tutkia Venäjän presidentin tarjous.

 

[Patu]

Koelennettiinkö MiG-29 osana kilpailutusta? Muut ehdokkaat testattiin Suomessa ja muistaakseni keskellä talvea Lapissa. En muista MiG-29 olleen mukana tässä koelentovaiheessa, mutta voin muistaa väärinkin.

MiG-29 koelennettiin Neuvostoliitossa (vai oliko se Venäjä jo tuolloin), Suomessa sitä ei käsittääkseni evaluoitu.

 

[fulcrum]

Ensilento 1990 ja palveluskäyttöön 1997, ei tuo nyt kamalan raakileelta kuulosta. Onko tietoa, olisiko Ranska tarjonnut ylimenovaiheessa käytettyjen ykköskoppaisten kaksitonnisten vuokrausta tai myyntiä?

Miragen kauppa kävi aika nihkeästi 90-luvulla, mutta 1992 tuota varianttia myytiin Taiwaniin ja Ranskan omat ilmavoimat päivitti myös vanhoja koneita -5 standardiin. Ohjus-kone -yhdistelmä olisi varmaan saatu Suomessa palveluskäyttöön 96-97 eli en usko että mitään 'ylimenokorviketta' olisi varsinaisesti tarvittu. Korkeintaan muutamaa kaksipaikkaista lainaan jos tuotanto olisi jostain syystä viivästynyt? C-mallihan ei pysty Micaa käyttämään.

Eri asia sitten että Mirage oli kallis ja ainakin liikehtimiskyvyltään joiltain osin ehdokkaiden huonoin. Toisaalta juuri sähäkkänä torjuntahävittäjänä se olisi ollut omimmillaan.

Oltaisiinko MiG-29:ään saatu R-77? Olen skeptinen. Se on kyllä totta, että 90-luvun alussa MiG-29S R-73 ja R-77 -ohjuksilla olisi ollut kilpailukykyinen.

Kyllä olisi. Malesia tilasi MiGejä noihin aikoihin ja sai myöhemmin käyttöön R-77:t. Samaten Intia ja varmaan moni muukin. MiG möi 90-luvulla verraten edullisesti NL:n tilauksista ylijääneitä koneita ja jos Suomi olisi tilannut MiGejä niin ne olisivat olleet samanlaisia kuin nuo Malesian koneet, ellei peräti täsmälleen samoja, eli malli olisi ollut SD tai SE. Eli siis uudempia kuin DDR- tai jugo-MiGit yms.

Kuvaavaa on kuitenkin että noista Malesian MiGeistä on nyt tiimat loppu ja ilmavoimat pähkäilee korvaajaa, siinä missä samaan aikaan ostetut Hornetit porskuttavat vielä iloisesti.

MiG-31:n kylkiäisenä tietysti olisi tullut huippuluokan tutkaohjus!

 

[Rannari]

Muistelenko ihan omiani vai oliko Ruotsille jossain vaiheessa tarjolla Viggenissä käytetyn Skyflashin aktiiviversio? Muistelen tuollaisen olleen keskusteluissa ehdolla Gripenin aseistukseksi. Ilmeisesti koko ohjustyyppiä ei kuitenkaan ikinä kehitetty valmiiksi?