EU - onko järkee vai ei?

jurppi

Ylipäällikkö
No, nyt meille sitten tarjotaan "sisäistä devalvaatiota" jolla on kaikki oikean devalvaation huonot puolet ilman ainuttakaan sen hyvää puolta.
Toivoisin tähän hieman perusteluita..

Kaikissa syksyn aikana käydyissä palkkaneuvotteluissa palkkoja on korotettu. Juuri tänään kerrottiin iltauutisissa jossa uusin perushoitajien puheenjohtaja "hehkutti" palkkatavoitteista joissa ei vientiteollisuutta peesailla. Heidän palkankorotuksensa maksetaan verovaroilla tai oikeastaan ottamalla lisää velkaa. Mikä sekin on vain siirrettyä verotusta.

Haluaisin kuulla minkälainen "sisäinen devalvaatio" tässä on kyseessä.
- Palkkoja korotetaan mutta valuutan arvoa ei muuteta.

Onko verotuksen ja velanoton lisääminen sisäistä devalvaatiota?
- voisiko joku ystävällisesti kertoa mitä hyviä puolia tästä "devalvaatiosta" jää saamatta?

P.S. Todellisuudessa devalvaatiolla ei ole mitään hyviä puolia..siitä jää tavalliselle palkansaajalle vain "kusiset housut jalkaan pakkasella".
Heille joilla on ulkomaan valuuttatuloja tai sijoituksia on mahdollista suhteellisesti hyötyä devalvaatiosta, mutta tavallisilla palkansaajilla tällaista mahdollisuutta ei ole ikinä eikä koskaan.
Em. syistä minua erityisesti hämmästyttää että devalvaatiota kaipaavat enimmäkseen äärivasemmistolaiset. Toisekseen sitä kaipaavat he jotka haluavat julkishallinnon kustannusrakenteisiin (lue palkkoihin) reaalitasoisen heikennyksen.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ

jurppi

Ylipäällikkö
Devalvaatio lisää talouskasvua ja parantaa työllisyyttä sekä vähentää siten julkista velanottoa.

Tässä esim. on selitetty devalvaation hyvät ja huonot puolet ihan ymmärrettävästi.

https://www.economicshelp.org/blog/1299/economics/advantages-and-disadvantages-of-devaluation/

Sisäisen devalvaation mekanismit ovat erilaiset, mutta siinä on erittäin paljon huonoja puolia ja vain hitaasti kehittyvä korjaava vaikutus.
Luin ja sanoisin että oli aika heikko selitys.. Jostain syystä artikkelista puuttuivat juuri ne pahimmat kielteiset tekijät.
- devalvaation vaikutus on lyhytaikainen.
- vientiteollisuus saa toki tuotteilleen hintaetua hetkeksi, mutta usein (ulkomaisten)raaka-aineiden hintojen nousu, korkojen nousu, palkkojen nousu, logistiikkakustannusten nousu, ulkomaan valuuttaisen rahoituksen arvon nousu jne. nostavat kustannustason/kannattavuuden varsin nopeasti devalvaatiota edeltävälle tasolle.

Ne vähäiset edut koskevat käytännössä vain vientiteollisuutta. Mietitäänpä mitä tapahtuu ns. julkisella/kotimaan tuotannon sektorilla jossa ei ole mitään myytävää ulkomaille - siis ei saada valuutan arvon laskusta mitään etua.
- näiden (Suomessa ainakin parin miljoonan palkansaajan) työntekijöiden palkan reaaliarvo alenee tuontihintojen nostaessa inflaatiota
- lainakorot seuraavat inflaation kasvua jne.
- liikenteen kustannukset kasvaa jne.

Minä ymmärrän erittäin hyvin että juuri nyt - kun valtio ottaa lisävelkaa - pitäisi julkishallinnon suurinta kustannuserää (=reaalista palkkatasoa, mikä tarkoitta myös palkkojen ostovoimaa) saada vähennettyä n. 20-25%. Samalla tavalla pitäisi saada vähennettyä myös eläkkeiden reaaliarvoa.
Näin saataisiin julkishallinnon (valtio, kunnat) jatkuva velkaantuminen loppumaan. Mutta ikävä kyllä devalvaatio nostaisi myös ulkomaan valuutassa olevien lainojen reaaliarvoa. Veronmaksajien velkataakka vain lisääntyisi kertaheitolla.

Vientiteollisuudessa palkkojen reaaliarvon lasku kyettäisiin osittain korvaamaan vientihinnoissa, kotimaisen valuutan arvon nousulla. Mutta mistä ihmeestä kyettäisiin kompensoimaan julkishallinnon palkkojen reaaliarvon alenemaa? Tai eihän sitä tietty pitäisikään millään korvata..

Suomen palkkataso on keskimäärin samaa tasoa kuin Ruotsissa. Miettiköön jokainen tykönään kuinka paljon meillä on tarvetta korottaa yleistä palkkatasoa Ruotsia korkeammalle?

Suomen ongelmat eivät ole palkkatasossa.. Suurin ero Ruotsiin on työllistymisessä. Siellä n. 75% työmarkkinoiden käytettävissä olevasta väestöstä on työllistynyt..Meillä työllistymisprosentti on 7 %:ia pienempi.


Suomessa on liikaa ihmisiä joiden ei kannata mennä töihin..liian monelle riittää sosiaaliturvan tulonsiirrot. Tämä on suurin syy siihen miksi ei kannata lähteä töihin..tai ei voi muuttaa työn perässä, kouluttautua uuteen ammattiin jne. jne. syitä löytyy. Mutta kun samalla on niin että suomalaisen yhteiskunnan verotuotot eivät riitä kyseisiin tulonsiirtoihin.. Ne rahoitetaan ottamalla lisää velkaa tulevienkin veronmaksajien osalle.

Miettikääpä huviksenne miten asia pitäisi ratkaista.. Ruotsissa ja Tanskassa on tehty korjauksia sosiaaliturvaan ja työmarkkinoille. Miksi Suomessa ei kyetä tekemään samoja asioita? Vaikka tiedetään naapurien esimerkistä että muutaman vuoden siirtymän jälkeen rakenteet korjaantuvat..
Mutta minun puolestani voi vaikka devalvoida. Tai vaikka hakata päätään betoniseinään. Tiedän kyllä ettei devalvaatioista/inflaatiosta ole minkäänlaista hyötyä tavallisella palkansaajalle. Mutta jos haluaa potkia itsensä kipeäksi niin siitä vaan.

Tulipa taas ajatusvirtaa...
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Luin ja sanoisin että oli aika heikko selitys..
...
Tulipa taas ajatusvirtaa...
Jostain syystä näitä asioita näyttää olevan vaikea ymmärtää. Melkein kaikki tuossa kahden lainauksen välissä oli valitettavasti pielessä. Mutta tuntuu vain, ettei asiaa ole mahdollista selittää. Koska tuntuu, että asiaa ei haluta uskoa.

Joten, ei jaksa hakata päätä betoniseinään :) Ehkä joku muu jaksaa selittää.

Uskoisin kyllä, että jos asia halutaan ymmärtää, niin se on mahdollista ymmärtää.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ

Nurkantakanen

Kapteeni
Esimerkkilaskelmassa huomio kiinnittyi ensi silmäyksellä asuntolainan kuukausierään. Käytännössä ulkoinen devalvaatio edellyttäisi oman valuutan käyttöönottoa, mikä todennäköisesti nostaisi korkotasoa reilusti. Myös lainapääoma kasvaisi maksajan näkövinkkelistä, sillä laina säilyisi euromääräisenä ja lainanottaja lyhentäisi sitä uudella, 20 % aiempaa heikommalla valuutalla, kuten tapahtui 1990-luvulla valuuttalainoja ottaneille.

https://www.uusisuomi.fi/asuminen/69156-suomi-irti-eurosta-asuntovelallisille-tulisi-rajusti-lisaa-maksettavaa
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Esimerkkilaskelmassa huomio kiinnittyi ensi silmäyksellä asuntolainan kuukausierään. Käytännössä ulkoinen devalvaatio edellyttäisi oman valuutan käyttöönottoa, mikä todennäköisesti nostaisi korkotasoa reilusti. Myös lainapääoma kasvaisi maksajan näkövinkkelistä, sillä laina säilyisi euromääräisenä ja lainanottaja lyhentäisi sitä uudella, 20 % aiempaa heikommalla valuutalla, kuten tapahtui 1990-luvulla valuuttalainoja ottaneille.

https://www.uusisuomi.fi/asuminen/69156-suomi-irti-eurosta-asuntovelallisille-tulisi-rajusti-lisaa-maksettavaa
Jep, hyvä huomio. Tuo oli geneerinen vertailu. Jos on "valuuttalainaa", ja valuuttakurssi olisi vahvasti yliarvostettu, niin sitten tilanne tuo.

Siksi, jos Suomi eroaisi Eurosta tuollaisessa tilanteessa, niin se siirtymä kannattaisikin tehdä vähitellen.

Suomessa ei onneksi ole tällä hetkellä asuntokuplaa kuten 1989 oli.

Myöskään tarvetta 20% devalvaatioon ei ole.

https://www.eurojatalous.fi/fi/2017/artikkelit/kustannuskilpailukyvyn-mittaaminen-suomessa/
 

fulcrum

Respected Leader
Toivoisin tähän hieman perusteluita..

Kaikissa syksyn aikana käydyissä palkkaneuvotteluissa palkkoja on korotettu. Juuri tänään kerrottiin iltauutisissa jossa uusin perushoitajien puheenjohtaja "hehkutti" palkkatavoitteista joissa ei vientiteollisuutta peesailla. Heidän palkankorotuksensa maksetaan verovaroilla tai oikeastaan ottamalla lisää velkaa. Mikä sekin on vain siirrettyä verotusta.

Haluaisin kuulla minkälainen "sisäinen devalvaatio" tässä on kyseessä.
- Palkkoja korotetaan mutta valuutan arvoa ei muuteta.
Sitä kutsutaan 'talouskasvuksi'. Look it up.

Onko verotuksen ja velanoton lisääminen sisäistä devalvaatiota?
- voisiko joku ystävällisesti kertoa mitä hyviä puolia tästä "devalvaatiosta" jää saamatta?
"Sisäinen devalvaatio" on kiertoilmaisu palkkatason laskemiselle (paitsi tietysti johtajien, yritysjohtajat ovat niin korvaamattomia että heidän palkkojensa tulee aina noussa).
Seurauksena:
-tuottavuus huononee
-kotimainen kysyntä heikkenee
-tuonti vähenee
-työttömyys lisääntyy

Suomen vientiteollisuuden kriisi laman aikana ja sen jälkeen ei johtunut, eikä johdu, siitä että suomalaiset tuotteet olisivat liian kalliita. Nokian kännykät eivät olleet liian kalliita, vaan ajastaan jäljessä. Samaten paperiteollisuuden ongelmat johtuivat ihan muusta kuin palkkatasosta. Kemijärven tehdas esimerkiksi suljettiin kun se oli vielä kannattava.
Esimerkki: oletetaanpa että telakkateollisuudessa otettaisiin 5% palkanalennus kautta linjan. Telakoiden kilpailukyky varmaan nousisi kohisten? No ei. Vaikutus valmiin aluksen hinnassa olisi joitain promilleja.
 

ILoveEU

Eversti
Suomen ongelmat eivät ole palkkatasossa.. Suurin ero Ruotsiin on työllistymisessä. Siellä n. 75% työmarkkinoiden käytettävissä olevasta väestöstä on työllistynyt..Meillä työllistymisprosentti on 7 %:ia pienempi.


Suomessa on liikaa ihmisiä joiden ei kannata mennä töihin..liian monelle riittää sosiaaliturvan tulonsiirrot. Tämä on suurin syy siihen miksi ei kannata lähteä töihin..tai ei voi muuttaa työn perässä, kouluttautua uuteen ammattiin jne. jne. syitä löytyy. Mutta kun samalla on niin että suomalaisen yhteiskunnan verotuotot eivät riitä kyseisiin tulonsiirtoihin.. Ne rahoitetaan ottamalla lisää velkaa tulevienkin veronmaksajien osalle.

Tämä ei ole haukku, vaan johdatteleva kysymys: riittääkö Suomelle yhtä suuri työllistymisprosentti kuin Ruotsissa? Olen törmännyt joskus valtiovarainministeriön infoon, ettei edes 80% työllisyysaste riitä.

Tämä on vähän samanlainen kysymys kuin että "riittääkö Suomelle se, että Suomi on laskennallisesti yhtä kilpailukykyinen kuin Saksa".


Sitten tuohon sosiaaliturvaan. Tähän alkaa sekoittumaan talouspoliittista ideologiaa. Henkilökohtaisesti näen, että korkea sosiaaliturvan tarve on enemmän seuraus kuin valinta.

Nykyisessä globalisaatiossa ei tarvita kaikkien työpanosta. Tämä pelkästään sen takia, ettei Euroopan talousalueella voida kilpailla firmojen kanssa samalla alalla, jotka hyödyntävät halpatyövoimareserviä Aasiassa. EU itse on jopa tajunnut, että edes jotkut korkean jalostusasteen firmat eivät voi kilpailla halpatyövoimamaiden kanssa, ja sen takia EU on ottanut rangaistustulleja käyttöön. Kuinka Trumppimaista... :)

Korkean jalostusasteen firmoilla on usein poliittista vaikutusvaltaa. Jos ei ole, niin on täysin uhrattavissa, samoin kuin niiden firmojen potentiaaliset työntekijätkin.

Sanotaan, että eihän niitä rättejä kannata Unionin talousalueella valmistaa. Näissä oloissa ei kannatakkaan; koska jos kilpailija päättää siirtyä käyttämään halpatyövoimaa, olet just kohta myös itse konkurssissa, jos et tee samaa. Katsellaan ottaako EU käyttöön rangaistustulleja rättien suhteen, sitten asetelma muuttuu.

Näissä oloissa, tällaisen firman ja sen työntekijöiden työpanosta ei EU:n talousalueella yksinkertaistaen tarvita. Kaikki ei voi olla hightech firman perustajia, eikä edes sen työntekijöitä. Kun mennään ajatusketjussa eteenpäin, niin tullaan siihen faktaan, että kaikki loput ei voi olla edes siivoojia. Fakta vain on, että kaikkien työpanosta ei tarvita. Se miten suuri tämä ei-tarvittavien joukko on, riippuu sitten politiikasta ja ideologioista.



Olikos se tämä ketju vai joku toinen, jossa joku kirjoitti, että pitäisi kouluttaa lisää osaajia korkean teknologian aloille. Siinä ajatuksessa törmätään lopulta siihen, että valitettavasti korkean teknologian firmat eivät työllistä tarpeeksi työvoimaa, korvatakseen menetetyt työpaikat. Ja edelleen, jos tulee tilanne eteen, jossa korkean teknologian firmat työllistävätkin, niin lopulta homma kaatuu siihen kohtaan, kun joku näistä firmoista yrittää saada etua muihin, siirtämällä tuotantonsa halpatyövoimamaahan. Muiden on seurattava perässä tai kilpailtava merkittävästi kalliimmilla tuotteilla.



Tähän kokonaisuuteen tietysti voi sanoa vastaan, että sitten kulutustavarat kallistuu, eikä kellään ole kivaa, jos joudutaan kilpailemaan pelkästään tällä maailman suurimmista talousalueista, toistemme kanssa keskenään :)

Tähän sanon, että pitää muistaa mitä se ihminen on: se ei ole pelkästään työntekijä, se on myös kuluttaja ja veronmaksaja.



Sosiaaliturvaan vielä. Monet sosiaaliturvaa kritisoivista unohtaa mm. sen yksityiskohdan, että meillä on muistaakseni 200000 ihmisen joukko, joka KÄY töissä, mutta jotka joutuvat pienen palkan takia paikkaamaan menojaan sosiaaliturvalla. (Tämä info pitäisi löytyä KELAn tilastoista). Meillä on siis joukko ihmisiä, jotka käyvät niin pienipalkkaisessa työssä, että joutuvat käyttämään sosiaaliturvaa - miksi ne eivät hanki kovapalkkaisempaa duunia? :) Olisko syy sama, kuin mikä on sillä joukolla, jotka saavat pelkästään sosiaaliturvaa - eivät pysty parempaan.


Miettikääpä huviksenne miten asia pitäisi ratkaista.. Ruotsissa ja Tanskassa on tehty korjauksia sosiaaliturvaan ja työmarkkinoille. Miksi Suomessa ei kyetä tekemään samoja asioita? Vaikka tiedetään naapurien esimerkistä että muutaman vuoden siirtymän jälkeen rakenteet korjaantuvat..
Mutta minun puolestani voi vaikka devalvoida. Tai vaikka hakata päätään betoniseinään. Tiedän kyllä ettei devalvaatioista/inflaatiosta ole minkäänlaista hyötyä tavallisella palkansaajalle. Mutta jos haluaa potkia itsensä kipeäksi niin siitä vaan.

Edelleen Ruotsi on hirmuisen huono verrokki, koska se ei ole eurossa. Lisäksi Ruotsin kansantalous on ihan ihan erilainen verrattuna Suomeen. Minulla on käsitys, että Ruotsin kotitalouksien varallisuus on ihan eri planeetalta. Tanska vähän kiikunkaakun. Voi olla, että Tanska joutuu irroittautumaan euro-kruunu kytkentänsä, jolloin jännittäviä asioita voi tapahtua Tanskan kansantaloudessa. Tästä kytkennästä voi saada hajua Sveitsin vastaavista säädöistä:

https://www.economist.com/blogs/economist-explains/2015/01/economist-explains-13


Tuo devalvaatio juttu on ongelmallinen, että kaikilla on siitä mielipide, niin kuin Eastwood joskus taannoin siitä tokaisi. Sitten jos ei ole taloustieteen osaaja, niin jonkin yksityiskohdan unohtaminen muuttaa täysin koko ajatusrakennelmaa.

Sanon vain sen, että Suomi on puun ja kuoren välissä. Suomi ei voi irroittautua eurosta, eikä se myöskään pysty/halua tehdä sisäistä devalvaatiota. Kovan summan virtuaalista valuuttaa voin lyödä vetoa, että KUN sitten lopulta tehdään (oikea) sisäinen devalvaatio, EU:n ja IMF:n "kannustamana", niin 90-luvun lama oli lastenleikkiä verrattuna tulevaan 'kikysopimukseen'.
 

fulcrum

Respected Leader
Suomessa on liikaa ihmisiä joiden ei kannata mennä töihin..liian monelle riittää sosiaaliturvan tulonsiirrot. Tämä on suurin syy siihen miksi ei kannata lähteä töihin..tai ei voi muuttaa työn perässä, kouluttautua uuteen ammattiin jne. jne. syitä löytyy.
Jos Suomen palkkataso on niin korkea, miten ihmeessä on mahdollista että kannattaisi mieluummin nostaa sosiaaliturvaa?

Miettikääpä huviksenne miten asia pitäisi ratkaista.. Ruotsissa ja Tanskassa on tehty korjauksia sosiaaliturvaan ja työmarkkinoille.
Mitä nämä korjaukset sosiaaliturvaan ovat olleet? Konkreettisia faktoja kehiin.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Sellainen asia on hyvä huomata, välillä pienetkin erot hinnoissa saattavat johtaa isoihin muutoksiin volyymeissa.

Kuvitteellinen esimerkki: saksalaiset ostavat puuta Ruotsista, Suomesta ja Venäjältä.

Suomen hintatason on ensin alkuvaiheessa 5% korkeampi kuin Ruotsin ja Venäjän. Suomalainen puu menee nihkeästi kaupaksi.

Sen jälkeen Suomen hintataso laskee 5% alhaisemmaksi. On ihan mahdollista, että puun vienti Suomesta Saksaan lisääntyykin tämän pienen muutoksen myötä esim. 100%.

Tämä näkyy esim. nyt Venäjällä. Rupla romahti ja maan metsäteollisuus on todella kovassa kasvussa.

Tai esim. telakkateollisuus Suomessa 1990-luvun lamassa. Ensin telakka oli kilpailukyvytön, ei saanut tilauksia ja meni konkurssiin. Sitten yhdessä yössä siitä tulikin valtavan kilpailukykyinen ja tilauksia rupesi tulemaan sisään ovista ja ikkunoista.

Paljastus: Tästä alkoi Suomen nousu Kreikan tieltä
https://www.uusisuomi.fi/raha/117070-paljastus-tasta-alkoi-suomen-nousu-kreikan-tielta

------

Mainitaan vielä helposti ymmärrettävä esimerkki ruokakaupasta. Tuotteen laittaminen pieneen tarjoukseen saattaa moninsata-tuhatkertaistaa tuotteen menekin.
 

jurppi

Ylipäällikkö
Tässä vielä vaikka yksi linkki, jossa tehty vertailua kotitaloustasolla. Laskelma auttaa toivottavasti kaikkia foorumilaisia ymmärtämään asiaa.

Sisäinen devalvaatio tappaa kotitaloudet
https://tyhmyri.wordpress.com/2012/11/24/ulkoisen-ja-sisaisen-devalvaation-vertailua-osa-i-sisainen-devalvaatio-tappaa-kotitaloudet/
1. Olemmeko Suomessa sisäisessä devalvaatiossa kun palkat nousee ja valuutan arvo pysyy paikoillaan?
- tämä on siis nykytilanne Suomessa jossa ollaan pääsemässä 7-8 vuotisen nollakasvun jälkeen nousuun.
- käytännössä palkkojen reaalinen ostovoima lisääntyy Suomessa koko ajan.

2. Katsoin yllä mainitun linkin taulukkoa..Siitä voisi kommentoida muutakin mutta yksi perusasia on jäänyt kokonaan pois..
- perheen asuntolainan lyhennys 1.100 €/kk
- jos valuuttaa devalvoidaan niin korko ei tule pysymään samana.. Pankit eivät ota "takkiinsa" devalvaation/inflaation aiheuttamaan lainapääoman reaaliarvon muutosta. Koron nousulla pankit kompensoivat sen että lainan reaaliarvo tulee varmasti diskontattua.
- esimerkiksi 1990-lamanaikainen devalvaatio nosti lainakorot 10-15 % välille..
https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000001757847.html
- jokainen voi laskea oman asuntolainansa lyhennyksen siltä pohjalta että meillä olisi pysyvästi korkotaso 8-10 %, mikä on käytännössä realistinen tilanne heikon valuutan yhteiskunnassa.
- heikon valuutan aiheuttama korkotason nousu heikentäisi merkittävästi myös yritystoiminnan pääomittamista = lisää työttömyyttä = lisää devalvaatiota jne. jne.

3. Koko "sisäisen devalvaation" käsite on yo. linkin esityksessä käsitetty väärällä tavalla, suorastaa yksinkertaisen typerästi.
- sinällään kyseinen termi/nimike "sisäinen devalvatio" ei tarkoita pelkästään palkkatason laskua...sellainen on jo lähtökohtaisesti erittäin naivi ja yksinkertainen olettama.
- palkkojen alentaminen on vain yksi (1) teoreettinen tapa toteuttaa ns. "sisäistä devalvaatiota". Kaiken lisäksi tämä olisi käytännössä mahdotonta Suomen kaltaisessa yhteiskunnassa. Monestakin syystä (verotus, kulutuskysyntä jne.)

Sisäinen devalvaatio toteutuu (ja sen tulee toteutua) monen erilaisen (kansan)talouteen vaikuttavan toimenpiteen yhteisvaikutuksena:
- verotuksen alentaminen on sisäistä devalvaatiota (ns. fiskaalinen devalvaatio)..se lisää samalla myös kansalaisten ostovoimaa
- työn tuottavuuden kasvattaminen (erittäin monilla keinoilla) on myös sisäistä devalvaatiota.
- myös nykyinen äärimmäisen matala korkotaso voidaan nähdä osittaisena sisäisenä devalvaationa.
- oikeastaan kaikki yhteiskunnan kilpailukykyä parantavat ratkaisut ovat "sisäistä devalvaatiota".

Käytännössä yksittäisenä toimenpiteenä *palkkojen lasku* ei toteuta sisäistä devalvaatiota muuta kuin teoriassa. Palkkatason yleinen ja yhtäkkinen lasku johtaisi Suomen kaltaisen teollisen/palveluyhteiskunnan taloudellisesti hallitsemattomaan kaaokseen. Tällaisesta nähtiin pienimuotoinen versio 1990-luvulla..Vastaava *sisäinen devalvaatio - palkkoja laskemalla* olisi jo paljon. paljon suurempi yhteiskunnallinen onnettomuus.

Minä toivon että foorumin lukijat ymmärtäisivät devalvaatioon liittyvät asiat osana kaikkea sitä kokonaisuutta mikä liittyy suomalaiseen yhteiskuntaan. Nimittäin valuutan arvon vakaudella on erittäin suuri merkitys kaikille kansalaisille. Yksinään mökissään asuvasta eläkemummosta aina "Nalle" Wahlroosiin ja meihin kaikkiin muihin em. välillä.

P.S. En väitä että itsekään ymmärtäisin kaikkea, mutta olen päässyt kokemaan ja näkemään käytännössä aika monta devalvaatiota.
 
Viimeksi muokattu:

jurppi

Ylipäällikkö
Mitä nämä korjaukset sosiaaliturvaan ovat olleet? Konkreettisia faktoja kehiin.
Ehkä tällä hetkellä eniten esillä on asumistuki jota yhteiskunta maksaa jo yli 60%:lle vuokralaisista. Jos kehitys jatkuu samanlaisena tulevaisuudessa niin muutaman vuoden päästä kaikki vuokralaiset ovat asumistuen piirissä..
 

ILoveEU

Eversti
Sisäinen devalvaatio toteutuu (ja sen tulee toteutua) monen erilaisen (kansan)talouteen vaikuttavan toimenpiteen yhteisvaikutuksena:
- verotuksen alentaminen on sisäistä devalvaatiota (ns. fiskaalinen devalvaatio)..se lisää samalla myös kansalaisten ostovoimaa
- työn tuottavuuden kasvattaminen (erittäin monilla keinoilla) on myös sisäistä devalvaatiota.
- myös nykyinen äärimmäisen matala korkotaso voidaan nähdä osittaisena sisäisenä devalvaationa.
- oikeastaan kaikki yhteiskunnan kilpailukykyä parantavat ratkaisut ovat "sisäistä devalvaatiota".

Kyllä ne varmasti muutosta kilpailukykyyn, mutta mielestäni jumitut nyt liikaa näihin.

Keskeinen kysymys on, että ovatko nuo toimenpiteet riittäviä, vai jäävätkö ne näpräilyn asteelle, kokonaiskuvaa tarkastaltaessa.



Käytännössä yksittäisenä toimenpiteenä *palkkojen lasku* ei toteuta sisäistä devalvaatiota muuta kuin teoriassa. Palkkatason yleinen ja yhtäkkinen lasku johtaisi Suomen kaltaisen teollisen/palveluyhteiskunnan taloudellisesti hallitsemattomaan kaaokseen. Tällaisesta nähtiin pienimuotoinen versio 1990-luvulla..Vastaava *sisäinen devalvaatio - palkkoja laskemalla* olisi jo paljon. paljon suurempi yhteiskunnallinen onnettomuus.

Minä toivon että foorumin lukijat ymmärtäisivät devalvaatioon liittyvät asiat osana kaikkea sitä kokonaisuutta mikä liittyy suomalaiseen yhteiskuntaan. Nimittäin valuutan arvon vakaudella on erittäin suuri merkitys kaikille kansalaisille. Yksinään mökissään asuvasta eläkemummosta aina "Nalle" Wahlroosiin ja meihin kaikkiin muihin em. välillä.

IMF on sen todennut viimeisissä rapsoissaan, että Kreikan suhteen meni *ituiksi:

"The attempt to force through an "internal devaluation" of 20pc to 30pc by means of deflationary wage cuts was self-defeating since it necessarily shrank the economic base and sent the debt trajectory spiralling upwards. “A fundamental problem was the inconsistency between attempting to regain price competitiveness and simultaneously trying to reduce the debt to nominal GDP ratio" -IMF

Mutta, mikä tässä kuviossa unohdetaan? Euroopan Unioni ja Euroopan keskuspankki on vaatinut ja käsittääkseni vaatii edelleen sisäistä devalvaatiota palkkojen leikkauksien kautta.

Jopa IMF on periaatteessa samaa mieltä nimimerkki Jurpin kanssa. Ongelma vain on, että EU ei päästä Kreikkaa omaan valuuttaan, jolloin ainoaksi työkaluksi jää sisäinen devalvaatio palkkojen leikkauksien kautta.

IMF:n on pakko seurata perässä, koska edes Kreikka ei halua omaan valuuttaan. Eli kreikkalaistenkin ainoa käytettävissä oleva, tarpeeksi tehokas työkalu on palkkojen leikkaus, eli sisäinen devalvaatio.
 

fulcrum

Respected Leader
Ehkä tällä hetkellä eniten esillä on asumistuki jota yhteiskunta maksaa jo yli 60%:lle vuokralaisista. Jos kehitys jatkuu samanlaisena tulevaisuudessa niin muutaman vuoden päästä kaikki vuokralaiset ovat asumistuen piirissä..
Onko Ruotsissa ja Tanskassa asumisen tuki olennaisesti erilainen?
 

jurppi

Ylipäällikkö
Juuri näin asiat etenivät... muttei mikään muuttunut yhdessä yössä ja päivässä. Kokonaisuudessaan 1990-luvun tulleen romahduksen jälkiä jouduttiin korjailemaan paljon pidempään. Minulla on edelleenkin muutamia ystäviä joilla elämä ei tule koskaan palaamaan normaaliksi kyseisen aikoina tapahtuneiden vääryyksien tähden. Toki enemmän on niitä jotka selvisivät ja kykenivät ottamaan opikseen niistä tapahtumista.

Tähdennän itsekin aina sitä ettei yhdenkään yrittäjän kannata luottaa yhteiskuntaan ja poliitikkoihin. Kannattaa järjestää omat asiansa sillä tavalla että on kaikissa tapauksissa ainakin taloudellisesti riippumaton julkishallinnon ratkaisuista. Enkä ole tässä ainoa.
 

jurppi

Ylipäällikkö
IMF on sen todennut viimeisissä rapsoissaan, että Kreikan suhteen meni *ituiksi:

"The attempt to force through an "internal devaluation" of 20pc to 30pc by means of deflationary wage cuts was self-defeating since it necessarily shrank the economic base and sent the debt trajectory spiralling upwards. “A fundamental problem was the inconsistency between attempting to regain price competitiveness and simultaneously trying to reduce the debt to nominal GDP ratio" -IMF

Mutta, mikä tässä kuviossa unohdetaan? Euroopan Unioni ja Euroopan keskuspankki on vaatinut ja käsittääkseni vaatii edelleen sisäistä devalvaatiota palkkojen leikkauksien kautta.

Jopa IMF on periaatteessa samaa mieltä nimimerkki Jurpin kanssa. Ongelma vain on, että EU ei päästä Kreikkaa omaan valuuttaan, jolloin ainoaksi työkaluksi jää sisäinen devalvaatio palkkojen leikkauksien kautta.

IMF:n on pakko seurata perässä, koska edes Kreikka ei halua omaan valuuttaan. Eli kreikkalaistenkin ainoa käytettävissä oleva, tarpeeksi tehokas työkalu on palkkojen leikkaus, eli sisäinen devalvaatio.
Olen samaa mieltä..

Kreikan kohdalla tapahtui käytännössä valtion toteuttama rikollinen huijaus... Kansalaisille ikävää että siellä joudutaan menemään korjauksiin, pohjamutia myöten.

Palkkojen leikkaus johtaa siihen että yhteiskunta lakkaa toimimasta normaalisti. Ja, mitä kehittyneemmästä yhteiskunnasta on kysymys sitä suurempia yhteiskunnallisia ongelmia syntyy jos/kun *sisäinen devalvaatio* toteutetaan pelkillä palkkojen alennuksilla.

Jää nähtäväksi mitä Kreikan osalta vielä keksitään..
 
Top