Erittäin lyhyt kantama ohjussysteemi

[baikal]

Vaikeasti häirittävä, riittävän ametin omaava lyhyen kantaman ohjus, jonka tst-kärki on kahta kertaluokkaa rämäkämpi vrt. olalta ammuttaviin. Väitetään myös, että ko. asetta järjestelmineen kehitetään koko ajan. Lkm tulee olemaan ns. tavoitetilassa aivan riittävä. Kuten Hösseli totesi, ensin koulutusjärjestelmät, alustat jne. ja sitten sopivasti porrastettuna jöötit. Ihan ok. homma.

Sudettimen aikaan ynnättiin siten, että jo ensimmäisen kaupan jälkeen teoreettinen torjunta-ala ohitti Igla-massan vastaavan. Jos pitää paikkansa vielä se, että osuma on selvästi todennäköisempi ko. aseella vrt. Igla, niin sekin ok. (joskus luin, että Stinger tavoittaa teoreettisesti joka neljännellä osuman, Ito05 väitetään luvun olevan enemmän kuin 50%) Igla lienee hyvinkin Stingerin tasoa, ainakin M-malli.

 

[SJ]

Väitetään myös, että ko. asetta järjestelmineen kehitetään koko ajan.

Tuo onkin mielenkiintoinen juttu, laukaisinhan ei taida sinällään vanheta, vaikka saataville saattaa tulle parempaa tekniikkaa. Ohjukset sitten ovat suht halpoja ja niissä ehkä tapahtuu kehitystä ajanmittaan. Eli jos ohjuksia on saatavilla jatkossa, niin nuo voisi olla ihan käyttökelpoisia pelejä ties kuinka kauan? Siis olettaen, että lähitorjuntaa tarvitaan tulevaisuudessakin.

 

[JOKO]

No siis tuossa RBS-70:ssä tuo lämpökamera liitetään suoraan optiikkaan, jossa on suoraan 7 kertainen suurennos ja itsessään 9 asteen näkökenttä. Lämppärin kuva tulee tuon optiikan kautta ja siis tuo suurennos on käytössä myös sillä. Lämppärille ei ole omaa ruutua, vaan sen kuva tulee samoihin tähtäimiin kuin päivänvalollakin, joten tuota laskentatapaa pitää muuttaa koska tähtäimen kuva kattaa kuitenkin suurimman osan silmän näkökentästä. Sitä en tarkasti tiedä, minkä alan tuosta näkökentästä lämppäri kattaa. Joka tapauksessa maali näkyy riittävän suurena kaukaakin sekä lämpökameran että päivänvalo-optiikan kautta katsottuna.

Vanhalle COND-lämpökameralle kerrotaan yli 10 km havaitsemisetäisyyttä suihkuhävittäjälle ja yli 6 km havaitsemisetäisyyttä helikopterille. Meillä käytössä oleva uusi BORC on tuota COND:a selvästi herkempi, joten toimintaetäisyydet ovat varmasti myös paljon paremmat.

Onko tuo suurennus säädettävissä portaittain? Kuinka suuri suurennus tarvitaan, jotta ihminen havaitsee hävittäjän kahdeksasta kilometristä? Kun ajattelee matkustajakoneita, niin eihän niitä juuri silmin erota matkalentokorkeudesta. Juova toki näkyy. Rynnäkkökoneet ovat paljon pienempiä ja lisäksi sellaista luultavasti tähyiltäisiin edestä tai sivulta. Vaikeampi havaita senkin puolesta.

En yhtään epäile, etteikö optiikka mahdollistaisi koneen havaitsemista mainitulta etäisyydeltä. Vaaditun suurennoksen kaventama näkökenttä epäilyttää. Huoneessa lentävä kärpänen on helppo löytää paljain silmin. Pillin läpi katsomalla se on mahdollista, mutta muuttuu pirun vaikeaksi. Kärsiikö RBS-70 suorituskyky samasta ongelmasta?

 

[RistoJ]

Kyllä riitti juu, koska ohjuksia ja muuta kalustoa oli aivan liian vähän per prikaati. Nyt tilannetta ollaan muutettu koska liian ohut torjunta ei suojaa riittävästi ketään. Lisäksi kun pimeätoimintakykyiset koneet ovat lisääntyneet ja tulevat lisääntymään, niin pelkillä päivällä ja hyvässä säässä toimivilla aseilla ei pitkälle pötkitä.

Laitoit muistaakseni jotain 05M:ään liittyviä hintoja joskus Susi1:n puolelle, mutta sattuneesta syystä en pääse niitä enää tarkastelemaan.

Onko Boliden ampumalaitteen ja ohjuslaukauksen hinnoista ollut hintatietoja julkisuudessa? Hankintauutisista voi päätellä, että yksi patteri, jolla on kaiketi 9 ampumalaitetta, kustansi lisähankinnan jälkeen järjestelmäkulut huomioiden n. 10-12 m€.

Iglassa yksi ohjuslaukaus maksoi viisi kertaa ampumalaitteen hinnan, mikähän tuo suhde on Bolidessa ja mitä luokkaa nuo hinnat olisivat Euroissa? Suhdeluku on jotakin aivan muuta, se lienee varmaa...

Joo, Australia osti 170 Bolide ohjusta hintaan 150 MSEK eli yhden ohjuksen hinnaksi tuli silloisella kurssilla n. 80 000 euroa per ohjus. Tsekki osti 200 ohjusta ja 16 ampumalaitetta yhteishintaan 204 MSEK eli vähän reilu 20 miljoonaa euroa. Tuohon Tsekin hankintaan kyllä sisältyi myös simulaattoria yms. lisäkilkettä. Joka tapauksessa Tsekin hinnoilla yksi ampumalaite + 12,5 ohjusta sille maksoivat n. 1,2 miljoonaa euroa kaikkineen.

http://militaryasia.blogspot.com/2010/01/finnish-army-buys-more-rbs-70-manpads.html

Malesia hankki Igloja 40 laukaisulaitteen ja 382 ohjuksen verran hintaan 48 miljoonaa dollaria eli he ostivat 1 laukaisulaitteen ja 9,5 ohjusta n. hintaan 0,9 miljoonaa euroa. Tämän perusteella nuo Iglat siis maksoivat melkein tismalleen saman kuin Tsekki maksoi Bolideistaan. Kyseessä siis tavallinen Igla, ei mikään Igla-S.

http://pvo.guns.ru/images/book/arsenal/48-50_Strelec.pdf

Meille ohjuksia ja laukaisulaitteita on hankittu siis 30 M$ + 65 M€ + 26 M€ eli yhteensä ehkä n. 120-130 miljoonalla eurolla nykyrahassa. Tsekin ja Australian hinnoilla tuolla saadaan reilusti yli tuhat ohjusta ja ampumalaitteet. Tämä on tietysti vähemmän kuin ITO 86 ja 86M hankinnat olivat yhteensä. Toisaalta taas suorituskyky on aivan eri luokkaa kaikilta osin ja Igloja ostamalla ei oltaisi saatu yhtään sen enempää ohjuksia.

 

[JOKO]

Ennakkovaroitus on hyvin oleellinen seikka kaikkien ilmatorjuntajärjestelmien kannalta ja lyhyen kantaman aseiden kohdalla erityisesti. Reaktioajat yksinkertaisesti ovat niin lyhyet, että ilman ennakkovaroitusta homma menee hyvin vaikeaksi. Siksipä meillä on panostettu paljon ennakkovaroitus- ja taistelunjohtokykyyn (maalinosoitustutkat, tuliasemapäätteet, liikkuvat johtokeskukset).

Tämä on tietysti totta. Olen tosin vähän epäilevällä kannalla tutkien riittävyyden ja taistelunkestävyyden osalta. Mahtaako taspilta tulla mitään tietoa matalalennoista ensimmäisen päivän jälkeen? Tutkien määrä on valmiiksi rajallinen ja lisäksi ne tulevat vetämään tulta puoleensa.

Sergeiden ja ilmatorjuntaohjusten kustannustehokkusvertailu on vähän hankalaa. Yhtä MANPAD:a vastaavaa torjuntatehoa varten pitäisi olla aika monta Sergeitä ja kouluttaa niitä varten varusmiehiä sekä ylläpitää henkilöstön osaamista. Kaikki nuo vievät suuria summia rahaa ja sen takia monissa maissa kevyestä tykkikalustosta onkin luovuttu. Esim. taistelevien joukkojen suojaukseen tst-helikoptereita ja rynnäkkökoneita vastaan kevyet tykit ovat liian lyhytkantamaisia ja hankalia/hitaita saada tuliasemiin. Toisaalta kalliimmat systeemit eivät juurikaan lisää tehokasta kantamaa, koska maalit ovat niin matalalla. Kalliimman hinnan vuoksi niillä itse asiassa torjunta-ala pienenee kun määrät pienenevät. Tuohon rakoon kannettavat systeemit osuvat kuin nyrkki silmään.

Sergeit ovat kuitenkin olemassa. Sen puolesta ovat edullisia. Harmillisesti niitä on tosin hävitetty. Uusia samankaltaisia ammusaseita ei tietenkään ole mielekästä hankkia. Mahdollisilla seuraavilla tykeillä pitää olla kyky heitteiden torjuntaan.

Sergeitä pitää tosiaan olla paljon samalla alueella tehon takaamiseksi. 6 patteria Sergeitä + itkot prikaatin suojaksi olisi jo aika räyhäkkä ratkaisu. Eli keskitettäisiin Sergeit nykyistä selvemmin.

Kouluttaminen toki sitoo resursseja. Johonkin hommaan ne varusmiehet on kuitenkin koulutettava. On ollut aivan ymmärrettävää luopua jalkaväestä siltä osin, kun aseena on ollut Mosin-Nagant ja tykistö lähes yhtä vanhaa. Sergeiden stenauksessa ei ole ollut mieltä. Olemassa olevia patteristoja olisi pitänyt laajentaa lakkautettujen yhtymien kalustolla. Kulkupelit tulevat siviilistä, joten niistä ei aiheudu kustannuksia.

Etummaisten joukkojen suojaamiseen tykeistä ei toki ole.

 

[RistoJ]

No siis tuossa RBS-70:ssä tuo lämpökamera liitetään suoraan optiikkaan, jossa on suoraan 7 kertainen suurennos ja itsessään 9 asteen näkökenttä. Lämppärin kuva tulee tuon optiikan kautta ja siis tuo suurennos on käytössä myös sillä. Lämppärille ei ole omaa ruutua, vaan sen kuva tulee samoihin tähtäimiin kuin päivänvalollakin, joten tuota laskentatapaa pitää muuttaa koska tähtäimen kuva kattaa kuitenkin suurimman osan silmän näkökentästä. Sitä en tarkasti tiedä, minkä alan tuosta näkökentästä lämppäri kattaa. Joka tapauksessa maali näkyy riittävän suurena kaukaakin sekä lämpökameran että päivänvalo-optiikan kautta katsottuna.

Vanhalle COND-lämpökameralle kerrotaan yli 10 km havaitsemisetäisyyttä suihkuhävittäjälle ja yli 6 km havaitsemisetäisyyttä helikopterille. Meillä käytössä oleva uusi BORC on tuota COND:a selvästi herkempi, joten toimintaetäisyydet ovat varmasti myös paljon paremmat.

Onko tuo suurennus säädettävissä portaittain? Kuinka suuri suurennus tarvitaan, jotta ihminen havaitsee hävittäjän kahdeksasta kilometristä? Kun ajattelee matkustajakoneita, niin eihän niitä juuri silmin erota matkalentokorkeudesta. Juova toki näkyy. Rynnäkkökoneet ovat paljon pienempiä ja lisäksi sellaista luultavasti tähyiltäisiin edestä tai sivulta. Vaikeampi havaita senkin puolesta.

En yhtään epäile, etteikö optiikka mahdollistaisi koneen havaitsemista mainitulta etäisyydeltä. Vaaditun suurennoksen kaventama näkökenttä epäilyttää. Huoneessa lentävä kärpänen on helppo löytää paljain silmin. Pillin läpi katsomalla se on mahdollista, mutta muuttuu pirun vaikeaksi. Kärsiikö RBS-70 suorituskyky samasta ongelmasta?

Muistaakseni tuo suurennus ei ole säädettävissä, vaan se on kiinteä. Itsellä on enempi kokemusta Marksmanin 3- ja 10-kertaa suurentavasta optiikasta ja sillä edestä päin tulevan Hawkin erotti melko helposti yli 8 kilometrin päästä. Tuolla 7-kertaa suurentavalla ei suurta eroa tuohon pitäisi olla. Paljain silmin alkaa tuolta etäisyydeltä olla jo todellisia ongelmia edes havaita maalia tai edes puolta lähempää. Optiikan käyttö tietysti rajaa näkökenttää, mutta on pakollista jotta maalin voisi havaita ajoissa. Sama ongelma on jokaisella optiseen hakeutumiseen perustuvalla ohjuksella. Suurellakin suurennoksella voidaan aika hyvin skannata taivaanrantaa melko nopeasti. Tuo on yksi syy miksi ennakkovaroitus on todella tärkeä it-järjestelmille ja MANPAD:lle erityisesti.

 

[Hösseli]

Tsekin hinnoilla yksi ampumalaite + 12,5 ohjusta sille maksoivat n. 1,2 miljoonaa euroa kaikkineen.

Meille ohjuksia ja laukaisulaitteita on hankittu siis 30 M$ + 65 M€ + 26 M€ eli yhteensä ehkä n. 120-130 miljoonalla eurolla nykyrahassa. Tsekin ja Australian hinnoilla tuolla saadaan reilusti yli tuhat ohjusta ja ampumalaitteet. Tämä on tietysti vähemmän kuin ITO 86 ja 86M hankinnat olivat yhteensä. Toisaalta taas suorituskyky on aivan eri luokkaa kaikilta osin ja Igloja ostamalla ei oltaisi saatu yhtään sen enempää ohjuksia.

Meillä käytetyllä rahalla pitäisi tuolla kaavalla tosiaan saada hyvinkin luokkaa 12-15 ohjusta per ampumajalusta. Igla-aikana tavoiteltiin hankinnoissa kullekin patterille kolmea tuliannosta á 40 ohjusta. 05M-kalustolle tarvittaisiin tuolla opilla n. 600 ohjuslaukausta, mikä tekisi n. 13 per ampumalaite. Tietääkö joku tuliannoksen todellisen koon?

Siinäkin olisi oma logiikkansa, että ampumalaitteen hinnan (ja suorituskyvyn) noustessa niiden määrä patterissa väheni, mutta ohjuslaukausten osalta olisi käynyt päinvastoin.

 

[baikal]

Tsekin hinnoilla yksi ampumalaite + 12,5 ohjusta sille maksoivat n. 1,2 miljoonaa euroa kaikkineen.

Meille ohjuksia ja laukaisulaitteita on hankittu siis 30 M$ + 65 M€ + 26 M€ eli yhteensä ehkä n. 120-130 miljoonalla eurolla nykyrahassa. Tsekin ja Australian hinnoilla tuolla saadaan reilusti yli tuhat ohjusta ja ampumalaitteet. Tämä on tietysti vähemmän kuin ITO 86 ja 86M hankinnat olivat yhteensä. Toisaalta taas suorituskyky on aivan eri luokkaa kaikilta osin ja Igloja ostamalla ei oltaisi saatu yhtään sen enempää ohjuksia.

Meillä käytetyllä rahalla pitäisi tuolla kaavalla tosiaan saada hyvinkin luokkaa 12-15 ohjusta per ampumajalusta. Igla-aikana tavoiteltiin hankinnoissa kullekin patterille kolmea tuliannosta á 40 ohjusta. 05M-kalustolle tarvittaisiin tuolla opilla n. 600 ohjuslaukausta, mikä tekisi n. 13 per ampumalaite. Tietääkö joku tuliannoksen todellisen koon?

Siinäkin olisi oma logiikkansa, että ampumalaitteen hinnan (ja suorituskyvyn) noustessa niiden määrä patterissa väheni, mutta ohjuslaukausten osalta olisi käynyt päinvastoin.

Se voi tuo 05:n alustojen lkm olla isompi kuin mitä olemme veikkailleet.

 

[Hösseli]

Se voi tuo 05:n alustojen lkm olla isompi kuin mitä olemme veikkailleet.

Periaatteessa mahdollista, mutta hyvin epätodennäköistä, koska nuo veikkailut ovat pohjanneet vahvasti lähteisiin, vieläpä melko uskottaviin sellaisiin. Pv:n tiedotus on hankintavaiheessa kertonut patterien lukumääräksi viisi ja Ilmatorjunta-lehti patterissa olevan 9 ampumalaitetta. Tämä voi tosin olla myös 10kpl, jos käytössä on samanlainen järjestely kuin Igla-patterissa. Näin 05M-ampumalaitteita olisi todennäköisesti 45kpl, mahdollisesti 50kpl.

05-patterienkin kokoonpano on kaikissa julkisissa lähteissä ollut sellainen, että niissä on autolavetteja yhteensä 16kpl, samoin ampumajalustoja.

 

[baikal]

Ei ole noissa vertailulaskuissa mitään järkeä, jos ne asettaa 50 alustan muottiin....80:n alustan kohdalla rupeaa olemaan kaiketi se balanssi lähellä.

 

[SJ]

Ei ole noissa vertailulaskuissa mitään järkeä, jos ne asettaa 50 alustan muottiin....80:n alustan kohdalla rupeaa olemaan kaiketi se balanssi lähellä.

No niitähän on lähes 80! 45-50 jalustaa omissa pattereissaan, 16 -05 systeemiä ja 16 -05M jalustaa jotka kulkevat noiden -05 systeemien rinnalla. Eli 77 vähintään (sikäli kun tiedot pitävät paikaansa alunalkaenkaan).

 

[Hejsan]

Tässä on vähän tietoa.
Se voi olla systeemi ItO 2010

In the first phase procurement will comprise of
30-50 launchers and 200-300 missiles. System
should have day and night capability.
Proccurement could consists of the following sub
systems:
- weapon system: manportable launchers, missiles,
night sights etc.
-training systems: indoor simulators, outdoor simulators
or interfaces, documentation etc.
- maintenance system: documentation, test
equipment, tools, spare parts, technical support etc.

Samanaikaisesti on käynnistetty ItO 2010 hankinnan valmistelu. Sillä on tarkoitus korvata nyt käytössä oleva ja elinkaarensa loppua lähestyvä lähi-ilmatorjuntaohjuskalusto. Poistuvan kaluston korvaamisen lisäksi hankinnan yhteydessä tullaan nykyiseen järjestelmään verrattuna saavuttamaan osin samoja etuja kuin ItO 2005 hankkeen yhteydessä. Järjestelmän ohjus voi olla ammu ja unohda periaatteella toimiva infrapunahakupäällä varustettu ohjus tai lasersäteen seurantaan perustuva ohjus, mutta samaan yksikköön saattaa jatkossa kuulua molempiakin ohjuksia häirinnän vaikeuttamiseksi

Lisää aiheesta:
http://www.mil.fi/english/fifeco.pdf (s.9)

Hankinnasta:
http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/3_2002/teksti/paamaja.htm

 

[Mosuri]

Jos pitää paikkansa vielä se, että osuma on selvästi todennäköisempi ko. aseella vrt. Igla, niin sekin ok. (joskus luin, että Stinger tavoittaa teoreettisesti joka neljännellä osuman, Ito05 väitetään luvun olevan enemmän kuin 50%) Igla lienee hyvinkin Stingerin tasoa, ainakin M-malli.

Ito 2005 manpadillahan maalia täytyy seurata osumaan asti mikä tuottaa omat hankaluutensa ammu ja unohda aseisiin verrattuna. Stingerin osumaluvut ovat varsinaisesta sotakäytöstä ja RBS-70 kaluston kohdalla puhutaan tilanteiden simuloimisesta.

Tulee nyt pakostakin mieleen Falklandin sota jossa kaksi "hyvää" järjestelmää epäonnistui. Blowpipen ja Rapierin saavutukset jäivät melko pieniksi.

Aikoinaan tuli ilmatorjuntakoululla kuultua että Ito 2005 hankinnan aikoihin Suomi haluttiin ehdottomasti ostajaksi. Puolustusvälinehankinnoissa maallamme on erittäin hyvä maine koska suomalaiset testaavat järjestelmät huolella. Suomi onkin erittäin haluttu refenrenssiasiakas. Poikkeuksellisesti järjestelmän toimittajat olisivat jopa suostuneet "osta nyt maksakaa sitten kun saatte rahat budjettiin mahdutettua" maksujärjestelyihin. Toisaalta kyllä suomalaiset joutui lyömään nyrkkiä pöytään, että saatiin asiat kuntoon. Esimerkiksi tutkan suorituskyky oli havaintoetäisyyksien osalta vain puolet valmistajan alunperin ilmoittamasta.

 

[baikal]

Jos pitää paikkansa vielä se, että osuma on selvästi todennäköisempi ko. aseella vrt. Igla, niin sekin ok. (joskus luin, että Stinger tavoittaa teoreettisesti joka neljännellä osuman, Ito05 väitetään luvun olevan enemmän kuin 50%) Igla lienee hyvinkin Stingerin tasoa, ainakin M-malli.

Ito 2005 manpadillahan maalia täytyy seurata osumaan asti mikä tuottaa omat hankaluutensa ammu ja unohda aseisiin verrattuna. Stingerin osumaluvut ovat varsinaisesta sotakäytöstä ja RBS-70 kaluston kohdalla puhutaan tilanteiden simuloimisesta.

Tulee nyt pakostakin mieleen Falklandin sota jossa kaksi "hyvää" järjestelmää epäonnistui. Blowpipen ja Rapierin saavutukset jäivät melko pieniksi.

Aikoinaan tuli ilmatorjuntakoululla kuultua että Ito 2005 hankinnan aikoihin Suomi haluttiin ehdottomasti ostajaksi. Puolustusvälinehankinnoissa maallamme on erittäin hyvä maine koska suomalaiset testaavat järjestelmät huolella. Suomi onkin erittäin haluttu refenrenssiasiakas. Poikkeuksellisesti järjestelmän toimittajat olisivat jopa suostuneet "osta nyt maksakaa sitten kun saatte rahat budjettiin mahdutettua" maksujärjestelyihin. Toisaalta kyllä suomalaiset joutui lyömään nyrkkiä pöytään, että saatiin asiat kuntoon. Esimerkiksi tutkan suorituskyky oli havaintoetäisyyksien osalta vain puolet valmistajan alunperin ilmoittamasta.

Arveletko, etten minä osaa olla kohtuu skeptinen tai epäluuloinen, kun luen erilaisia mainospuheita? Olipa kyse sitten ohjustelusta tahi vaikka marjanpoimurista?

Jos kenttäarmeija perustetaan täydessä mitassaan, joskus, ja pitäisi pähkäillä miten sen ilmasuoja hoidetaan, en olisi itsekään läheskään varma siitä, että pitäisikö olla olalta ammuttavia vai ei?

Tässä pitää nähdä se, että tavoite on selvästi ollut jo pitkään muodostaa luokkaa muutama kymmenen tst-pataljoonaa...sitä mukaa kilkkeet. 80-90- prosenttia rahoituksesta saa loppujen lopuksi hyvin ohut osa kenttäarmeijasta. Siihen sapluunaan pitää tämäkin ratkaisu ja hankinta asettaa. Tästä ei julkisesti puhuta, näin se kuitenkin on.

Sussarissa itkettiin sitä, että "NLAW:t ei riitä mihkään"- ne riittää noin 30 pataljoonalle oikein hyvin. Tai että tela-alustainen tykistö ei riitä blaablaa...riittää se muutamalle yhtymälle. Samoin teka-krh:t jne.

amos:ta hommataan näillä näkymin pari tusinaa rumputinta. Ei riitä vai? Riittää se oikein hyvin muutamalle yhtymälle.

Jossain vaiheessa reservikin pääsee kuvitelmasta, jossa mmaanpuolllustuksen kovassa ytimessä on "kaik mi jaksoi kalpaa käyttää"... ei ole eikä tule. Muutama kymmenen pataljoonaa ja tukijoukkoja epälukuinen liuta. Näihin rahat riittää, eikä liikaa ole sittenkään.

 

[Hösseli]

Ei ole noissa vertailulaskuissa mitään järkeä, jos ne asettaa 50 alustan muottiin....80:n alustan kohdalla rupeaa olemaan kaiketi se balanssi lähellä.

Kokonaisrahasumma on tietysti jotain ihan muuta kuin tuolla edellä käytetyt, jos 05-patterit otetaan mukaan. Ihan järkeenkäypä kokonaisuus noista minun mielestäni kuitenkin muodostuu.

Kaikki viittaa siihen, että käytössä on merkittävästi aikaisempaa pienempi määrä pattereita, joilla Igla-kauden järjestelystä poiketen suojataan käytännössä vain ja ainoastaan valmiusprikaateja sekä pääkaupunkia. Näille pattereille taas on saatu hankittua ihan käypäinen määrä ampumatarvikkeita, joten tehoja pitäisi löytyä niistä harvoista paikoista, joihin sitä enää riittää.

Ja mitään muuta kuin karkeaa arviota ei mielestäni edelleenkään kannata tavoitella, sen verran heikolti on lähtötietoja kuitenkin käytettävissä.

 

[Hösseli]

Jossain vaiheessa reservikin pääsee kuvitelmasta, jossa mmaanpuolllustuksen kovassa ytimessä on "kaik mi jaksoi kalpaa käyttää"... ei ole eikä tule. Muutama kymmenen pataljoonaa ja tukijoukkoja epälukuinen liuta. Näihin rahat riittää, eikä liikaa ole sittenkään.

Valitettavasti tällä hetkellä voidaan puhua jokseenkin kymmenestä pataljoonasta, ei kymmenistä. Uusien tst-ryhmien myötä voi tulla pientä parannusta, mutta sen vasta aika näyttää. Kymmenen pataljoonan kärjestä vajaa puolet on jopa uushankinnoilla ihan käypäisesti varustettuja, lopuille on sitten kierrätetty vanhoja, mutta vielä käyttökuntoisia vermeitä.

 

[Hejsan]

Tuota onko tämä oikein minulta :
4 patteria ITO 2005 (4 autolavettiä + 4 Manpads yhdessä patterissa)
5 patteria ITO 2005M (8-9 Manpads yhdessä paterissa)

 

[Mosuri]

Arveletko, etten minä osaa olla kohtuu skeptinen tai epäluuloinen, kun luen erilaisia mainospuheita? Olipa kyse sitten ohjustelusta tahi vaikka marjanpoimurista?

Jos kenttäarmeija perustetaan täydessä mitassaan, joskus, ja pitäisi pähkäillä miten sen ilmasuoja hoidetaan, en olisi itsekään läheskään varma siitä, että pitäisikö olla olalta ammuttavia vai ei?

Tässä pitää nähdä se, että tavoite on selvästi ollut jo pitkään muodostaa luokkaa muutama kymmenen tst-pataljoonaa...sitä mukaa kilkkeet. 80-90- prosenttia rahoituksesta saa loppujen lopuksi hyvin ohut osa kenttäarmeijasta. Siihen sapluunaan pitää tämäkin ratkaisu ja hankinta asettaa. Tästä ei julkisesti puhuta, näin se kuitenkin on.

Sussarissa itkettiin sitä, että "NLAW:t ei riitä mihkään"- ne riittää noin 30 pataljoonalle oikein hyvin. Tai että tela-alustainen tykistö ei riitä blaablaa...riittää se muutamalle yhtymälle. Samoin teka-krh:t jne.

amos:ta hommataan näillä näkymin pari tusinaa rumputinta. Ei riitä vai? Riittää se oikein hyvin muutamalle yhtymälle.

Jossain vaiheessa reservikin pääsee kuvitelmasta, jossa mmaanpuolllustuksen kovassa ytimessä on "kaik mi jaksoi kalpaa käyttää"... ei ole eikä tule. Muutama kymmenen pataljoonaa ja tukijoukkoja epälukuinen liuta. Näihin rahat riittää, eikä liikaa ole sittenkään.

Se on ihan tervettä, että asioita vatvotaan. Lopulta tilanne on kuitenkin se, että vastuu pitää kantaa niistä päätöksistä (hankinnoista) mitä on tehty. Sotilaat eivät voi mennä loputtomasti sen taakse, että "rahoitus on riittämätön ja ei saada kaikkea hankittua". Tällä hetkellä maailmasta ei löydy yhtään sellaista valtiota jolla olisi varaa ostaa hyvä ja uusin kalusto kaikille joukoille.

Osa ratkaisusta on ollut suomessa hyviä. Esimerkiksi päätös siirtyä kalashnikov tyyppistä rynnäkkökivääriä käyttämään oli erinomainen valinta joka on kantanut vuosikymmeniä. Osa päätöksistä on ollut huonoja kuten panssarilaivat ja nämä uudet kopterihankinnat (panos tuotos suhde onneton ja veivät resursseja paljon kiirelllisemmiltä hankkeilta).

Sudettimesssa oli aikoinaan pohdintaa tuosta Bukin korvaajasta. Taisi olla melkoinen enemmistö joka väitti, että jos hankinta tehdään suorituskyvyn pohjalta niin SAMP/T voittaa kirkkaasti. Loppujen lopuksi verkottunut ja taistelunkestävä "köyhän miehen järjestelmä" voitti kilpailun. Epäilen että tämä tämäkin taisto käydään samassa hengessä. Etsitään peittävää ja suhteellisen edullista ratkaisua.

Läntisen sotilaskulttuurin vaikutus suomeen on ollut melko kielteinen. Me emme voi rakentaa sotilasjärjestelmää ammattilaisuuden varaan. Toisaalta emme voi myöskään tuudittautua johonkin pakki, puukko ja rynkky romantiikkaan. Ratkaisuja on siis tehtävä. Ilmamekanisointi epäonnistui surkeasti ja epäilen vahvasti myös kolmipataljoonaisten valmari prikaatien toimivuutta. Jälkiviisaasti voidaan todeta, että niillä kopteri rahoilla olisi saatu "jokunen" valonvahvistin, it-ohjus tai uusi kenttäradio. Kaikki varusteita jotka olisivat tehostaneet puolustusvalmiuttamme huomattavasti enemmän kuin se köpin kopteripataljoona.

Toisen portaan joukkoja on myös mietittävä toisella tavalla. Näemmekö edessämme syvästä reservistä repäistyn ja kertausharjoittamattoman traktorikomppanian joka kaivautuu passiiviseen puolustukseen harjulle. Vai olisiko mahdollista perustaa esim. mönkijöillä ja maastureilla varustettuja komppanioita joiden ytimen muodostaisivat res. aktiivit. Varustus olisi pääosin sitä kekkoslovakian kalustoa täydennettyinä kohtuullisella määrällä nykyaikaista pimeätoiminta- ja viestikalustoa. Toiminta olisi sitten sitä kevyen jalkaväen toimintaa jossa suoja haettaisiin liikkuvuudesta ja maastonkäytöstä kaivautumisen sijasta?

Onko omien ratkaisujen hakeminen päättynyt? Sorrummeko ottamaan mallia suurvalloista? Kuvittelemmeko resurssien riittävän siihen että kopioimme ulkomaalaisia malleja? Onko ammattilaisuus ratkaisu kaikkiin tehtäviin?

 

[Hösseli]

Jo tehdyissä päätöksissä on tosiaan paljon sellaista, minkä olisi hyvin voinut miettiä toisellakin tavalla. Niitä on toisinaan tarpeellista ja mukavaakin pureskella, vaihtoehtoisia lopputulemia samalla mietiskellen. Kaikkea ei tarvitse hyväksyä, vaikka päätökset jossakin olisi jo tehty. Helikoperihankinta on kieltämättä yksi herkullisimpia kritisoitavia.

Ei todellisuus siitä tietenkään miksikään muutu, mutta eipä niitäkään päätöksiä, joista täällä ollaan yhtä mieltä, myöskään tehdä sillä perusteella, että täällä satutaan olemaan jotakin mieltä.

Jatketaan siis asian harrastamista, jo tapahtuneen pureskelmista ja tulevan arvailua. Jo demokraattisen yhteiskunnan perusrakenteisiin pitää kuulua kansalaiskeskustelu kaikista yhteiskunnan toiminnoista. Omatkin silmäni ovat usein auenneet, kun joku asioita oikeasti tunteva (lue: RistoJ :a-smiley: ) on ladellut faktat tiskiin.

Sota- tai sotilassalaisuuksien paljastumisesta en edelleenkään olisi kovin huolissani, vaikka olisi peräti harrastettu sensorifuusiota ja täydennetty PV:n tiedotetta itsensä Hesarin antamilla yksityiskohdilla. Kaikki ETYJ-maathan saavat käyttöönsä paljon tarkemmat tiedot Suomen puolustusjärjestelyistä suoraan Pääesikunnalta.

 

[SJ]

Vai olisiko mahdollista perustaa esim. mönkijöillä ja maastureilla varustettuja komppanioita joiden ytimen muodostaisivat res. aktiivit.

Tuohon minäkin osaan vastata: Sopivat henkilöt (siis ne "aktiivit")kannattaisi sijoittaa niihin kovimman kärjen joukkoihin millä on kunnon kamppeet. Tämä sijoittelu voitaisiin tehdä (ja varmaan tätä tehtäisiinkin) sodanuhatessa, kun kertausharjoituksia alettaisiin vääjäämättä lisäämään.