EU - onko järkee vai ei?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja vlad
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Linjan muuttumiselle pitää olla jokin syy. Tällä tasolla kun liikutaan, syy ei ole puoluepoliittinen, eikä oikeastaan henkilöstäkään riippuva. Oletettavasti kuka tahansa USA:n presidenttikandeista käyttäytymisellään tuo asioita hienovaraisemmin ja diplomaattisemmin esille. Linja voi olla edelleen sama, vaikka sanamuodot olisivat kauniimmat. Trump on loppujen lopuksi sanomisissaan todella juntti. Ei välttämättä idiootti, mutta juntti.

USA:n linja muuttuu, jos muun maailman investointien määrä USA:n teollisuuteen vähenee. Se on ainoa, joka tuntuu heti USA:n kansalaisen kukkarossa ja yritysten pidemmän ajan suunnitelmissa. Näkisin, että muutos tulee siitä, jos Kiina ja nousevat Aasian valtiot näkevät EU -alueen houkuttelevampana sijoituskohteena verrattuna USA:n teollisuuteen. Se miksi tuo sitten tapahtuisi, on toinen kysymys.

Toinen, joka voi aiheuttaa muutoksen on se, että USA:n infra on suurelta osin rakennettu viime vuosisadan alkupuolella. Jossain kohtaa kone alkaa köhiä. Löytyykö USA:n miljardööreiltä intoa rakentaa omaa infraa kilpailukykyiseksi jää arvaukseksi. Valtiolla siihen ei ole rahaa. Trump on väläytellyt tuontitulleja tai muita maksuja, joilla käytännössä maksettaisiin vanhan infran teknologia vajetta. Ei muu maailma niin hönöä ole, että tuohon lähtee mukaan.

Simpauttaja
 
inscout kirjoitti:
Bondia tulee.

www.uusisuomi.fi

Näin toimisi jättirahasto ja yhteisvelka – Lasku lankeaisi myös Suomelle, mutta eniten Saksalle

Uusi elvytysrahasto on jatkumo EU:n tiellä kohti syvempää yhteisvastuuta. Käytännössä Macron ja Merkel ehdottivat poliittisesti herkkiä eurobondeja, vaikka eivät puhuneet niistä.
www.uusisuomi.fi www.uusisuomi.fi

Kuten on ollut jo pitkään arvattavissa, Saksa suostuu tähän. Muuta se ei voikkaan tehdä.

Ei eurobondeja = Saksan romahdus.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tulonsiirtounionin rahasto? Tytti Tuppurainen pääsisi Tappuraisen takuunaiseksi.

”Saksa ja Ranska ehdottivat maanantaina 500 miljardin euron elvytysrahastoa, joka jaettaisiin tulonsiirtoina koronasta eniten kärsineille EU-maille.
Ehdotusta on kaivattu, sillä Euroopan komissio ei ole viikkoihin saanut aikaiseksi omaansa. Komissio on luvannut ehdotuksen ensi viikon keskiviikolle.”

Saa nähdä, mitä komissio ehdottaa viikon kuluttua kuultuaan nyt Saksan, Ranskan ja Espanjan ehdotukset.

Sittenhän tarvitaan enää Euroopan parlamentin ja kaikkien jäsenmaiden yksimielinen hyväksyntä. Läpihuutojuttu.
 
Ajatuksia herättäviä näkemyksiä tasavallan presidentti Niinistöltä.

yle.fi

Presidentti Niinistö otti kantaa EU:n taloudellisen yhteisvastuun kasvattamiseen: Euroalueen olisi luovuttava tukipaketeista

Presidentti kommentoi EU:n yhteisvastuuta tilanteessa, jossa unioni valmistelee yhteistä lainanottoa koronan runteleman talouden elvyttämiseksi.
yle.fi yle.fi

Presidentti Sauli Niinistö on perjantaina median haastateltavissa ennen sunnuntaina pidettäviä Kultaranta-keskusteluja.

Niinistö otti kantaa koronatilanteeseen mutta arvioi myös kysyttäessä esimerkiksi Euroopan unionin talouspäätöksiä. Unioni valmistelee linjanmuutosta, jossa se ottaisi yhteissä velkaa tukeakseen taloutta ja koronasta kärsineitä alueita.

Niinistö ei ottanut valmisteilla olevaan esityksen suoraa kantaa. Presidentti kuitenkin arvioi, että euroalueen olisi palattava alkuperäiseen toiminta-ajatukseensa ja palattava no bail out -periaatteeseen.

Presidentti Niinistö yhdistää ajatukset yhteisvastuun kasvattamisesta kymmenen vuoden takaiseen tilanteeseen, kun euromaat talouskriisissä lähtivät pelastamaan toistensa talouksia tukipaketteja rakentamalla.

– Kymmenisen vuotta sitten lähdettiin aika lailla uusille teille. Minusta nyt pitäisi ottaa keskusteluun se, että palataan takaisin alkuperäiseen euroalueen sopimukseen no bail out -säännöksineen. Siinä samalla korostuisi kunkin jäsenmaan talousryhti, Niinistö sanoi.

Geopoliittisesti EU on Niinistön mielestä viime aikoina jäänyt sivurooliin. Talouskysymykset ja esimerkiksi rajakysymykset voivat aiheuttaa unioniin sisäisiä paineita.

– Ellei niistä selviydytä, Euroopan vaikutusvallan heikkeneminen jatkuu.
 
Tetra kirjoitti:
Ajatuksia herättäviä näkemyksiä tasavallan presidentti Niinistöltä; Minusta nyt pitäisi ottaa keskusteluun se, että palataan takaisin alkuperäiseen euroalueen sopimukseen no bail out -säännöksineen. Siinä samalla korostuisi kunkin jäsenmaan talousryhti, Niinistö sanoi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä Niinistä puhuu mielestäni ihan perusasiaa taloudesta. Taloudenhoidossa pitää olla ryhti ja vastuu. Jos Italian tyyppisessä maassa rikkaudet ovat tyhjentyneet valtion kassasta yksityisten taskuun niin kyllähän siellä paikallisesti rahat pitää hakea takaisin ja saattaa valtion kokonaisuus tasapainoon. Italialaisilla on valtavasti rikkauksia ja rahaa, vaikka siitä ei puhuta valtion velkaantumisen yhteydessä.

Suomen ei missään tapauksessa pidä lähteä mukaan hankkeeseen, jossa Italian rikkaiden annetaan pitää rahansa ja valtion kassaan rahaa kanavoidaan EU maiden yhteisvastuina.
Mieluummin sitten ero siitä mikä tuon järjestelyn "määrää".
.
 
Nuuka nelikko nipottaa puolesta biljoonasta.

Tiukkaa talouskuria ajava EU-maiden nelikko esitteli oman ehdotuksen koronakriisin hoitamiseksi
Klikkaa laajentaaksesi...
Itävalta, Hollanti, Tanska ja Ruotsi vastustavat jyrkästi Ranskan ja Saksan ehdotusta EU:n yhteisestä velanotosta ja vastikkeettomasta tuesta pahiten kärsineille maille.
Nelikon mielestä rahoituksen pitäisi myös olla kohdennettu tarkoin. ”Niin, että se edistää taloudellista elpymistä mahdollisimman paljon. Se tarkoittaisi tutkimusta ja tuotekehitystä, terveydenhuoltosektorin kestävyyden parantamista ja vihreätä muutosta”, esityksessä sanotaan. https://www.hs.fi/talous/art-2000006516760.html
Klikkaa laajentaaksesi...

Keskustelua helpottaisi, jos ideoitaan esittelevät jäsenmaat kertoisivat ensin, mikä on tavoite ja millä keinoilla tavoitteeseen pyritään.

Nuuka nelikko on onnistunut tässä hyvin: rahoituksen pitäisi olla kohdennettu niin, että se edistää taloudellista elpymistä mahdollisimman paljon. Keinoina esitetään tutkimusta ja tuotekehitystä, terveydenhuoltosektorin kestävyyden parantamista ja vihreätä muutosta.

Saksalla, Ranskalla ja Espanjalla saattaa olla muita tavoitteita ja keinoja mielessään - tai ketunhäntä kainalossa.
 
Nojatuolistrategi kirjoitti:
Nuuka nelikko nipottaa puolesta biljoonasta.



Keskustelua helpottaisi, jos ideoitaan esittelevät jäsenmaat kertoisivat ensin, mikä on tavoite ja millä keinoilla tavoitteeseen pyritään.

Nuuka nelikko on onnistunut tässä hyvin: rahoituksen pitäisi olla kohdennettu niin, että se edistää taloudellista elpymistä mahdollisimman paljon. Keinoina esitetään tutkimusta ja tuotekehitystä, terveydenhuoltosektorin kestävyyden parantamista ja vihreätä muutosta.

Saksalla, Ranskalla ja Espanjalla saattaa olla muita tavoitteita ja keinoja mielessään - tai ketunhäntä kainalossa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Saksassa ja Ranskassa on vielä paljon pankkeja taseet kuralla.
Kyllähän ne nyt pitää pelastaa veronmaksajien selkähasta revityin varoin...
 
Mielenkiintoinen vastine Saksan ja Ranskan ehdotukseen sekä nuukan nelikon vastaehdotukseen (pitkähkö blogikirjoitus Uudessa Suomessa).

Ratkaisua edellä todettuihin ongelmiin voisi hakea selkeyttämällä ensiksi toimenpiteet tavoitteiden perusteella kolmeen pääluokkaan: (1) toimet, joilla tuetaan solidaarisuuden nimessä maita, joiden kyky selvitä koronan aiheuttamista välittämistä kustannuksista ovat heikoimmat, (2) toimet, joilla tähdätään EU-tason julkishyödykkeiden parempaan tai laajempaan tuottamiseen ja (3) toimet, joilla tuetaan fiskaalista ekspansiota maissa, joiden julkisessa taloudessa ei korkean velkaantumisen takia ole paljon finanssipoliittista liikkumavaraa.

Ongelmiin voisi löytyä ratkaisu selkeyttämällä eri tukijärjestelyjen rooleja ja rakentamalla kaavaillusta elpymisrahastosta halukkaiden klubi, johon osallistuisivat ne valtiot, jotka tukevat finanssipoliittisen vallan merkittävää siirtämistä EU-tasolle ja yhteisvastuullisen velan olennaista kasvattamista. Myös tämän klubin ulkopuolelle jäävien maiden olisi kuitenkin osallistuttava koronasta pahiten kärsineiden maiden tukemiseen ja EU-tason yhteisten julkishyödykkeiden tuottamiseen nykyistä enemmän suuremman EU-budjetin kautta.
Klikkaa laajentaaksesi...

https://www.vesavihriala.fi/2020/05/elpymisrahasto-fiskaaliunioni-ja-eun-yhtenaisyys/
 
Nojatuolistrategi kirjoitti:
Mielenkiintoinen vastine Saksan ja Ranskan ehdotukseen sekä nuukan nelikon vastaehdotukseen (pitkähkö blogikirjoitus Uudessa Suomessa).



https://www.vesavihriala.fi/2020/05/elpymisrahasto-fiskaaliunioni-ja-eun-yhtenaisyys/
Klikkaa laajentaaksesi...

Todellakin.

Varmaan kova homma järjestyksenpitäjillä kun kaikki Euroopan kansat säntäävät innoissaan osallistumaan tähän "coalition of the willing"- ideaan.

Tarjoushan on suorastaan vastustamaton. Ensin pistä rahaa pohjattomaan kaivoon josta teidät 10% varmuudella että se ei takaisin tule. Ja vastineeksi luovutat taloudellisen itsenäisyytesi instituutiolle joka ei saa päätettyä 40 vuoden aikana edes sitä, missä sen päättävä elin istuu.
 
inscout kirjoitti:
Todellakin.

Varmaan kova homma järjestyksenpitäjillä kun kaikki Euroopan kansat säntäävät innoissaan osallistumaan tähän "coalition of the willing"- ideaan.

Tarjoushan on suorastaan vastustamaton. Ensin pistä rahaa pohjattomaan kaivoon josta teidät 10% varmuudella että se ei takaisin tule. Ja vastineeksi luovutat taloudellisen itsenäisyytesi instituutiolle joka ei saa päätettyä 40 vuoden aikana edes sitä, missä sen päättävä elin istuu.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo ehdotus ”halukkaiden koalition elpymisrahastosta” on esitetty jo aiemminkin. Sen tarkoitus on ilmeisesti vetää Saksan, Ranskan, Italian ja Espanjan ketunhäntä kainalosta kaiken kansa nähtäville. Lontoon murteella sanottaisiin: Put your money where your mouth is.

“Elpymisrahasto tuo esiin vaikeasti kierrettävän vastakkainasettelun siihen eri lailla suhtautuvien valtioiden välillä. Osa jäsenvaltioista suhtautuu kriittisesti yhteisvastuulliseen velkaan, toiset näkevät rahaston ensi askeleena pysyvään ja paljon suurempaan finanssipoliittisen vallan ja resurssien siirtoon EU-tasolle. ​
​
Kun euroalueen suuret valtiot (Saksa, Ranska, Italia ja Espanja) suhtautuvat rahastoon myönteisesti, ratkaisu voisi olla halukkaiden koalition muodostama elvytysrahasto.​
​
Ei kuitenkaan ole uskottavaa, että edes lähtökohtaisesti myönteisesti elpymisrahastoon suhtautuvat maat pääsisivät yhteisymmärrykseen niin suuresta rahastosta, että se kattaisi pahoin velkaantuneiden maiden lähivuosien nettorahoitustarpeet kokonaan.”​

Jos nuo suuret jäsenmaat aidosti uskoisivat ideansa toimivuuteen ja hyvyyteen, ne varmaan rahoittaisivat elvytysrahaston itse. Ei siihen Maltan ja Kyproksen euroja tarvittaisi. Ja ainahan muilla olisi mahdollista hypätä mukaan, jos yllättäen rahasto osoittautuisikin toimivaksi. Tosin joku vastarannankiiski saattaa kuitenkin jo etukäteen epäillä, että tuon ehdotuksen tarkoitus onkin vain jakaa Ranskan pankkien riskejä, tms.
 
Nojatuolistrategi kirjoitti:
Jos nuo suuret jäsenmaat aidosti uskoisivat ideansa toimivuuteen ja hyvyyteen, ne varmaan rahoittaisivat elvytysrahaston itse. Ei siihen Maltan ja Kyproksen euroja tarvittaisi. Ja ainahan muilla olisi mahdollista hypätä mukaan, jos yllättäen rahasto osoittautuisikin toimivaksi. Tosin joku vastarannankiiski saattaa kuitenkin jo etukäteen epäillä, että tuon ehdotuksen tarkoitus onkin vain jakaa Ranskan pankkien riskejä, tms.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mutta kun se on niin paljon halvempaa jos saa muut maksamaan ainakin osan... Nää elvytykset on jo niin nähty, heti kun Saksan pankit on kuivilla, muuttuu linja toiseksi, sitä ennen ollaan niin solidaarisia...

Arvailuja heitelty, että Saksan osuus tuosta paketista olisi 130mrd josta se saisi elvytystä 100mrd kärsineeseen talouteen. Tuo 30mrd on aika pieni hinta Saksalle halvasta eurosta ja elpyvästä viennistä...
 
Lunni kirjoitti:
Mutta kun se on niin paljon halvempaa jos saa muut maksamaan ainakin osan... Nää elvytykset on jo niin nähty, heti kun Saksan pankit on kuivilla, muuttuu linja toiseksi, sitä ennen ollaan niin solidaarisia...

Arvailuja heitelty, että Saksan osuus tuosta paketista olisi 130mrd josta se saisi elvytystä 100mrd kärsineeseen talouteen. Tuo 30mrd on aika pieni hinta Saksalle halvasta eurosta ja elpyvästä viennistä...
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei hullu ole se, joka pyytää, vaan se, joka maksaa.

Toisaalta nuo jäsenmaiden ehdotukset ovat yhdentekevää yksityisajattelua. EU-komissiolla on aloiteoikeus. Reaalipolitiikka toki sanelee sen, ettei komissio voi täysin sivuuttaa suurimman nettojäsenmaksajan toiveita.

Vihriälän & kumpp. esityksessä oli kuitenkin päästy ajattelussa irti edes lähtötelineistä. Esimerkiksi toimenpiteiden tavoitteita oli hahmoteltu (pidemmälle kuin jäsenmaan selkäydinreaktiona: rahaa mulle heti muiden taskuista). Siitä Vesa onkin iloinen.

1590415186490.png

Ratkaisua edellä todettuihin ongelmiin voisi hakea selkeyttämällä ensiksi toimenpiteet tavoitteiden perusteella kolmeen pääluokkaan: (1) toimet, joilla tuetaan solidaarisuuden nimessä maita, joiden kyky selvitä koronan aiheuttamista välittämistä kustannuksista ovat heikoimmat, (2) toimet, joilla tähdätään EU-tason julkishyödykkeiden parempaan tai laajempaan tuottamiseen ja (3) toimet, joilla tuetaan fiskaalista ekspansiota maissa, joiden julkisessa taloudessa ei korkean velkaantumisen takia ole paljon finanssipoliittista liikkumavaraa.​

Toukokuun loppuun mennessä pitäisi selvitä, mitä komissio esittää. Sen jälkeen tarvitaan vielä Euroopan parlamentin ja kaikkien jäsenmaiden yksimielinen hyväksyntä.
 
Nojatuolistrategi kirjoitti:
Toukokuun loppuun mennessä pitäisi selvitä, mitä komissio esittää. Sen jälkeen tarvitaan vielä Euroopan parlamentin ja kaikkien jäsenmaiden yksimielinen hyväksyntä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vähän riippuu siitä mitä kautta tuo aiotaan tuoda. EVM:n kautta niin enemmistöpäätös riittää..

edit: Ja tuollahan sen Suomen paino on sen vajaat 2%...
 
Mä tossa vähän googlailin ja laskeskelin;

1.EVM:llä on hallintoneuvosto ja johtokunta sekä toimitusjohtaja ja muu tarvittava henkilöstö.

2. Hallintoneuvoston ja johtokunnan päätökset tehdään keskinäisellä sopimuksella, määräenemmistöllä tai yksinkertaisella enemmistöllä tämän sopimuksen määräysten mukaisesti. Kaikki päätökset edellyttävät, että läsnä on kaksi kolmasosaa äänioikeutetuista jäsenistä, jotka edustavat vähintään kahta kolmasosaa äänioikeuksista.

3. Päätöksen tekeminen keskinäisellä sopimuksella edellyttää äänestykseen osallistuvien jäsenten yksimielisyyttä. Äänestyksestä pidättyminen ei estä päätöksen tekemistä keskinäisellä sopimuksella.

4. Poiketen siitä, mitä 3 kohdassa määrätään, kiireellistä äänestysmenettelyä käytetään, jos sekä komissio että EKP toteavat, että laiminlyönti tehdä pikaisesti päätös rahoitusavun myöntämisestä tai toteutuksesta siten kuin 13—18 artiklassa on tarkemmin määrätty, uhkaisi euroalueen talouden ja rahoituksen kestävyyttä. Keskinäisellä sopimuksella tapahtuva 5 artiklan 6 kohdan f ja g alakohdassa tarkoitetun hallintoneuvoston päätöksen ja johtokunnan tuon kiireellisen menettelyn mukaisesti tapahtuva päätöksen tekeminen edellyttää 85 prosentin määräenemmistöä annetuista äänistä.

Jos ensimmäisessä alakohdassa tarkoitettua kiireellistä menettelyä käytetään, vararahastosta ja/tai maksetusta osakepääomasta tehdään siirto hätärahastoon tarkoituksena muodostaa erityinen varanto, jolla katetaan kiireellisen menettelyn mukaisesti myönnetystä rahoitusavusta aiheutuvat riskit. Hallintoneuvosto voi päättää peruuttaa hätärahaston ja siirtää sen käsittämät varat takaisin vararahastoon ja/tai maksettuun osakepääomaan.

5. Päätöksen tekeminen määräenemmistöllä edellyttää 80 prosentin osuutta annetuista äänistä.

6. Päätöksen tekeminen yksinkertaisella enemmistöllä edellyttää enemmistöä annetuista äänistä.

7. Kunkin EVM:n jäsenen äänioikeudet, joita sen nimeämä henkilö tai tämän edustaja hallintoneuvostossa tai johtokunnassa käyttää, vastaavat kyseiselle jäsenelle EVM:n peruspääomasta liitteen II mukaisesti jaettujen osakkeiden lukumäärää .
Klikkaa laajentaaksesi...

Ok, no katsotaas osuudet:
Saksa 27%
Ranska 20%
Italia 18%
Espanja 12%
Portugal 2,5%

Alkaa olemaan 80% kasassa. Ihan sama mitä joku Suomi äänestää 1,8% osuudella, mutta jos on samaa mieltä niin 80% meni yli varmasti.

edit: lähde
 
Lunni kirjoitti:
Mä tossa vähän googlailin ja laskeskelin;



Ok, no katsotaas osuudet:
Saksa 27%
Ranska 20%
Italia 18%
Espanja 12%
Portugal 2,5%

Alkaa olemaan 80% kasassa. Ihan sama mitä joku Suomi äänestää 1,8% osuudella, mutta jos on samaa mieltä niin 80% meni yli varmasti.

edit: lähde
Klikkaa laajentaaksesi...

EU-komission tuleva esitys kertoo aikanaan (27.5.) paketin yksityiskohdat (2 000+ sivua). Ennakkoarvailujen perusteella paketissa on neljä osaa:
  • Elpymisrahasto.
  • EVM:n luotto-ohjelma koronakulujen kattamiseksi.
  • SURE-ohjelma jäsenmaiden työttömyysvakuutusten jälleenvakuuttamiseksi.
  • Euroopan investointipankin investointiohjelma.
Elpymisrahasto on osa EU:n laajempaa COVID-19 -kriisin talousvaikutuksiin kohdistettua kriisipakettia, joka tähtää koronakriisin talousvaikutusten lieventämiseen ja talouskasvun tukemiseen niissä maissa, joihin koronakriisi on iskenyt pahiten ja/tai jotka lähtötilanteensa takia kestävät iskua muita huonommin. Samalla paketti pyrkii ottamaan huomioon tarpeet ilmastopolitiikan edistämiseen ja Euroopan teknologisen kilpailukyvyn vahvistamiseen.

Paketin muut keskeiset elementit ovat enimmillään runsaan 200 miljardin luotto-ohjelman luominen Euroopan vakausmekanismiin koronakriisiin liittyvien kulujen kattamiseksi, noin 100 mrd. euron ns. SURE-ohjelma jäsenmaiden työttömyysongelmien lievittämiseksi sekä Europan investointipankin EIB:n uusi ohjelma, jossa jäsenvaltioiden 25 mrd. euron takausten nojalla on tarkoitus rahoittaa 200 miljardin euron edestä investointeja.

Muitakin kaneja taikurin hatusta nousee.
 
Viimeksi muokattu:
Nojatuolistrategi kirjoitti:
Ennakkoarvailujen perusteella paketissa on neljä osaa:

Elpymisrahasto on osa EU:n laajempaa COVID-19 -kriisin talousvaikutuksiin kohdistettua kriisipakettia, joka tähtää koronakriisin talousvaikutusten lieventämiseen ja talouskasvun tukemiseen niissä maissa, joihin koronakriisi on iskenyt pahiten ja/tai jotka lähtötilanteensa takia kestävät iskua muita huonommin. Samalla paketti pyrkii ottamaan huomioon tarpeet ilmastopolitiikan edistämiseen ja Euroopan teknologisen kilpailukyvyn vahvistamiseen.

Paketin muut keskeiset elementit ovat enimmillään runsaan 200 miljardin luotto-ohjelman luominen Euroopan vakausmekanismiin koronakriisiin liittyvien kulujen kattamiseksi, noin 100 mrd. euron ns. SURE-ohjelma jäsenmaiden työttömyysongelmien lievittämiseksi sekä Europan investointipankin EIB:n uusi ohjelma, jossa jäsenvaltioiden 25 mrd. euron takausten nojalla on tarkoitus rahoittaa 200 miljardin euron edestä investointeja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mitäs veikkaat että paljonko Suomi saa noista boldatuista... reilu 300 kuollutta, valtionvelkakin oli alle 60% ja pankit kohtuu vakavaraisia. Työttömyysongelmissa ei vieläkään käytetä kaikkia jo saatuja rahoja, vaan niitä palautetaan kun ei keksitty käyttöä... ja mitähän ilmastopolitiikka yleensäkään liittyy mihinkään, kun Saksakin availee uusia hiilivoimaloita...

...
Puuttuu vain lohkoketjut ja tekoäly... /s
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top