Tarkenna ja perustele.
EU - onko järkee vai ei?
- Viestiketjun aloittaja vlad
- Aloitus PVM
Ok, siinä oli ilmeisesti tuo viestintä osio, mites muut.
Jos sopii, palaan myöhemmin asiaan.
Haluatko sillä välin taustoittaa, että mitä haet?
skärdis
Greatest Leader
Miksi vain viiden vuoden ajalta?
Kuvastaa hyvin ihmisten ajattelun lyhytjänteisyyttä, kun saavutetut edut muuttuvat itsestäänselvyyksiksi.
Jos nyt jotain luetellaan, niin onko yli 70 vuotta kestänyt rauha mitään? YYA-Suomen turvallisuuspoliittinen integrointuminen länteen? Entä Suomen pääsy tullirajan sisälle ylivoimaisesti tärkeimpien vientimaidemme kanssa? Opiskelu- ja työskentelymahdollisuudet koko EU:ssa?
Nuo ja moni muu ei ollut millään muoto itsestäänselvyyttä 25 vuotta sitten ja EU-jäsenyys on ne meille suonut.
Välikommentti: jäi takaraivoon häiritsemään - en muista yhtään Suomen valtion tekemää positiivisesti suomalaisia hyödyttänyttä päätöstä viimeisen viiden vuoden ajalta 
- kai niitäkin on ollut?
- kai niitäkin on ollut?
Vonka
Supreme Leader
Ilman hiili- ja teräsunionia vapautunut Ranska ja miehitetty Saksa olisivat siis sotineet uudelleen vuoden 1945 jälkeen?
Luotamme siis EU:n turvaan, vaikka emme itse aio emmekä lainsäädäntömme vuoksi voi antaa sotilaallista apua pyydettäessä?
Mitä ihmettä? Itsekin olen opiskellut ja työskennellyt Euroopassa ennen liittymistämme unioniin.
skärdis
Greatest Leader
Lännen blokkiutuminen vahvaksi länsiliittoumaksi oli taatusti NL:a hillinnyt vastapaino.
EY-jäsenyys oli mitä suuremmissa määrin turvallisuuspoliittinen ratkaisu. Sen on myöntänyt jopa silloin tasavallan presidentti Koivisto.
Viimeisimmät käänteet ovat jälleen sitä aitoa jälkisuomettumisen ilmentymää. Suomi on palannut pelaamaan kaksilla korteilla kuin YYA-aikana konsanaan.
Anoppinikin opiskeli lääkäriksi Puolassa. Juuri siitä syystä, että länteen oli vaikea päästä, mutta puolisosialistisen YYA-Suomen nuoriso oli tervetullutta itäblokkiin.
Länsi-Eurooppaan olikin vaikeampi päästä ja tarvittiin työlupia yms.
Juuri näin. Itsekin suhtauduin Unioniin myönteisemmin aikaisemmin, ja näen unionilla olevan mahdollisuuksia.. Jos se keskittyy lähinnä poistamaan kaupankäyntiin liittyviä esteitä ja ottaa maltillisesti kantaa ulkopolitiikkaan. Sen sijaan mitä enemmän Brysselissä keksitään hyysääviä säädöksiä, ja mitä enemmän EU lähestyy liittovaltiota, sitä enemmän minä vastustan unionia. Vähän hankala olisi valittaa Suomen kekkosslovakialaisesta historiasta, jos samalla hyväksyy EU:lta vastaavanlaisen hyysäyksen. Siinä vaan saarnaamaan länsimaisesta vapaudesta aseharrastajille, kun EU:n byrokraatit vievät heidän harrastevälineensä.
Ehkäpä suhtautumiseni on samanlainen kuin Cameronilla. Euro sitten onkin totaalinen fiasko.. Tässä tuo The Telegraphin juttu, jonka suomenkielisen referaatin @Vonka postasi:
http://www.telegraph.co.uk/finance/...nal-indictment-of-Europes-monetary-union.html
fulcrum
Greatest Leader
Miksi tämä on erikoisen kummallinen, tai edes ei-toivottava käänne? Myönnän mielelläni että EU:sta on ollut hyötyäkin. Viime vuosina on kuitenkin ruvennut käymään selväksi että haitat alkavat olla hyötyjä suuremmat. On aivan loogista että tällöin pyritään irtautumaan tällaisesta järjestelystä.
Vonka
Supreme Leader
Se blokkaus alkoi Berliinissä 1948. Amerikan Yhdysvallat pysäytti kommunismin, ei mikään Luxemburgin torvisoittokunta. Talousyhteisöön (EY) liittyi vuonna 1957 kuusi maata eikä yhtään sellaista, jota Neuvostoliitto olisi pelännyt.
Minä taas olin Saksassa. Länsi-sellaisessa. Työluvan lisäksi piti olla myös oleskelulupa, jonka taas sai esim. saavutettua työpaikkaa vastaan. Jos luulet, että itäblokkiin pääsi ilman asiaankuuluvia lupia ja propuskoita, erehdyt karkeasti.
G.Lavanche
Kersantti
Henkilökohtaisesti en pidä EU:ta hyvänä lainsäätäjänä lähinä sen takia, että nykyisessä mallissa pitää ottaa kaikki huomioon, ei saada polkea itsenäisen lainsäädännön varpaille liiaksi ja lopullinen säädös on sitten tulkinnanvarainen ja sen sitovuus vähintäänkin kyseenalainen.
Lisäksi juuri EU-kriittisyydestä johtuva varovaisuus omien elimien kehittämiseen on ollut hidasta, koska liittovaltio kirosana saisi samantien hiukankaan nationalismiin kallellaan olevat henkilöt barrikadeille.
Mutta sitten muistetaan, että nykymallinen EU on vasta reilu 20 vuotias ja se on lyhyt aika kun ottaa huomioon minkä mittakaavan projektista on kysymys. Suomessa on painittu PARAS ja SOTE mallien kanssa on kohta painittu 10 vuotta ja vieläkään ei ole näkyvissä lakisäädöstä joka oikeasti parantaisi järjestelmää eikä vain muuttaisi sen arvokantoja. Kyse on kuitenkin noin 100 kertaa pienemmän mittakaavan projektista.
Se mitä EU on tarjonnut tähän asti on euroopalle yhteinen valuutta, selkeästi enemmän sananvaltaa ulkopolitiikassa. Esimerkiksi Kiina ja Venäjä keskustelevat aivan eri tavalla unionin kanssa, kuin yksittäisten valtioiden. Se osataanko Suomessa käyttää tätä mahdollisuutta oikein on ihan omista poliitikoistamme kiinni. Kaikki paska saadaan kyllä kaatumaan EU:n niskaan, mutta onnistumisia harvemmin julkisesti pistetään Unionin kontolle, kun politikot repivät kilpaa täyttä kunniaa uudistuksista.
Kaupankäynnin yhtenäistäminen on jo ihan ok mallilla ja standardit etelä-euroopassa alkavat muistuttaa edes hiukan omiamme ja laatutakuu Euroopan sisällä on parantunut tuotteiden suhteen. Jos Kreikasta ostettu palvelu ei ole luvattujen standardien mukainen niin pystyt valittamaan asiasta taholle joka oikeasti voi viedä asiaa eteenpäin.
Vapaa liikkuvuus helpottaa elämää niin hyvässä kuin pahassakin, mutta ensimmäistä kertaa sitten Schengen alueen synnyn asiasta keskustellaan taas, että mites olisi se yhtenäinen rajanvalvonta alueen ulkorajoille ja oikeasti yhteiset pelisäännöt sen suhteen, kuka alueelle pääsee. Jos siis tehdään hyvää politiikkaa, niin tästäkin kriisistä voidaan selvitä voittajina. Avoimet rajat on ihan Suomenkin kannalta varsinkin rajavaltiona todella hyvä asia.
Samaan kriisiin liittyen myös Lissabonin sopimus näyttää etenevän taas pitkän jahkailun jälkeen. EU:n yhteinen puolustus mahdollistaisi Suomelle lähes saman turvan kuin NATO, mutta ei viilentäisi itäsuhteita. Tässäkin vain vaadittaisiin myös Suomelta vahvaa politiikkaa, jos istutaan kulmassa ja katsotaan mitä tapahtuu niin ei ihme, että EU:n politiikasta ei saada sen tarjoamia hyötyjä irti.
Ei niitä direktiivejä kannata tuijottaa liiaksi, vaan sitä kokonaiskehitystä. EU on kehittänyt Euroopan aluetta pitkälti enemmän ja enemmän sen mallivaltioiden eli nettomaksajien näköiseksi. Eli ne kuuluisat Saksan kaltaiset maat.
Huomataan nyt, että minä olen sitä foorumin vihaamaa vassari"nuorisoa" (tai ainakin 10 vuotta sitten olin). Eli mielipiteeni varmasti jo poliittiselta taustaltaan on väärä, mutta minä näen EU:ssa mahdollisuuksia nimenomaan liittovaltiona, joka suojelee oman alueensa intressejä voimakkaasti varsinaisesti muokkaamatta valtioiden sisäistä kulttuuriympäristöä.
EU:n kasvukivut johtuvat pitkälti siitä, että siellä on vuoron perään ollut liian liberaaleja vasemmistolaisia(suvakit) ja liian oikealla olevia vapaiden markkinoiden kannattajia (banksterit), jolloin politiikassa ei ole ollut pitkäjänteisyyttä ja sitä ollaan tehty joko lompakko auki tai liiaksi yritysten ja pankkien etujen mukaan. Olin itse pitkään jo EU-kriittisten leirissä, mutta mielestäni politiikka on ollut viimeisinä vuosina kiitos kriisien muuttumassa ja jos unioni kestää nationalistikonservatiivien liikehdinnän ja muuttuu sen vaatimalla tavalla, niin uskon hyötyjen alkavan pikkuhiljaa saavuttamaan haittoja myös Suomen talouden kannalta.
Yksistään kuitenkin pidän euroa ja Euroopan rauhan ylläpitämistä tarpeeksi hyvänä syynä pitää unioni kasassa. Tämä välimalli, jossa ei olla liittovaltio, mutta kuitenkin sörkitään kaikkien politiikkaa on kuitenkin mielestäni pitkällä aikavälillä kestämätön ja jompaan kumpaan suuntaan pitäisi kehittyä. Itse toivon liittovaltiomallia, koska edut ovat suuremmat kaikilla politiikan saroilla.
Liittovaltio ei tarkoita mitään USA:ta, eikä Venäjää. EU:ssa on jo nyt monta liittovaltiota mukana ja niidenkin mallit eroavat toisistaan huomattavasti. EU:lla on mahdollista olla juuri sellainen liittovaltio kuin se itse haluaa ja muutosta ei pitäisi pelätä, koska silloin muutokseen ei pääse itse vaikuttamaan muuta kuin hidastamalla sitä.
Lisäksi juuri EU-kriittisyydestä johtuva varovaisuus omien elimien kehittämiseen on ollut hidasta, koska liittovaltio kirosana saisi samantien hiukankaan nationalismiin kallellaan olevat henkilöt barrikadeille.
Mutta sitten muistetaan, että nykymallinen EU on vasta reilu 20 vuotias ja se on lyhyt aika kun ottaa huomioon minkä mittakaavan projektista on kysymys. Suomessa on painittu PARAS ja SOTE mallien kanssa on kohta painittu 10 vuotta ja vieläkään ei ole näkyvissä lakisäädöstä joka oikeasti parantaisi järjestelmää eikä vain muuttaisi sen arvokantoja. Kyse on kuitenkin noin 100 kertaa pienemmän mittakaavan projektista.
Se mitä EU on tarjonnut tähän asti on euroopalle yhteinen valuutta, selkeästi enemmän sananvaltaa ulkopolitiikassa. Esimerkiksi Kiina ja Venäjä keskustelevat aivan eri tavalla unionin kanssa, kuin yksittäisten valtioiden. Se osataanko Suomessa käyttää tätä mahdollisuutta oikein on ihan omista poliitikoistamme kiinni. Kaikki paska saadaan kyllä kaatumaan EU:n niskaan, mutta onnistumisia harvemmin julkisesti pistetään Unionin kontolle, kun politikot repivät kilpaa täyttä kunniaa uudistuksista.
Kaupankäynnin yhtenäistäminen on jo ihan ok mallilla ja standardit etelä-euroopassa alkavat muistuttaa edes hiukan omiamme ja laatutakuu Euroopan sisällä on parantunut tuotteiden suhteen. Jos Kreikasta ostettu palvelu ei ole luvattujen standardien mukainen niin pystyt valittamaan asiasta taholle joka oikeasti voi viedä asiaa eteenpäin.
Vapaa liikkuvuus helpottaa elämää niin hyvässä kuin pahassakin, mutta ensimmäistä kertaa sitten Schengen alueen synnyn asiasta keskustellaan taas, että mites olisi se yhtenäinen rajanvalvonta alueen ulkorajoille ja oikeasti yhteiset pelisäännöt sen suhteen, kuka alueelle pääsee. Jos siis tehdään hyvää politiikkaa, niin tästäkin kriisistä voidaan selvitä voittajina. Avoimet rajat on ihan Suomenkin kannalta varsinkin rajavaltiona todella hyvä asia.
Samaan kriisiin liittyen myös Lissabonin sopimus näyttää etenevän taas pitkän jahkailun jälkeen. EU:n yhteinen puolustus mahdollistaisi Suomelle lähes saman turvan kuin NATO, mutta ei viilentäisi itäsuhteita. Tässäkin vain vaadittaisiin myös Suomelta vahvaa politiikkaa, jos istutaan kulmassa ja katsotaan mitä tapahtuu niin ei ihme, että EU:n politiikasta ei saada sen tarjoamia hyötyjä irti.
Ei niitä direktiivejä kannata tuijottaa liiaksi, vaan sitä kokonaiskehitystä. EU on kehittänyt Euroopan aluetta pitkälti enemmän ja enemmän sen mallivaltioiden eli nettomaksajien näköiseksi. Eli ne kuuluisat Saksan kaltaiset maat.
Huomataan nyt, että minä olen sitä foorumin vihaamaa vassari"nuorisoa" (tai ainakin 10 vuotta sitten olin). Eli mielipiteeni varmasti jo poliittiselta taustaltaan on väärä, mutta minä näen EU:ssa mahdollisuuksia nimenomaan liittovaltiona, joka suojelee oman alueensa intressejä voimakkaasti varsinaisesti muokkaamatta valtioiden sisäistä kulttuuriympäristöä.
EU:n kasvukivut johtuvat pitkälti siitä, että siellä on vuoron perään ollut liian liberaaleja vasemmistolaisia(suvakit) ja liian oikealla olevia vapaiden markkinoiden kannattajia (banksterit), jolloin politiikassa ei ole ollut pitkäjänteisyyttä ja sitä ollaan tehty joko lompakko auki tai liiaksi yritysten ja pankkien etujen mukaan. Olin itse pitkään jo EU-kriittisten leirissä, mutta mielestäni politiikka on ollut viimeisinä vuosina kiitos kriisien muuttumassa ja jos unioni kestää nationalistikonservatiivien liikehdinnän ja muuttuu sen vaatimalla tavalla, niin uskon hyötyjen alkavan pikkuhiljaa saavuttamaan haittoja myös Suomen talouden kannalta.
Yksistään kuitenkin pidän euroa ja Euroopan rauhan ylläpitämistä tarpeeksi hyvänä syynä pitää unioni kasassa. Tämä välimalli, jossa ei olla liittovaltio, mutta kuitenkin sörkitään kaikkien politiikkaa on kuitenkin mielestäni pitkällä aikavälillä kestämätön ja jompaan kumpaan suuntaan pitäisi kehittyä. Itse toivon liittovaltiomallia, koska edut ovat suuremmat kaikilla politiikan saroilla.
Liittovaltio ei tarkoita mitään USA:ta, eikä Venäjää. EU:ssa on jo nyt monta liittovaltiota mukana ja niidenkin mallit eroavat toisistaan huomattavasti. EU:lla on mahdollista olla juuri sellainen liittovaltio kuin se itse haluaa ja muutosta ei pitäisi pelätä, koska silloin muutokseen ei pääse itse vaikuttamaan muuta kuin hidastamalla sitä.
Vonka
Supreme Leader
Minä taas olen ollut yhtenäisen unionin kannalla, koska näen sen eheänä edes jonkinlaisena nyky-Venäjän vastavoimana. Mutta nyt Ranska johtaa sen suoraan Putinin kelkkaan. Hollande ja Putin löysivät toisensa.
Pakolaisongelma tietenkin myös, koska ei ole ollut sisäisiä rajatarkastuksia mutta eipä ole ulkoisiakaan tuolla etelässä ja koko paska työnnetään eteenpäin.
Kyllä yksi jos toinenkin tässä kypsyy. Esimerkiksi asedirektiivi on lisännyt vastustusta. Mutta maltilla seuraan, mitä tässä on meneillään, millä oksalla piru istuu.
Pakolaisongelma tietenkin myös, koska ei ole ollut sisäisiä rajatarkastuksia mutta eipä ole ulkoisiakaan tuolla etelässä ja koko paska työnnetään eteenpäin.
Kyllä yksi jos toinenkin tässä kypsyy. Esimerkiksi asedirektiivi on lisännyt vastustusta. Mutta maltilla seuraan, mitä tässä on meneillään, millä oksalla piru istuu.
Bushmaster
Greatest Leader
Olen pohtinut asiaa jo tovin enkä toistaiseksi ole muuta positiivista EU päätöstä Suomelle /Suomen kansalle ole keksinyt kuin sen, että Jyrki Katainen lähetettiin Brysseliin......mutta kun tätä oivallusta hetken mietin niin voikin olla että sekin oli Suomelle totaalisen vahingollinen EU-päätös?
Mielellään tosissaan kuulisi, mitä taustaa vasten kysytään. Mutta laitetaan sitten vähän detaljeja
- Liikkuminen: minä ainakin olen ostanut paljon tavaraa eurooppalaisista verkkokaupoista. Ja on muuten paljon helpompaa kuin japanin tai jenkkien tullien kanssa puljaaminen!
- Talous: esim. IPR-menettelyt ovat jouhevoituneet (EU-patentti etc). Lisäksi esim. suomalaisten verkkokauppojen kannalta, arvonlisäverotusta on EU:n ansiosta saatu reilummaksi: http://lexia.fi/fi/2014/12/28/sahkoisten-palvelujen-arvonlisaverotus-muuttuu/
- Viestintä: käsitelty jo
- Ihmisoikeudet: Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on antanut monia tuomioita, joissa Suomen valtio on pyrkinyt pamputtamaan Suomen kansalaisia, väärin perustein.
- Ympäristönsuojelu: hiilipäästökauppa, ilman epäpuhtaudet, esim. typen oksidit ja rikkidioksidit
- Finanssisääntely: EU on ottanut monia askelia veronkierron estämiseksi ja makrotalouden stabiliteetin parantamiseksi pankkisektorin valvontaa ja sääntelyä parantamalla
Ei todellakaan. Sieltä puuttuu Yhdysvallat ja se on varsin merkittävä puute. EU ei saa edes aikaiseksi toimivaa ulkorajavalvontaa, ja niihinkö sitten pitäisi luottaa kun venäläiset panssarilautat vyöryy Suomeen? En ole niin sinisilmäinen.
Geronimo
Ylipäällikkö
Eu alueen työttömyys on saatu nousemaan uuteen ennätystasoon.
http://www.verkkouutiset.fi/talous/EU:ssa 26,5 miljoonaa työtöntä, nuorisotyöttömyys huikea-2642
EU maiden velkaantuminen ennätystasoon.
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/euromaiden-velat-paisuivat-ennatysmaisiksi-viime-vuonna/QeaE96cg
Jos luet ketjun alusta lähtien, huomaat että olen esittänyt kovaa kritiikkiä euroa kohtaan. EU toimii, mutta Euro ei. Nuo ongelmat johtuvat Eurosta, eivät EU:sta.
G.Lavanche
Kersantti
Jos Euroopan NATO-maat ajautuvat sotaan EU-velvotteiden takia Venäjää vastaan, niin kyllä se Yhdysvallat siihen konfliktiin lähtee mukaan oli poliittinen ilmapiiri mikä tahansa. Jos taas kenelläkään ei ole todellista velvoitetta auttaa Suomea niin Yhdysvallatkin voi retoriikasta huolimatta jäädä taustalle katselemaan mitä tapahtuu.
Puhuin myöskin asian kehittymisestä. Tällä hetkellähän on aivan selvää, että Euroopan puolustus on hajanainen kasa sitä itseään, jossa vain harvalla valtiolla on todellista kykyä puolustaa edes itseään. Mitä tiiviimmäksi ja säädellymmäksi asia saadaan, niin sitä parempi roolitus ja kyky Euroopalla on mahdollisen konfliktin varalta. Nykyiset turvatakuut tuskin lämmittävät kenenkään mieltä.