Eurofighter Typhoon

magitsu kirjoitti:
Jää sitten tähän Quadriga-tilaukseen (eli Tranche 1:sten korvaukseen uudemmilla). Sillä Super Hornet/Growler/Typhoon-tilaus, jolla korvataan Tornadot on tulossa AKK:n mukaan poliittiseen päätöksentekoon vasta istuntokaudella 2022-2023. Eli siitä ei ole mitään lopullista hajua vielä ensi vuoden lopulla kuin HX:stä on päätettävä.

Ylipäänsä BAE tarjoaa brittivarianttia Typhoonista, joten on katseltava/arvioitava enemmän miltä niiden varustus, erityisesti Mk 2 tutka näyttää ja maksaa. Ovatko itse yhtä kovia ostamaan ja pitämään kuin puhumaan?
Klikkaa laajentaaksesi...

Briteillä lienee aikomus käyttää Typhoon-kalustoaan myös tulevan Tempest:n teknologioiden testialustana, eli suunniteltu evolutionaarinen kehitys saattaa tuottaa hyvin erilaisen EF-laivaston lähimmän kymmenen vuoden aikana ainakin RAF:lle.
 
Commander kirjoitti:
Briteillä lienee aikomus käyttää Typhoon-kalustoa myös tulevan Tempest:n teknologioiden testialustana, eli suunniteltu evolutionaarinen kehitys saattaa tuottaa hyvin erilaisen EF-laivaston lähimmän kymmenen vuoden aikana ainakin RAF:lle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tätä kautta itsellä on viime aikoina myös noussut usko Typhoonin elinkaareen. Sillä, jos mekin pääsemme hyötymään näistä Tempestin teknologioista meidän mahdollisissa Typhooneissa, niin sehän jo turvaisi pitkälle meidän Typhoonien kehitystä eteenpäin.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Tätä kautta itsellä on viime aikoina myös noussut usko Typhoonin elinkaareen. Sillä, jos mekin pääsemme hyötymään näistä Tempestin teknologioista meidän mahdollisissa Typhooneissa, niin sehän jo turvaisi pitkälle meidän Typhoonien kehitystä eteenpäin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos Suomella ja Patrialla on pienintäkään halua osallistua uuden ilmasotateknologian kehityshankkeisiin, niin vaihtoehtoina lienevät:

Saksa-Ranska-Espanja - yhteistyö käytännössä Rafalen kautta, tai

Brittien Tempest-hanke EF:n kautta. Tässä pahin skenaario tosin olisi toimiminen Saabin alihankkijana Gripenin kautta...
 
Protheon_93 kirjoitti:
Tätä kautta itsellä on viime aikoina myös noussut usko Typhoonin elinkaareen. Sillä, jos mekin pääsemme hyötymään näistä Tempestin teknologioista meidän mahdollisissa Typhooneissa, niin sehän jo turvaisi pitkälle meidän Typhoonien kehitystä eteenpäin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vaan millä hintaa? Eihän meidän Hornetejakaan pimpattu viimeisen päälle... Jos nyt optimistisesti ajatellaan, että brittien Typhoonit saisivat jotakin EO DAS:n ja lentäjän kypärän visiiriin heijastettavan kuvan kaltaista, niin onko meillä varaa? Horneteihinkaan ei laiteta AESA-tutkaa, vaikka mariinit laittavat, ja tehtävätietokone jätettiin entiselleen muiden vaihtaessa (miksi? koska JASSM? ei ole koskaan selvinnyt itselleni).
 
Huhta kirjoitti:
Vaan millä hintaa? Eihän meidän Hornetejakaan pimpattu viimeisen päälle... Jos nyt optimistisesti ajatellaan, että brittien Typhoonit saisivat jotakin EO DAS:n ja lentäjän kypärän visiiriin heijastettavan kuvan kaltaista, niin onko meillä varaa? Horneteihinkaan ei laiteta AESA-tutkaa, vaikka mariinit laittavat, ja tehtävätietokone jätettiin entiselleen muiden vaihtaessa (miksi? koska JASSM? ei ole koskaan selvinnyt itselleni).
Klikkaa laajentaaksesi...

Hintaa ja teknologiatavoitteita ei varmaankaan kukaan tällä foorumilla tiedä, tai tunnusta tietävänsä.

HN-kaluston teknisen ja suorituskyvyn ylläpidon tason lienee määritellyt tuolloinen uhkaympäristön kehittyminen. Mutta tämänhetkisen tilanteen arviointi onkin jo hankalampaa: Miten on arvioitu tekoälyn, robotiikan ja virtuaali- sekä avaruusteknologioiden merkitys jatkossa suorituskykyjen kehittämisessä ja ylläpidossa, ja kuinka pitkälle meidän oma osaaminen riittää?

Vaikeita kysymyksiä, joihin vastauksia osaa antaa lähinnä PV:n Tutkimuslaitos ja PE:n Suunnitteluosasto. Insev Jyri Kosolan kirjoitukset yleensä antavat viitteitä tulevasta...
 
Commander kirjoitti:
Hintaa ja teknologiatavoitteita ei varmaankaan kukaan tällä foorumilla tiedä, tai tunnusta tietävänsä.

HN-kaluston teknisen ja suorituskyvyn ylläpidon tason lienee määritellyt tuolloinen uhkaympäristön kehittyminen. Mutta tämänhetkisen tilanteen arviointi onkin jo hankalampaa: Miten on arvioitu tekoälyn, robotiikan ja virtuaali- sekä avaruusteknologioiden merkitys jatkossa suorituskykyjen kehittämisessä ja ylläpidossa, ja kuinka pitkälle meidän oma osaaminen riittää?

Vaikeita kysymyksiä, joihin vastauksia osaa antaa lähinnä PV:n Tutkimuslaitos ja PE:n Suunnitteluosasto. Insev Jyri Kosolan kirjoitukset yleensä antavat viitteitä tulevasta...
Klikkaa laajentaaksesi...

En tiedä, millaisena uhkaympäristö nähdään puolustusvoimissa, mutta ihmettelen kyllä, jos muiden tärkeiksi näkemiä päivityksiä on pidetty tarpeettomina huomattavan määrällisen ilma-alivoiman olosuhteissa. Todennäköisemmin täällä on vietetty unettomia öitä laskin kädessä ja mietitty hyvin tarkkaan, montako euroa kannattaa panostaa 2025-2030 romuttamolle menossa olevaan kalustoon.

Sama tullee eteen jatkossakin. Kolikkotaskuja kaivellaan pohjia myöten ja tyytyminen on vain kaikkein kustannustehokkaimpiin päivityshankkeisiin.
 
Huhta kirjoitti:
En tiedä, millaisena uhkaympäristö nähdään puolustusvoimissa, mutta ihmettelen kyllä, jos muiden tärkeiksi näkemiä päivityksiä on pidetty tarpeettomina huomattavan määrällisen ilma-alivoiman olosuhteissa. Todennäköisemmin täällä on vietetty unettomia öitä laskin kädessä ja mietitty hyvin tarkkaan, montako euroa kannattaa panostaa 2025-2030 romuttamolle menossa olevaan kalustoon.

Sama tullee eteen jatkossakin. Kolikkotaskuja kaivellaan pohjia myöten ja tyytyminen on vain kaikkein kustannustehokkaimpiin päivityshankkeisiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vastaukseni jotenkin jakautui. Loppu tuli näkyviin, ja pääosa löytyy viestisi lainauksesta???
 
Commander kirjoitti:
Ok ja hyvä niin. Minulle näkyy vain viimeinen kommenttini ja loput osana viestisi lainausta.

Myöskään linkitykset eivät ole toimineet moneen viikkoon. Onkohan vika minussa vaiko tässä Huawei-Android - apparaatissa???
Klikkaa laajentaaksesi...

Huaweissa. Tietoturvasi on Trumpin tasolla... :censored:
 
Huhta kirjoitti:
Vaan millä hintaa? Eihän meidän Hornetejakaan pimpattu viimeisen päälle... Jos nyt optimistisesti ajatellaan, että brittien Typhoonit saisivat jotakin EO DAS:n ja lentäjän kypärän visiiriin heijastettavan kuvan kaltaista, niin onko meillä varaa? Horneteihinkaan ei laiteta AESA-tutkaa, vaikka mariinit laittavat, ja tehtävätietokone jätettiin entiselleen muiden vaihtaessa (miksi? koska JASSM? ei ole koskaan selvinnyt itselleni).
Klikkaa laajentaaksesi...
Onhan poliittinen tahto muuttunut viime aikoina hyvin Europpa keskeiseksi jossa halutaan "omat" vehkeet taivalle. Greipissä on kuulema 60% jenkki kamaa, EFstä on osaa sano kuinka paljon m utta uskon että suurin määrä on Euroopasta. Rafale onkin sitten 100% Europpalainen. Vaikka Rafale on monessa mielessä erittäin mahtava kone, niin en usko sen olevan se valittu, ja syy on selvä - menee koko huolto ja systeemit uusiksi. Joten kuten veikkaus on että menee SH ja EF väliseksi ja Europan turvallisuuspoliittinen painoarvo voi kaata kupin EFn puolelle. Koneeseen on oikeesti tehty paljon ja lisää hyvä on tulossa.
 
Pilvilentäjä kirjoitti:
Vaikka Rafale on monessa mielessä erittäin mahtava kone, niin en usko sen olevan se valittu, ja syy on selvä - menee koko huolto ja systeemit uusiksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eikö myös esimerkiksi F-35:ssa menisi ylivoimaisesti suuri enemmistö huolto, jne... systeemeistä uusiksi? En näe, että Legacy Hornetilla ja F-35:lla olisi kovin paljoa mitään yhteensopivia systeemejä paitsi ehkä aseistus, josta on jo sanottu että olemassa olevaa aseistusta ei oteta huomioon arvioinnissa tasapuolisuuden vuoksi.
 
Huhta kirjoitti:
Hankintahan voisi olla sekahankinta uusien ja käytettyjen välillä. Espanjahan operoi tämäntyyppistä Hornet-fliittiä, suurin osa uutena toimitettuja ja siinä rinnalla jokunen kymmenen Boneyardilta pelastettua alkupään tuotantosarjojen konetta.

@fulcrum taisi joskus pyöritellä mallia, jossa Typhoonin partnerivaltiot innostuisivat tekohengittämään tuotantolinjaa tukiostoilla ja poistoon menisi muutakin kuin aneemista Tranche 1:tä. No, toteuma näyttää olevan jotakin muuta. Eikä varmaan Ranskallakaan ole hirveitä Rafalen poistopaineita, vaikka Kreikalle kaupataankin jokunen käytetty kone uusien ohessa.

Gripeneitähän varmaan olisi saatavilla, mutta eroavaisuudet ovat niin suuret E/F:ään nähden, että siinä mentäisiin sitten kahden konetyypin malliin. Muutenkin C/D Greippi lienee selkeästi aneemisempi kuin T2 Typhoonit.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sekahankinta on mahdollinen, mutta lähinnä maalle, jolla on jo mallia entisestään ja joko korvaa vanhasta sekamallista puuttuvan konetyypin tai jatkaa vanhan konemallinsa käyttöikää kunness pysyvämpi seuraaja saadaan palvelukseen. Kumpikin vaihtoehto on Suomen osalta käytännössä poissuljettu, sillä sekamallista luovuttiin vuonna 2000. Esmes Kreikkahan korvaa Rafalella sekamallinsa Mirage F1:t ja päivittämättömät Mirage 2000:t, ja syy kämäisen 6 käytetyn Rafalen ostoon mahtaa olla lähinnä toimitusaikataulu. Vastaavasti Espanja on käyttänyt vuosikymmeniä sekamallia ja lähinnä ylläpitänyt Hornetejaan (tosin heilläkin lisähankinta taisi korvata Mirage F1:t?). Näilläkin mailla käytetyn kaluston osto on siis lähinnä kalustopoistuman paikkausta, ei tulevaisuuden suorituskykyä luovaa.

Tietysti joku Sveitsi voisi olla kiinostunut korvaamaan F-5E:t C-Greipillä, mutta se olisi varmasti poliittisesti hankalaa Greipinm tultua jo tyrmätyksi kansanäänestyksessä, eikä käkekellomaa varmaanhaan ole aikessa jatkaa sekamallilla vaan päinvastoin on pikkuhiljaa pyristellyt siitä pois (Hornetin ja F-5:n rinnalla palveluksessa oli mm. Mirage III ja mm. 80-luvulle asti Hawker Hunter (!!!). Olisihan tuo ollut melkoista, jos Suomessa oltaisiin korvattu Gnat vasta Hornet-kauppojen myötä...). Alkaa käydä harvinaiseksi, että pienellä maalla olisi ykkös- ja kakkosketjun hävittäjiä tai edes dedikoituja rynnäkkökoneita, ellei puhuta aseistetusta harjoituskoneesta. Äkkiseltään mieleen tulee joku Singapore, joka on muutenkin vähän omalaatuinen tapaus.
 
Espanjakin varmasti korvaa Hornetinsa kokonaan Typhoonilla tukeakseen omaa ilmailuteollisuuttaan ja elvyttääkseen samalla myös talouttaan koronan ylitse. Samalla ainoastaan joku parikymmentä F-35B:tä hankitaan korvaamaan laivaston käytössä olevat Harrierit. Ja sitten kun Espanja korvaa vanhimpia Typhooneja taas seuraavan sukupolven eurooppalaisella hävittäjällä, tätä kautta Espanja pääsee käsiksi häivekoneen suorituskykyihin. Ja Espanjan maantieteellinen sijaintikin on sellainen, että ei oikein keksi mitään uhkaa mistään suunnasta, jota varten juuri tarvitsisi F-35:n. Samalla myös, kun Espanjalla on jo Typhooneita valmiiksi omasta takaa, siirtyminen HN+EF laivastosta pelkkään EF-laivastoon luo säästöjä, kun kaksinkertaisesta logistiikasta ja koulutuksesta voi luopua.
 
Huhta kirjoitti:
Vaan millä hintaa? Eihän meidän Hornetejakaan pimpattu viimeisen päälle... Jos nyt optimistisesti ajatellaan, että brittien Typhoonit saisivat jotakin EO DAS:n ja lentäjän kypärän visiiriin heijastettavan kuvan kaltaista, niin onko meillä varaa? Horneteihinkaan ei laiteta AESA-tutkaa, vaikka mariinit laittavat, ja tehtävätietokone jätettiin entiselleen muiden vaihtaessa (miksi? koska JASSM? ei ole koskaan selvinnyt itselleni).
Klikkaa laajentaaksesi...

Tarkoitatko ostohetkellä vai MLU:ssa? Ostohetkellä Suomen Hornet (josta muistan jossain alan lehdessä käytetyn versiota Block 19) oli kyllä hyvinkin kaikilla herkuilla, mitä nyt ilmasta-maahan -aseistus jätettiin pois. Esmes tutka oli kuuminta hottia edustava APG-73 ja moottorit kehittyneempää EPE-varianttia, koneet toimitettiin suoraan AMRAAM-kyvyllä ja ohjukset kuuluivat kauppaan, ja olihan tällä foorumilla joskus lähdekin, jonka mukaan Suomen ja Sveitsin Horneteissa on vahvistettu pidemmälle elinkaarelle mitoitettu runko. Myös ohjaamon värinäytöt eivät vuonna 1992 olleet mikään itsestäänselvyys.

MLU sitten ei ole yhtä yksiselitteinen tapaus. Mitä tulee APG-79 -tutkaan, olen antanut kertoa itselleni, että sen hinta ei olisi vastannut suorituskykyparannusta. Loppuiko vaan lompakosta possu, kun Hönöihin kuitenkin on kahdessa MLU:ssa tulleet kypärätähtäin, AIM-9X, AMRAAM-C, JASSM/JSOW/JDAM jne.. Mariinien karvalakki-Hornetit ovat tietääkseni olleet vähän vanhempaa perua ja 80-luvun alkupuolen APG-65 -tutkalla, jolloin suorituskukyloikka on varmaankin jo hintansa arvoinen. Varmaan muukin avioniikka on ollut vähän vanhempaa perua, kuin Suomen 90-luvun kunnianhimoisessa lisävarusteluettelossa.
 
Samovarius kirjoitti:
Tarkoitatko ostohetkellä vai MLU:ssa? Ostohetkellä Suomen Hornet (josta muistan jossain alan lehdessä käytetyn versiota Block 19) oli kyllä hyvinkin kaikilla herkuilla, mitä nyt ilmasta-maahan -aseistus jätettiin pois. Esmes tutka oli kuuminta hottia edustava APG-73 ja moottorit kehittyneempää EPE-varianttia, koneet toimitettiin suoraan AMRAAM-kyvyllä ja ohjukset kuuluivat kauppaan, ja olihan tällä foorumilla joskus lähdekin, jonka mukaan Suomen ja Sveitsin Horneteissa on vahvistettu pidemmälle elinkaarelle mitoitettu runko. Myös ohjaamon värinäytöt eivät vuonna 1992 olleet mikään itsestäänselvyys.

MLU sitten ei ole yhtä yksiselitteinen tapaus. Mitä tulee APG-79 -tutkaan, olen antanut kertoa itselleni, että sen hinta ei olisi vastannut suorituskykyparannusta. Loppuiko vaan lompakosta possu, kun Hönöihin kuitenkin on kahdessa MLU:ssa tulleet kypärätähtäin, AIM-9X, AMRAAM-C, JASSM/JSOW/JDAM jne.. Mariinien karvalakki-Hornetit ovat tietääkseni olleet vähän vanhempaa perua ja 80-luvun alkupuolen APG-65 -tutkalla, jolloin suorituskukyloikka on varmaankin jo hintansa arvoinen. Varmaan muukin avioniikka on ollut vähän vanhempaa perua, kuin Suomen 90-luvun kunnianhimoisessa lisävarusteluettelossa.
Klikkaa laajentaaksesi...

MLU:ssa tietysti, päivityspotentiaalistahan tässä keskustellaan. (Se titaanirunko on muuten vain Sveitsin koneissa - näin ainakin puolustusministeri Niinistö on ilmoittanut perustellessaan, miksei Suomen Hornetien käyttöikää jatketa. Samoin jokin kirjallisuuslähde mainitsi siitä vain Sveitsin kohdalla, olisiko löytynyt Google Booksista.)

Mitä tulee tutkaan, niin jenkit tilasivat Hornetia läpi 90-luvun ja laivasto on jo luopunut omista koneistaan siirtäen ne mariineille. Eiköhän siellä ole about kaikkien nokassa AN/APG-73 tai tuo AESA. Kaikkein vähiten uskon, että AN/APG-65:llä varustetuissa rungoissa olisi enää lentotunteja jäljellä oikeuttamaan AESA-tutkaan vaihtamista...

Tuo suorituskykyparannus vs. kustannukset on tässä se kriittinen tekijä. Typhooniin voi tulla ties mitä laserkanuunaa ja itsepuolustusohjusta tarjolle vuosikymmenien myötä, mutta se on Suomen kannalta se ja sama, mikäli ne lähestyvät hinnassa Tempestin hankintaa. Parasta olisi hankkia HX:ksi kone, joka olisi jo valmiiksi mahdollisimman suorituskykyinen ja joka pysyy ajanmukaisena vähän pienemmällä panostuksella. Vinkki: se ei ole Typhoon, mutta BAE on askarrellut senkin parissa.
 
Huhta kirjoitti:
MLU:ssa tietysti, päivityspotentiaalistahan tässä keskustellaan. (Se titaanirunko on muuten vain Sveitsin koneissa - näin ainakin puolustusministeri Niinistö on ilmoittanut perustellessaan, miksei Suomen Hornetien käyttöikää jatketa. Samoin jokin kirjallisuuslähde mainitsi siitä vain Sveitsin kohdalla, olisiko löytynyt Google Booksista.)

Mitä tulee tutkaan, niin jenkit tilasivat Hornetia läpi 90-luvun ja laivasto on jo luopunut omista koneistaan siirtäen ne mariineille. Eiköhän siellä ole about kaikkien nokassa AN/APG-73 tai tuo AESA. Kaikkein vähiten uskon, että AN/APG-65:llä varustetuissa rungoissa olisi enää lentotunteja jäljellä oikeuttamaan AESA-tutkaan vaihtamista...

Tuo suorituskykyparannus vs. kustannukset on tässä se kriittinen tekijä. Typhooniin voi tulla ties mitä laserkanuunaa ja itsepuolustusohjusta tarjolle vuosikymmenien myötä, mutta se on Suomen kannalta se ja sama, mikäli ne lähestyvät hinnassa Tempestin hankintaa. Parasta olisi hankkia HX:ksi kone, joka olisi jo valmiiksi mahdollisimman suorituskykyinen ja joka pysyy ajanmukaisena vähän pienemmällä panostuksella. Vinkki: se ei ole Typhoon, mutta BAE on askarrellut senkin parissa.
Klikkaa laajentaaksesi...

SAAB-BAE Systems Gripen: No Ordinary Fighter :unsure:
 
Samovarius kirjoitti:
Sekahankinta on mahdollinen, mutta lähinnä maalle, jolla on jo mallia entisestään ja joko korvaa vanhasta sekamallista puuttuvan konetyypin tai jatkaa vanhan konemallinsa käyttöikää kunness pysyvämpi seuraaja saadaan palvelukseen. Kumpikin vaihtoehto on Suomen osalta käytännössä poissuljettu, sillä sekamallista luovuttiin vuonna 2000. Esmes Kreikkahan korvaa Rafalella sekamallinsa Mirage F1:t ja päivittämättömät Mirage 2000:t, ja syy kämäisen 6 käytetyn Rafalen ostoon mahtaa olla lähinnä toimitusaikataulu. Vastaavasti Espanja on käyttänyt vuosikymmeniä sekamallia ja lähinnä ylläpitänyt Hornetejaan (tosin heilläkin lisähankinta taisi korvata Mirage F1:t?). Näilläkin mailla käytetyn kaluston osto on siis lähinnä kalustopoistuman paikkausta, ei tulevaisuuden suorituskykyä luovaa.

Tietysti joku Sveitsi voisi olla kiinostunut korvaamaan F-5E:t C-Greipillä, mutta se olisi varmasti poliittisesti hankalaa Greipinm tultua jo tyrmätyksi kansanäänestyksessä, eikä käkekellomaa varmaanhaan ole aikessa jatkaa sekamallilla vaan päinvastoin on pikkuhiljaa pyristellyt siitä pois (Hornetin ja F-5:n rinnalla palveluksessa oli mm. Mirage III ja mm. 80-luvulle asti Hawker Hunter (!!!). Olisihan tuo ollut melkoista, jos Suomessa oltaisiin korvattu Gnat vasta Hornet-kauppojen myötä...). Alkaa käydä harvinaiseksi, että pienellä maalla olisi ykkös- ja kakkosketjun hävittäjiä tai edes dedikoituja rynnäkkökoneita, ellei puhuta aseistetusta harjoituskoneesta. Äkkiseltään mieleen tulee joku Singapore, joka on muutenkin vähän omalaatuinen tapaus.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sekamallilla viittaan siis saman konetyypin (kenties pienehköin eroavaisuuksin varustelussa) hankintaan, osa käytettynä, osa uutena. Esim. 20 kpl Tranche 2 Typhoon käytettynä ja 40 kpl Tranche 3B Typhoon uutena. Tai 20 kpl F-16 Block 30 ja 40 kpl F-16 Block 50. Tämä ei siis ole perinteinen kaksityyppiratkaisu kaikkine kahdennuksineen koulutuksessa ja huollossa, vaan huomattavasti kevyempi järjestely.

Tämäntyyppinen järjestelyhän on aika tyypillinen maailman ilmavoimissa. Israel, USA, Chile, Kreikka, Turkki... operoidaan eri blockien F-16 -koneita. Samoin meillä Suomessa on operoitu samanaikaisesti eri varustustasossa olleita Horneteja ja NH90:iä ja Hawkeissa on nytkin jonkin verran eroja. En ole tietoinen, että siitä olisi seurannut suuremman luokan ongelmia. Samoin moni Typhoonin käyttäjä operoi useamman Transsin koneita.

Tietysti yhden hankinnan jakaminen käytettyjen ja uusien välille on epätavallista. Toisaalta en näe, miksi se vaihtoehto pitäisi jättää pois laskuista. Oli syy sitten Kreikan kaltainen kiire tai Suomen kaltainen pennien laskeskelu. Jos nyt hypoteettisesti ranskalaiset paketoisivat viimeisen päälle päivitettyjä käytettyjä Rafaleja meikäläiseen pakettiin uusien koneiden rinnalle, niin mitä väliä sillä on, ampuuko Sukhoin alas vastikään Hallin kokoonpanolinjalta rullannut koneyksilö vaiko jo 2000 tuntia Ranskan väreissä lentänyt koneyksilö?
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top