EU - onko järkee vai ei?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja vlad
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Moikka,

Ehkäpä heitän tähän sellaisen pointin, että Suomessa nämä EU keskustelut kovasti usein ponnistaa kotitalouden näkökannasta. Vallalla ajatus että velat pitää aina maksaa lyhyessä ajassa pois tai nimismies rikkoo piisin ja perhe hankeen. Keskustapuolueen Kulmuni lietsoi tätä tupailta ajattelua tänään TV:ssä.

Euro on yhteisvaluutta ja jos EKP ottaa velkaa se kohdistuu Euroon ja kaikki Euroa käyttävät valtiot ovat juuri yhtä velkaisia. Kenelle sitä velkaa Suomesta maksetaan takaisin ja miten määritellään se nettomaksaja ja nettosaaja, jos velanottaja on EKP?

Eikö tässä tilanteessa ole parempi olla siinä pelastusveneessä, jossa on kaikki muutkin EU:n persaukiset valtiot, kuin ottaa oma pelastusrengas ja palelluttaa munansa yksin meressä?

Simpauttaja
 
Keskustapuolueen Kulmuni lietsoi tätä tupailta ajattelua tänään TV:ssä.

Euro on yhteisvaluutta ja jos EKP ottaa velkaa se kohdistuu Euroon ja kaikki Euroa käyttävät valtiot ovat juuri yhtä velkaisia. Kenelle sitä velkaa Suomesta maksetaan takaisin ja miten määritellään se nettomaksaja ja nettosaaja, jos velanottaja on EKP?
Et ole ymmärtänyt asiaa. EU, ei EKP, ottaisi velkaa. Lainattu raha jaettaisiin jäsenmaille. Se maksetaan takaisin muun muassa jäsenmaksuilla. Eri maat saavat ja maksavat erilaisia summia. Nettomaksajuus ja -saajuus määritellään sen mukaan, onko maan tästä saamien tulojen ja menojen summa negatiivinen vai positiivinen.

Jos asia menee kuten HS:n artikkelissa, eli Suomi saisi 3,5 miljardia mutta maksaisi 8,3 miljardia, Suomi olisi nettomaksaja. Myös aijemmin mainitussa ZEW:n simulaatiossa Suomi oli nettomaksaja.

Valtiovarainministeri Kulmuni on varmaan perillä näistä asioista.

 
Katainen ja Urpilainen palkittiin komissaarinkaltaisilla paikoilla, kumpikin. On tärkeää, että komissio ei unohda, kuka sormusta suutelee. Nousevat poliitikot sitten tietävät.

Tuleeko tarjous Marinille ja Kulmunille?

Tuli jo.

Millaisia he ovat? Miten he ratkaisevat asian?
 
Aikooko "kompromissihaluinen" Suomi maksaa viisi miljardia siitä, että EU ottaa merkittävän loikan kohti fiskaaliunionia ja kasvattaa komission valtaa?

Jos Saksa on asian kannalla niin vastaus on ehdoton kyllä.

MInkä lisäksi myös parlamentin valta kasvaa mikä on vielä pahempaa federalismikehitystä.

Ja kaiken huipuksi rahoja ei käytetä elvytykseen, vaan viherutopian edistämiseen ja pyrkimykseen nousta "johtavaan asemaan" ilmastouskonnon kirkokuorossa.

Ei hyvältä näytä. Mutta eipä yllätä. Tähänhän on pyritty koko ajan ja korona tarjosi vain hyvän tekosyyn edistää asiaa, joka normitilanteessa ei olisi edennyt mihinkään ainakaan vuosiin.
 
Jos Saksa on asian kannalla niin vastaus on ehdoton kyllä.

MInkä lisäksi myös parlamentin valta kasvaa mikä on vielä pahempaa federalismikehitystä.

Ja kaiken huipuksi rahoja ei käytetä elvytykseen, vaan viherutopian edistämiseen ja pyrkimykseen nousta "johtavaan asemaan" ilmastouskonnon kirkokuorossa.

Ei hyvältä näytä. Mutta eipä yllätä. Tähänhän on pyritty koko ajan ja korona tarjosi vain hyvän tekosyyn edistää asiaa, joka normitilanteessa ei olisi edennyt mihinkään ainakaan vuosiin.

Näin tämän itsekin näen.
 
Niinköhän on... jonkun yhteisvastuu / taakankantosopimuksen kautta napsahtaa maksuun kuitenkin lopulta.

Ennustaminen on vaikeaa, etenkin tulevaisuuden.

Nuo komission ottamat lainat tulevat maksuun 2028…2058. Silloin nähdään, kuka maksaa ja miten – vai rullataanko velkoja vain ajassa eteenpäin ikuisesti, jolloin kukaan ei maksa?

Suomen hallituksella ja itse asiassa jokaisella 27 jäsenmaalla on nyt tuhannen taalan tai 750 miljardin euron paikka ottaa kantaa fiskaaliunioni- tai federalisaatiokehitykseen.
 
Samoin mutta itse näen että EU:n hajoamisen siemenet on jo kylvetty, olen optimistisempi kuin vaikka vuosi sitten, Suomi tarvitsisi nyt vain valtiomiehiä ja naisia ohjaamaan isänmaata karikoiden ohi.

Tiedän kantasi asiasta kuin myös sen, että se perustuu vilpittömään ajatukseen itsenäisyydestä. Itse en ole toivomassa itsenäisten kansallisvaltioiden talousliiton hajoamista aivan vielä, mutta seuraan typeryyksiä huolestuneena. Katsotaan, miten tämä menee.

Jospa ne kiinalaiset tiesivät mitä tekivät sulkiessaan Wuhanin mutta antaessaan kuitenkin väkensä lentää sieltä joka puolelle?
 
Tiedän kantasi asiasta kuin myös sen, että se perustuu vilpittömään ajatukseen itsenäisyydestä. Itse en ole toivomassa itsenäisten kansallisvaltioiden talousliiton hajoamista aivan vielä, mutta seuraan typeryyksiä huolestuneena. Katsotaan, miten tämä menee.

Jospa ne kiinalaiset tiesivät mitä tekivät sulkiessaan Wuhanin mutta antaessaan kuitenkin väkensä lentää sieltä joka puolelle?

Se on jo hetken ollut muuta kuin talousliitto, vapaakauppa Euroopassa onkin järkevää.
 
Elpymispaketin oikeudelliset perusteet.

komission ehdotus koronaviruspandemian taloudellisten vahinkojen lievittämiseksi ei ole EU:n lainsäädännön vastainen, arvioi kaksi eurooppaoikeuden professoria. Heidän mielestään pandemia on aiheuttanut poikkeustilan, jossa EU:n taloudellinen avustus on sallittua. Euroopan unionin perussopimuksen mukaan apua voidaan ”tietyin edellytyksin” antaa jäsenvaltiolle, jos sellaiset luonnonkatastrofit tai poikkeukselliset tapahtumat, joihin jäsenvaltio ei voi vaikuttaa, ovat aiheuttaneet jäsenvaltiolle vaikeuksia tai vakavasti uhkaavat aiheuttaa sille suuria vaikeuksia.

Suomen perustuslaissa säädetään, että valtion lainanoton tulee perustua eduskunnan suostumukseen, josta ilmenee uuden lainanoton tai valtionvelan enimmäismäärä. Valtiontakaus ja valtiontakuu voidaan antaa eduskunnan suostumuksen nojalla. Komission ehdotuksessa Suomelle ei tulisi takausvastuuta, koska komission rahoitusmarkkinoilta ottamat lainat maksettaisiin takaisin suurempina jäsenmaksuina ja uusilla EU-veroilla. Raition mielestä ehdotus tuskin on ristiriidassa perustuslain kanssa, koska taloudelliset sitoumukset pystytään mitä todennäköisimmin arvioimaan riittävän täsmällisesti etukäteen.

Eurokriisin alkaessa runsas kymmenen vuotta sitten eurovaltiot antoivat suoraa lainaa Kreikalle. Myöhemmin Kreikan ja muiden eurovaltioiden hätärahoitusta jatkoivat Euroopan rahoitusvakausväline ja Euroopan vakausmekanismi.

”Asetelma on täysin erilainen, koska kymmenen vuotta sitten kyse oli osittain valtioiden itseaiheuttamista taloudellisista ongelmista. Jos Kreikalle olisi annettu lainaa ehdoitta, se olisi saattanut kannustaa myös muita valtiota holtittomaan talouspolitiikkaan ja lisätä moraalikatoa.”

https://www.hs.fi/talous/art-2000006521386.html
 

Tuosta on esitetty myös erilaisia näkemyksiä.


Koronan taloudelliset vaikutukset ovat globaaleja ja osuvat kaikkiin maihin. Tuo pykälä on tehty tarkoittamaan yhtä tai korkeintaan muutamaa jäsenmaata koskevaa poikkeuksellista kriisiä, ei globaalia tilannetta. Kukaan ei pysty esimerkiksi sanomaan, mikä maa tässä vielä pärjää ja kuinkakin hyvin.

Toinen asia on se, että tämä "apu" ei ole elvytystä vaan rakennemuutosrahaa, jolla ajetaan tiettyjä poliittisia tavoitteita.

Jos ollaan ihan rehellisiä, kyseessä on lahjus. Se, mitä komissio tosiasiassa sanoo jäsenmaiden poliitikoille on seuraava:

"Katsokaas nyt. Me jaamme teille kullekkin x miljardia euroa. Teidän ei tarvitse itse ottaa velkaa tai korottaa veroja yhtään. Ja te pääsette mukaan jakamaan pottia omille hillotolpillenne kussakin maassa. Me keräämme sitten veroja ja te voitte syyttää meitä kun kansa itkee."

Eli tällä paketilla komissio pyrkii tosiasiassa ostamaan itselleen verotusoikeuden ja lisää valtaa tilanteessa, jossa jokainen poliitikko haluaa rahaa jaettavakseen, mutta kukaan ei halua nostaa veroja omassa "vaalipiirissään" eli maassaan. Ja sokerina takaisinmaksu jaetaan niin kauas tulevaisuuteen, että suuri osa nyt vallassa olevista poliitikoista ei tule olemaan enää hommissa kun laskun maksun aika tulee. Minkä lisäksi en hetkeäkään usko, että kun piikki aukeaa, summa jää tähän mistä nyt puhutaan. Kun komissio ja parlamentti saavat vallan, he kyllä keksivät uusia menolähteitä. Näin on asiat kaikkialla eikä EU poikkea tästä mitenkään.
 
Tuosta on esitetty myös erilaisia näkemyksiä.


Koronan taloudelliset vaikutukset ovat globaaleja ja osuvat kaikkiin maihin. Tuo pykälä on tehty tarkoittamaan yhtä tai korkeintaan muutamaa jäsenmaata koskevaa poikkeuksellista kriisiä, ei globaalia tilannetta. Kukaan ei pysty esimerkiksi sanomaan, mikä maa tässä vielä pärjää ja kuinkakin hyvin.

Toinen asia on se, että tämä "apu" ei ole elvytystä vaan rakennemuutosrahaa, jolla ajetaan tiettyjä poliittisia tavoitteita.

Jos ollaan ihan rehellisiä, kyseessä on lahjus. Se, mitä komissio tosiasiassa sanoo jäsenmaiden poliitikoille on seuraava:

"Katsokaas nyt. Me jaamme teille kullekkin x miljardia euroa. Teidän ei tarvitse itse ottaa velkaa tai korottaa veroja yhtään. Ja te pääsette mukaan jakamaan pottia omille hillotolpillenne kussakin maassa. Me keräämme sitten veroja ja te voitte syyttää meitä kun kansa itkee."

Eli tällä paketilla komissio pyrkii tosiasiassa ostamaan itselleen verotusoikeuden ja lisää valtaa tilanteessa, jossa jokainen poliitikko haluaa rahaa jaettavakseen, mutta kukaan ei halua nostaa veroja omassa "vaalipiirissään" eli maassaan. Ja sokerina takaisinmaksu jaetaan niin kauas tulevaisuuteen, että suuri osa nyt vallassa olevista poliitikoista ei tule olemaan enää hommissa kun laskun maksun aika tulee. Minkä lisäksi en hetkeäkään usko, että kun piikki aukeaa, summa jää tähän mistä nyt puhutaan. Kun komissio ja parlamentti saavat vallan, he kyllä keksivät uusia menolähteitä. Näin on asiat kaikkialla eikä EU poikkea tästä mitenkään.

Tuokin on hyvin mahdollista.

Eurooppalaiseen politiikkaan, filosofiaan ja aatehistoriaan erikoistunut yliopistotutkija, dosentti Timo Miettinen katsoo, että ehdotuksen pihvi on poliittisessa toimivallassa, ei niinkään paljon keskustelua herättäneissä rahasummissa. EU:lle tulisi oikeus lainanottoon ja eurooppalaisten investointien rahoittamiseen muuten kuin jäsenmaksuilla. Takaisinmaksu alkaisi vuonna 2028 osin ympäristöön liittyvillä veroluonteisilla maksuilla.

”Ehdotusta pidetään oikeudellisesti haastavana, mutta nähdäkseni ei ole selvää, rikkoisiko tämä varsinaisesti SEUT 125 artiklaa. Olennaista on, ettei EU ota tässä ratkaisussa jäsenvaltioiden velkoja kannettavakseen”, Miettinen tviittaa.

Raha menee Miettisen mukaan kolmeen pilariin, eräänlaiseen koronarahastoon, yksityisten investointien vauhdittamiseen sekä EU:n uusiin instrumentteihin pandemiavarautumiseen.

https://www.uusisuomi.fi/uutiset/eu-papereista-paljastui-poliittisesti-suuri-siirto-tutkija-tassa-on-jattirahaston-pihvi/ac4bda5f-33ba-4ec3-bc0e-4fa99a36a0f4

Nyt 27 jäsenmaan hallituksilla on erinomainen tilaisuus ottaa kantaa asiaan: mihin suuntaan mennään?

Kreikan kriisissä EU toimi kuin valtioliitto. Parhaillaan EU toimii ikään kuin liittovaltio. Kumpi kelpaa? Kompromissi vai kolmas tie?
 
Eduskunta on edustamassa Suomen kansaa. Nyt edustajien on oltava valppaana miten äänestävät. Olisi riski päättää kansalaisten mielipiteen vastaisesti, koska sellainen johtaa kansalliseen ristiriitaan eikä me kuitenkaan sellaista uudelleen haluta.

Erotaan mieluummin epäkäytännöllisestä talosjärjestelmästä kuin toisistamme.
.
 
Komission elvytyspaketti on erinomainen kokonaisuus, erityisesti Suomelle.

Taloudessa se lisää investointeja jolloin sadat miljardit siirtyvät teollisuudelle, yrityksille, sijoittajille jne. Myös työvoiman kysyntä lisääntyy mitä on hyvä uutinen työmarkkinoille ja työllisyydelle yleensäkin. Suomen osalta on hyvä huomioida että tukipaketti kohdistuu ensisijaisesti yksityiselle sektorille eikä julkishallinnon paisuttamiseen. Toki tukipaketista siirtyy ajan myötä välillisiä vaikutuksia myös julkishallinnon puolelle, veroja, säästöjä työttömyyskustannuksissa ja eläkemenoissa jne.
- suomalainen teollisuus ja yritykset pääsevät osalliseksi myös Etelä-Euroopan maihin kohdistuvista investoinneista.
- lisäksi komission investointipaketilla on ehkäisevä vaikutus esim. kiinalaisen pääoman aiheuttamaan kilpailuun sekä invetointihankkeisiin Euroopassa.

Turvallisuuspolitiikan osalta lisääntyvä integraatio Euroopan Unionissa on myös pelkästään positiiinen asia. Koska Suomi ei ole NATO:n jäsenmaa, meidän on tukeuduttava mahdollisimman paljon EU:n keskinäiseen turvallisuuspoliittiseen ja puolustukselliseen yhtenäisyyteen. Yhtenäinen EU kykenee puolustamaan jäsenmaitaan myös ulkoisia uhkia vastaan. Tämä oli jopa eräänä lähtökohtana Suomelle, liittyessä Euroopan Unioniin. Mahdollisen USA:n poliittisen eristäytymisen vuoksi EU:n jäsenmaiden keskinäisen sotilaallisen turvallisuusyhteistyön merkitys kasvaa tulevaisuudessa. Erityisesti merkityksellistä tämä on Suomelle joka sijaitsee geopoliittisesti Venäjän läheisessä etupiirissä.
- mitä kiinteämmin sitoudumme Euroopan Yhteisöön sitä paremmin kykenemme vastaamaan Venäjän suunnalta tuleviin paineisiin.
- eikä tämä eurooppalaisten valtioiden keskinäinen yhtenäisyys vähennä omaa kansallista itsenäisyyttämme.

EU:n ja Euron mittakaavassa tällainen talouden tukijärjestely on mahdollinen. Siihen liittyvän velan diskonttaus siirtyy käytännössä yhden sukupolven verran tulevaisuuteen. Ehkä silloin tehdään uusia järjestelyitä, kuka tietää?
- Suomen kannalta tilanne on varsin asiallinen. Vastaava järjestely olisi tuskin mahdollista jos meillä olisi ollut käytössä oma valuutta.
- julkishallinto joutuu silti käymään oman säästökuurinsa talouden saattamisessa tasapainoon.

Tässäkin yhteydessä Suomelle tarjoutuu erittäin hyvä mahdollisuus niin taloudessa kuin (turvallisuus)poliittisesti. Minulle eurooppalainen ja samalla itsenäinen Suomen valtio on paras mahdollinen vaihtoehto. Mutta, jokainen saa vapaasti olla juuri sitä, mitä mieltä haluaakin.
 
Viimeksi muokattu:
Eduskunta on edustamassa Suomen kansaa. Nyt edustajien on oltava valppaana miten äänestävät. Olisi riski päättää kansalaisten mielipiteen vastaisesti, koska sellainen johtaa kansalliseen ristiriitaan eikä me kuitenkaan sellaista uudelleen haluta.

Erotaan mieluummin epäkäytännöllisestä talosjärjestelmästä kuin toisistamme.
.
Juuri näin. Suomen kansa päätää asioista valitsemalla eduskuntaan oman mielensä mukaiset napinpainajat. Tämä on paras tapa yhteisten asioiden hoitamisessa.

Toisekseen olen eri mieltä myöskin talousjärjestelmästä. Suomelle nykyinen jäsenyys EU:ssa ja Eurossa on erittäin hyvä asia - Erityisesti vaihtoehtona sille että olisimme EU:n markkina-alueen ulkopuolella ja oman markka-valuutan käyttäjiä.

Mutta, kuten olen usein todennut, saa olla erimieltä.. Se on suomalaiseen demokratiaan ja päätöksentekoon liittyvä erinomainen sääntö.
 
Komission elvytyspaketti on erinomainen kokonaisuus, erityisesti Suomelle.

Taloudessa se lisää investointeja jolloin sadat miljardit siirtyvät teollisuudelle, yrityksille, sijoittajille jne. Myös työvoiman kysyntä lisääntyy mitä on hyvä uutinen työmarkkinoille ja työllisyydelle yleensäkin. Suomen osalta on hyvä huomioida että tukipaketti kohdistuu ensisijaisesti yksityiselle sektorille eikä julkishallinnon paisuttamiseen. Toki tukipaketista siirtyy ajan myötä välillisiä vaikutuksia myös julkishallinnon puolelle, veroja, säästöjä työttömyyskustannuksissa ja eläkemenoissa jne.
- suomalainen teollisuus ja yritykset pääsevät osalliseksi myös Etelä-Euroopan maihin kohdistuvista investoinneista.
- lisäksi komission investointipaketilla on ehkäisevä vaikutus esim. kiinalaisen pääoman aiheuttamaan kilpailuun sekä invetointihankkeisiin Euroopassa.

Turvallisuuspolitiikan osalta lisääntyvä integraatio Euroopan Unionissa on myös pelkästään positiiinen asia. Koska Suomi ei ole NATO:n jäsenmaa, meidän on tukeuduttava mahdollisimman paljon EU:n keskinäiseen turvallisuuspoliittiseen ja puolustukselliseen yhtenäisyyteen. Yhtenäinen EU kykenee puolustamaan jäsenmaitaan myös ulkoisia uhkia vastaan. Tämä oli jopa eräänä lähtökohtana Suomelle, liittyessä Euroopan Unioniin. Mahdollisen USA:n poliittisen eristäytymisen vuoksi EU:n jäsenmaiden keskinäisen sotilaallisen turvallisuusyhteistyön merkitys kasvaa tulevaisuudessa. Erityisesti merkityksellistä tämä on Suomelle joka sijaitsee geopoliittisesti Venäjän läheisessä etupiirissä.
- mitä kiinteämmin sitoudumme Euroopan Yhteisöön sitä paremmin kykenemme vastaamaan Venäjän suunnalta tuleviin paineisiin.
- eikä tämä eurooppalaisten valtioiden keskinäinen yhtenäisyys vähennä omaa kansallista itsenäisyyttämme.

EU:n ja Euron mittakaavassa tällainen talouden tukijärjestely on mahdollinen. Siihen liittyvän velan diskonttaus siirtyy käytännössä yhden sukupolven verran tulevaisuuteen. Ehkä silloin tehdään uusia järjestelyitä, kuka tietää?
- Suomen kannalta tilanne on varsin asiallinen. Vastaava järjestely olisi tuskin mahdollista jos meillä olisi ollut käytössä oma valuutta.
- julkishallinto joutuu silti käymään oman säästökuurinsa talouden saattamisessa tasapainoon.

Tässäkin yhteydessä Suomelle tarjoutuu erittäin hyvä mahdollisuus niin taloudessa kuin (turvallisuus)poliittisesti. Minulle eurooppalainen ja samalla itsenäinen Suomen valtio on paras mahdollinen vaihtoehto. Mutta, jokainen saa vapaasti olla juuri sitä mitä mieltä haluaakin.

Viitsimättä ampua alas jokaista esittämääsi virheellistä päätelmää, kiinnitäisin huomiosi tähän lauseeseesi:

"tukipaketti kohdistuu ensisijaisesti yksityiselle sektorille eikä julkishallinnon paisuttamiseen"

Kerrotko nyt minulle, mistä ne rahat tähän nk. "elvytyspakettiin" tulevat? Yksityiseltä vai julkiselta sektorilta?
 
Artisti maksaa :ROFLMAO:


Suomen osuus EU-budjetin maksuista oli vuonna 2018 1,65 prosenttia. 560 miljardin elpymisrahastosta Suomen maksuosuus olisi siis 9,2 miljardia euroa.

a2d5d5032b83b1751f653d217dced46b.jpg
 
Back
Top