EU - onko järkee vai ei?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja vlad
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Ingsoc kirjoitti:
Se nyt vaan on tässä maailmassa niin, että kun kutsuu maanpuolustusfoorumilla toisia keskustelijoita putinin kätyreiksi, niin saa kyllä varautua siihen, että sanotaan vastaan.
.
Klikkaa laajentaaksesi...

Onko joku sanonut sinua henkilökohtaisesti Putinin kätyriksi? Jos olet aito kansallismielinen, ei ensimmäisenä tulisi ainakaan minun mieleeni. Jos minä johonkin luotan, että ei milloinkaan myisi sieluaan itään tai länteen, kyllä ne ovat räyhäkkäät kansallismieliset, joille ei ole olemassa joustavuutta eikä siten muuta politiikkaa kuin isänmaan oikeus. Tästä syystä minulla on aina lämmin sydän monelle kiivaalle, vaikka olemme usein erikin mieltä.

Joskushan voi pelata väärään pussiin tahtomattaan, kuka tahansa meistä, mutta silloin kuvio on monimutkainen. Pitää silloin miettiä, mikä se kuvio on.

EU:n tulevaisuus on epävarma. Britit saivat tarpeekseen. EU on onnistunut joskus ja nyt epäonnistunut komeasti, alkaen Maastrichtin sopimuksen rikkomisesta, kun Kreikka ja Italia (muistatteko drakman ja liiran kurssit!) otettiin rahaliittoon.

EU:n yksi suuri ongelma on myös se, että Italia ja Kreikka ovat myös Putinin poliittisia kumppaneita, kuten hän sanoi vuosia sitten. Mitä se enteili? Mikä on kansainvaelluksen perimmäinen syy? Kuka salakuljettaa, kuka maksaa, kuka organisoi, kuka markkinoi... mikä on vaikuttaja lähtöalueella, mikä bisnesketju mafiasta Luona Osakeyhtiöön ja mikä poliitikkojen osuus siivusta?

Siellä seassa sitten raukkoja oikeassa hädässäkin, naisia ja lapsia leireissään.

Minä olen ristiriitaisessa tilanteessa. En luota Venäjään. En luota Saksaan en Ranskaan, en Ruotsiin. En Euroopan unioniin. En luota mihinkään, en edes itseeni tai ainakin teen sen hyvin varoen. Silti en kannusta jättämään EU:ta ainakaan, ellemme ole Natossa kuten Norja. Ja löytäneet öljylähteen. Mutta välillä palaa päreet ja usein se on joku direktiivi, oli se asedirektiivi tai ympäristödirektiivi, jossa tietysti vielä omat poliitikkomme sössivät. Puolassa, Unkarissa ja muualla kivihiili palaa mutta päästötavoitteita ei juuri nosteta. Siellähän ne olisi helppo tavoittaa! Täällä "ytimessä" Suomi, joka on jo omista lähtökohdistaan kiristänyt aivan äärimmilleen, saa lisää piiskaa ja lisää päästönvähennystavoitteita ja lisää maksettavaa.
 
Minusta EU:n taloudellinen aspekti on hyvä. Poliittisesta jutusta en ole niinkään varma.
 
Viimeksi muokattu:
Vonka kirjoitti:
Talousliittona sitä myytiin 1990-luvulla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Itsellä ei tosiaan olisi mitään halua kuunnella Brysselistä tulevia juttuja, jotka eivät liity talouteen. Ja osittain siinäkin on ongelmia, etenkin maatalouden osalta.
 
Vonka kirjoitti:
Minä olen ristiriitaisessa tilanteessa. En luota Venäjään. En luota Saksaan en Ranskaan, en Ruotsiin. En Euroopan unioniin. En luota mihinkään, en edes itseeni tai ainakin teen sen hyvin varoen. Silti en kannusta jättämään EU:ta ainakaan, ellemme ole Natossa kuten Norja. Ja löytäneet öljylähteen. Mutta välillä palaa päreet ja usein se on joku direktiivi, oli se asedirektiivi tai ympäristödirektiivi, jossa tietysti vielä omat poliitikkomme sössivät. Puolassa, Unkarissa ja muualla kivihiili palaa mutta päästötavoitteita ei juuri nosteta. Siellähän ne olisi helppo tavoittaa! Täällä "ytimessä" Suomi, joka on jo omista lähtökohdistaan kiristänyt aivan äärimmilleen, saa lisää piiskaa ja lisää päästönvähennystavoitteita ja lisää maksettavaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Et ole ainoa, suurimman osan suomalaismiehiä ajatus kulkee tätä rataa. Itseensä pitää luottaa, mutta välillä on viisasta taluttaa naama peilin eteen, kaikesta huolimatta. Vähän sellainen itsetietoinen ja luja asenne on ihan jees.....siinäpä sitten yrittää vaikuttaa niin kreml kuin mikä tahansa muukin tuulihattu. Itsetietoinen ja luja....kuin hyvä jalkaväkimies. :rolleyes:
 
Minulle henkilökohtaisesti ei ole enää suurta merkitystä siinä miten Suomi aikoo pärjätä tulevaisuuden taloudellisessa kilpailussa vientimarkkinoilla. Mutta, tiedän 100%:in varmuudella että suomalaiset vientiteollisuuden yritykset menettävät erittäin suuren osan kilpailukyvystään jos jättäydymme maailman vahvimman sisämarkkina-alueen ulkopuolelle.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_talousalue
Jos näin kävisi se aiheuttaisi käytännössä lähes täydellisesti investointien karkaamiseen Suomesta. Tiedän tarkkaan mihin se johtaisi. Suomella ei ole varaa menettää satoja tuhansia vientiteollisuuden työpaikkoja. Se on yksinkertainen totuus. Mutta, yksinäisenä pienenä valtiona Suomen olisi mahdotonta puolustaa taloudellisia etujaan globaaleilla markkinoilla.

Me joutuisimme väistämättä ja varsin nopeasti tilanteeseen jossa ajautuisimme kaupallisesti Venäjän sekä erityisesti Pietarin alueen markkinoille. Tämä olisi ainoa kehityssuunta jolla voisimme korvata menetyksiä länsimaiden markkinoilla.
Muistan edelleenkin ajat jolloin lähes kaikkiin Neuvostoliittoon meneviin laitetoimituksiin (joissa oli integroituna mitä tahansa mikropiirejä) haettiin vientilisenssejä USA:n konsulaatista. Vastaavaan asemaan en toivoisi suomalaisen teollisuuden ja kaupan enää joutuvan.

Tässä kartassa on EU:n jäsenmaat sopivasti esillä...
450px-EEA.svg.png

En usko että suomalaisten enemmistö haluaisi tulevaisuudessakaan jättäytyä EU:n ja Venäjän välille, yksinäiseksi puskurivaltioksi. Sellainen valtiollinen asema ei todellakaan parantaisi/turvaisi maamme itsenäisyyttä. Jäsenyydestämme huolimatta meillä on maantieteellisistä syistä ihan riittävästi logistisia vaikeuksia toimia yhteisön markkinoilla. Pohjan- ja Suomenlahden merialueet erottavat meitä geopoliittisesti muista Euroopan maista. Meri asemoi Suomen maantieteellisesti suoraan maayhteyteen Venäjän kanssa. Eikä EU:lle ole kovin suurta hyötyä/merkitystä Suomen 5 miljoonan asukkaan taloudesta/markkinoista. Mutta meille suomalaisille liki 500 miljoonan asukkaan yhteinen markkina-alue ja EU:n tasapuolinen asema globaalissa markkinataloudessa on ratkaisevan tärkeää. EU:n jäsenyyden myötä suomalaiset yritykset pääsevät muiden suurten toimijoiden (USA, Kiina jne.) markkinoille Euroopan Yhteisön painoarvon mukaisilla sopimuksilla ja ehdoilla.

Katsokaa hyvät ystävät tarkkaan tuota yllä olevaa karttaa. Eikö tule mieleen mikä strateginen merkitys Venäjälle koituisi jos se saisi ikään kuin takaisin (NL:n romahduksen yhteydessä menettämänsä) suuren osan Itämeren itäisestä rannikosta?
Kenenkään ei kannata kuvitella etteikö venäläiset olisi huomanneet samaa asiaa. He nimittäin ymmärsivät asian merkityksen täydellisesti jo vuonna 1807 pidetyssä Tilsit'in kokouksessa.

Jos/kun joku väittää ettei EU:n jäsenyydellä ole Suomelle turvallisuuspoliittista merkitystä niin ainakin minun on vaikea sitä ymmärtää. Mielellään kuulisin asiapohjaisia perusteluita tuollaisten väitteiden tueksi..en katso henkilökohtaisten mielipiteiden ivaamista ja haukkumista kovin ansiokkaiksi/hyviksi argumenteiksi.
 
EU on kuin koulukiusaaja. Eniten kiusataan sitä, joka antaa periksi eikä pistä vastaan.
 
Vonka kirjoitti:
Jos minä johonkin luotan, että ei milloinkaan myisi sieluaan itään tai länteen, kyllä ne ovat räyhäkkäät kansallismieliset, joille ei ole olemassa joustavuutta eikä siten muuta politiikkaa kuin isänmaan oikeus. Tästä syystä minulla on aina lämmin sydän monelle kiivaalle, vaikka olemme usein erikin mieltä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Nyt täytyy siteerata näyttelijä Timo Torikkaa elokuvasta Talvisota kun sotamies Saari kraapi kainalostaan täiyhdyskuntaa. "Mistä pirusta nuokin oikeen sikiää" :rolleyes:

Kun 90-luvun puolella valmistauduttiin äänestämään Eu jäsenyydestä puheissani olin jäsenyyttä vastaan koska halusin siten testata kannattajien argumentteja, mutta taisin kuitenkin kopissa äänestää puolesta. Puolesta siksi että olin kokenut tullimuuratun Suomen, verotusmielettömyyden ja valuutta/devalvaation aiheuttamat ongelmat varsin konkreettisesti. Näihin toivoin muutosta ja kyllähän siitä luvatusta ripaus tulikin, vaikka se tuppaa joskus unohtumaan. Olin siltä osin naiivi että luulin Suomen valtaapitävien saaneen tarpeekseen suomettumisesta. Olin väärässä. Munat käväisi omassa kourassa mutta sitten se taas ote lipesi.

Tuosta turvallisuus jutusta oli silloin ja on vieläkin kyllä selvä käsitys. Natoon.

Olin paikalla Berliinissä juhlimassa Saksojen virallista yhdistymistä 1990 ja keskustelut ihmisten kanssa tuona pitkänä kosteana syysviikonloppuna masensi. Tämä uusi Saksa ei taida tulla olemaan ollenkaan sama kuin mitä oli Bonnista johdettu Länsi-Saksa. Nämä sosialistit kun laimennetaan tähän joukkoon ollaan vaaleanpunaisessa kusivaahdossa. En ollut väärässä.

Saman sortin eye-opener hetkeä ennen Eu äänestystä tuli kun olin vaimon kanssa vuonna 1994 Pariisin metrossa. Kuulutus kuului; Station suivante Stalingrad!!. Revin muijan äkkiä ulos metrovaunusta ja sanoin että me jatketaan tästä kävellen. Tajusin viimeistään tuolloin kuinka vähän jaan maailmankatsomusta patonkien kanssa suhteessa ikuiseen vainoojaan. Ja nämä maat tulevat johtamaan meitä ja takaamaan Suomen turvallisuuden ryssää vastaan. Ei saatana. Natoon. Siellä sentään yksi iso paha susi joka on edes jonkin verran antanut näyttöjä ryssän expansion torppaamisesta. Näiden euro maiden kanssa pahan paikan tullen meidät kyllä jälleen myydään.

Vaihtoehtona natolle hellitystä lähiliittolais-suhteesta Ruotsissa asuneena en kommentoi muuta kuin, että ryssäpelko on siellä vahvaa.... nimenomaan pelko.

No Viro sitten ja baltit yleensä. Sieltä kun miinustetaan paikallis-ryssät pois niin saattaa sitä oikeaa ryssävihaa Elias Simojoen hengessä jopa löytyä. Mutta mutta,... miten se liittyy Suomeen. Eipä kovin kummoisesti jos tuota historiaa mietitään. Tässä muuten yksi aika viiltävä analyysi puheiden ja tekojen ristiriidasta ja spekulatiivisista seurauksista. Kannattaa lukaista.

http://www.mikkoniskasaari.fi/node/175

Tässä sitä siis ollaan. Turvallisuus aspekti jäi vaarallisesti puolitiehen ja Eu:sta kehittyikin vaaleanpunainen kusivaahto jonka aikaansaamat taloushyödyt valuvat menemään koko aika enemmän ja enemmän hulluuteen. Plussalla ollaan toki vielä, mutta suuntaus on karmea.

Turvallisuus asiassa emme enää tietenkään voi antaa sitä viestiä että eroaisimme Eu:sta vaikka mitään turvallisuus-harhakuvia ei kannata elätellä Saksan ja Ranskan osalta. Silti eu:sta eroaminen olisi kuin suora kehotus tai pikemminkin velvollisuus ryssille näyttää kuinka haltuun otto toteutetaan. Porkkanalla ja rautakangella. Vaikka Eu on kehittynyt yhdeksi helvetin unelmahötöksi niin voidaan katsoa miten ryssä suhtautuu tänä päivänä rajoillaan olevien maiden eu jäsenyys suunnitelmiin. Se kertoo kaiken. Ainakin minulle.

Tähän loppuun, kun on niin mukava henkilöidä tämä Suomen ajopuusta kusiavantoon päätyminen niin sanon; Kalevi Sorsa. Hänen henk.koht katkeruus-kosto esti Ahtisaarelta, jolla oli drive tuolloin päällä, toisen kauden ja siten sen pienen mahdollisuuden pitää kiinni omista munistamme suhteessa ryssiin. Mitään takeita tästä ei tietenkään ole mutta, siinä se aikaikkuna kyllä sulkeutui.
 
jurppi kirjoitti:
Minulle henkilökohtaisesti ei ole enää suurta merkitystä siinä miten Suomi aikoo pärjätä tulevaisuuden taloudellisessa kilpailussa vientimarkkinoilla. Mutta, tiedän 100%:in varmuudella että suomalaiset vientiteollisuuden yritykset menettävät erittäin suuren osan kilpailukyvystään jos jättäydymme maailman vahvimman sisämarkkina-alueen ulkopuolelle.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_talousalue
Jos näin kävisi se aiheuttaisi käytännössä lähes täydellisesti investointien karkaamiseen Suomesta. Tiedän tarkkaan mihin se johtaisi. Suomella ei ole varaa menettää satoja tuhansia vientiteollisuuden työpaikkoja. Se on yksinkertainen totuus. Mutta, yksinäisenä pienenä valtiona Suomen olisi mahdotonta puolustaa taloudellisia etujaan globaaleilla markkinoilla.

Me joutuisimme väistämättä ja varsin nopeasti tilanteeseen jossa ajautuisimme kaupallisesti Venäjän sekä erityisesti Pietarin alueen markkinoille. Tämä olisi ainoa kehityssuunta jolla voisimme korvata menetyksiä länsimaiden markkinoilla.
Muistan edelleenkin ajat jolloin lähes kaikkiin Neuvostoliittoon meneviin laitetoimituksiin (joissa oli integroituna mitä tahansa mikropiirejä) haettiin vientilisenssejä USA:n konsulaatista. Vastaavaan asemaan en toivoisi suomalaisen teollisuuden ja kaupan enää joutuvan.

Tässä kartassa on EU:n jäsenmaat sopivasti esillä...
450px-EEA.svg.png

En usko että suomalaisten enemmistö haluaisi tulevaisuudessakaan jättäytyä EU:n ja Venäjän välille, yksinäiseksi puskurivaltioksi. Sellainen valtiollinen asema ei todellakaan parantaisi/turvaisi maamme itsenäisyyttä. Jäsenyydestämme huolimatta meillä on maantieteellisistä syistä ihan riittävästi logistisia vaikeuksia toimia yhteisön markkinoilla. Pohjan- ja Suomenlahden merialueet erottavat meitä geopoliittisesti muista Euroopan maista. Meri asemoi Suomen maantieteellisesti suoraan maayhteyteen Venäjän kanssa. Eikä EU:lle ole kovin suurta hyötyä/merkitystä Suomen 5 miljoonan asukkaan taloudesta/markkinoista. Mutta meille suomalaisille liki 500 miljoonan asukkaan yhteinen markkina-alue ja EU:n tasapuolinen asema globaalissa markkinataloudessa on ratkaisevan tärkeää. EU:n jäsenyyden myötä suomalaiset yritykset pääsevät muiden suurten toimijoiden (USA, Kiina jne.) markkinoille Euroopan Yhteisön painoarvon mukaisilla sopimuksilla ja ehdoilla.

Katsokaa hyvät ystävät tarkkaan tuota yllä olevaa karttaa. Eikö tule mieleen mikä strateginen merkitys Venäjälle koituisi jos se saisi ikään kuin takaisin (NL:n romahduksen yhteydessä menettämänsä) suuren osan Itämeren itäisestä rannikosta?
Kenenkään ei kannata kuvitella etteikö venäläiset olisi huomanneet samaa asiaa. He nimittäin ymmärsivät asian merkityksen täydellisesti jo vuonna 1807 pidetyssä Tilsit'in kokouksessa.

Jos/kun joku väittää ettei EU:n jäsenyydellä ole Suomelle turvallisuuspoliittista merkitystä niin ainakin minun on vaikea sitä ymmärtää. Mielellään kuulisin asiapohjaisia perusteluita tuollaisten väitteiden tueksi..en katso henkilökohtaisten mielipiteiden ivaamista ja haukkumista kovin ansiokkaiksi/hyviksi argumenteiksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuossa kartassasi Islanti ja norja kuuluu eftaan. Eikös se takaa juuri nämä sisämarkkinat?
 
Ingsoc kirjoitti:
Kannattaa varmaankin varautua siihen, että ihan kaikki eivät ole valmiita myymään tämän maan itsenäisyyttä, vain sen vuoksi, että se voidaan myydä länteen. Huomattavalle osalle ihmisistä vapaus on tärkeä itseisarvo ja kansallista vapautta kutsutaan itsenäisyydeksi.

Kyllä ymmärrän, että osa ihmisistä on konsumeristeja. Olet varmaan itsekkin sellainen ihminen joka tietää kaiken hinnan mutta ei minkään arvoa. Sinulle vapaus on varmaan sitä, että saa juoda kossua kadulla ja pornokaupassa voi käydä yöllä. Se järjestelmä on paras joka lupaa sinulle eniten sitä mitä olet välittömästi himoamassa. Aivan kuten hassu meemisikin meille kaikille kertoi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kappas, juuri kun pääsin sanomasta tuosta ihmisten mielipiteiden päättämisestä. Päätit sitten vetää johtopäätöksen millainen ihminen minä olen mieleltäni ;)
 
Passi kirjoitti:
Tuossa kartassasi Islanti ja norja kuuluu eftaan. Eikös se takaa juuri nämä sisämarkkinat?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ikävä kyllä ei takaa kuin osittain. Jäsenedut on vain jäsenille. Netistä selviää parhaiten mitä kaikkea jää uupumaan enkä jaksa tai viitsi edes aloittaa selvittelyä aiheesta.
 
Toistaiseksi en ole huomannut mitä vapauksia ollaan menetetty EU:n takia, mutta hyviä puolia varsinkin taloudellisesti ollaan saavutettu ja se ei ole mikään mielipideasia. Tarkalleen ottaen mitä saavutettaisiin EU:sta lähtemällä ei ole vieläkään kunnolla perusteltu muuten kuin epämääräisillä "saadaan vapaus takaisin", "talous paranee", "turvallisuus paranee" väitteillä... kun talous alkaisi sakkaamaan EU:n lähdön takia, niin ensimmäiseksi leikkuriin joutuisi puolustusbudjetti.

Lähitulevaisuudessa keinoäly ja robotit tulevat viemään taloutta uuteen suuntaan kaikkialla (globalisaatio ei pysähdy) eikä pikkuvaltioiden kannata jättäytyä yksin.
 
Herman30 kirjoitti:
En millään voinut ymmärtää oikein!? Et kai sinä vakavissasi väitä että poistuit metrosta vain koska aseman nimi oli Stalingrad?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ymmärtäisin kyllä jos joku vanha saksalainen Stalingradin veteraani hyppäisi vaikka liikkuvasta junasta, jottei tarvitse palata Stalingradiin edes ajatuksissaan, mutta että pistää eukonkin kävelemään... :D
 
Teräsmies kirjoitti:
Toistaiseksi en ole huomannut mitä vapauksia ollaan menetetty EU:n takia, mutta hyviä puolia varsinkin taloudellisesti ollaan saavutettu ja se ei ole mikään mielipideasia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Väittäisin, että tässä on kyllä nyt todistustaakka sinulla. Jos puhutaan viennistä muihin EU-maihin, niin Suomihan kuului jo pitkään ennen EU-jäsenyyttäkin Euroopan vapaakauppasopimukseen. Myöskään Suomen pitkän ajan BKT per asukas -käyrän kehitystrendi ei erityisemmin eroa ajalla ennen ja jälkeen EU-jäsenyyttä (tai sitä myöhemmin seurannutta euron käyttöönottoa).

EU:n konkreettisia vaikutuksia Suomeen on ollut mm. romanikerjäläisten ilmaantuminen osaksi normaalia katukuvaa, itä-eurooppalaisten rikollisuus (esim. asuntomurtosarjat jne.) ja pakolaisaalto.

Muita esimerkkejä on byrokratian kukkaset, kuten että lakritsipiipuista ei EU-sääntöjen vuoksi saa maksaa bonuksia (rinnastetaan tupakkatuotteisiin...), kiinteistöjen pakolliset energiatodistukset (vaikka eduskunta ei olisi niitä halunnut), rekkojen leveyden rajaaminen 2.55 metriin (Suomen vanha raja 2.6 metriä), sähkömittareiden uusiminen käytännössä turhaan, varsin monien www-sivujen ärsyttävät ilmoitukset evästeiden käytöstä ja pesukoneiden heikko toimivuus EU:n niitä koskevien ekomääräysten vuoksi.

EU-jäsenyys on myös osaksi ollut edesauttamassa joidenkin suomalaisten tehtaiden siirtymistä Puolaan tai muihin itäisen Euroopan EU-maihin. Googlaamalla "tehdas siirtyy puolaan" saa ruudulle vinon pinon esimerkkejä aiheesta.

Mitä lienevät EU:n tuomat merkittävät lisäedut, jos nyt siis oletetaan tuo vapaakauppasopimus jo olemassaolleeksi asiaksi?
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top