Eurofighter Typhoon

StmSvejk kirjoitti:
Hankinnat ovat mahdollisuuksien taidetta. Omasta mielestäni - olen sanonut jo tämän monta kertaa - hankintamäärärahapotin voisi jakaa eri tavoin. Toisaalta, tämä 10mrd:n potti on tehokkaasti markkinoitu poliitikoille. Ehkä jos propaganda, eiku tiedotus, olisi tehty alusta lähtien toisin Sveitsin malliin olisi toisenlainen malli mahdollinen.

Ilmavoimakeskeisyyden mahdollisuudet ovat kuitenkin aivan eri luokkaa 2030-luvulla kuin 1990-luvulla tai edes 2020. 2030-luvulla kohteisiin kyetään vaikuttamaan vihollisen ilmatorjunnan ulkopuolelta. Täsmäaseet pienentyvät ja halventuvat jatkuvasti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hauskaa, että tämä tulee sinulta. :D Eikö tulevaisuuden pitänyt kuulua tykistön pitkän kantaman täsmäampumatarvikkeille?

Ilma-asekin on tietysti kehittynyt. Toisaalta Hornetista lauottiin jo 90-luvulla risteilyohjuksia ja Maverickeilla tuhottin Saddamin panssarivaunuja ilmatorjunnasta huolimatta. JASSM:t ja StormBreakerit ovat enemmän evoluutiota kuin revoluutiota.
 
Huhta kirjoitti:
Hauskaa, että tämä tulee sinulta. :D Eikö tulevaisuuden pitänyt kuulua tykistön pitkän kantaman täsmäampumatarvikkeille?

Ilma-asekin on tietysti kehittynyt. Toisaalta Hornetista lauottiin jo 90-luvulla risteilyohjuksia ja Maverickeilla tuhottin Saddamin panssarivaunuja ilmatorjunnasta huolimatta. JASSM:t ja StormBreakerit ovat enemmän evoluutiota kuin revoluutiota.
Klikkaa laajentaaksesi...

Fiksumpaahan se olisi, mutta sillä mennään mitä on hankittu! HX:n kyvyistä kannattaa ottaa kaikki irti...

Pitkän kantaman iskukyky lentokoneista on 1980-lukua, mutta Maverickin ja StormBreakerin / SPEAR3:n suhteen on iso ero. Maverickin käyttöhän vaatii näköyhteyden maaliin eli käytännössä tulee toimia vihollisen ilmatorjunnan piirissä. StormBreaker, SPEAR3 ym voi laukoa merkittävästi kauempaa...
 
StmSvejk kirjoitti:
Fiksumpaahan se olisi, mutta sillä mennään mitä on hankittu! HX:n kyvyistä kannattaa ottaa kaikki irti...

Pitkän kantaman iskukyky lentokoneista on 1980-lukua, mutta Maverickin ja StormBreakerin / SPEAR3:n suhteen on iso ero. Maverickin käyttöhän vaatii näköyhteyden maaliin eli käytännössä tulee toimia vihollisen ilmatorjunnan piirissä. StormBreaker, SPEAR3 ym voi laukoa merkittävästi kauempaa...
Klikkaa laajentaaksesi...

Mitä se ilmatorjunnan piirissä toimiminen nyt on? StormBreakerilla 72 km kantamaa, Maverickilla 22+ km - tai jotain siihen suuntaan. Luonnollisesti pidempi etäisyys vähentää uhkia, joiden vaikutuspiirissä ollaan ja syö loppujenkin tehoa. Toisaalta ilmatorjuntakin on kehittynyt vuosikymmenien mittaan. Jos Patriot, SAMP/T, S-400, Arleigh Burke tms. ilmoittaa olemassaolostaan, niin mitä siinä tekee? Ehkä tutka vain skannaa taivasta, ehkä matkalla on jo ilmatorjuntaohjus, jonka terminaalivaihe lähestyy joka sekunti.
 
Huhta kirjoitti:
Mitä se ilmatorjunnan piirissä toimiminen nyt on? StormBreakerilla 72 km kantamaa, Maverickilla 22+ km - tai jotain siihen suuntaan. Luonnollisesti pidempi etäisyys vähentää uhkia, joiden vaikutuspiirissä ollaan ja syö loppujenkin tehoa. Toisaalta ilmatorjuntakin on kehittynyt vuosikymmenien mittaan. Jos Patriot, SAMP/T, S-400, Arleigh Burke tms. ilmoittaa olemassaolostaan, niin mitä siinä tekee? Ehkä tutka vain skannaa taivasta, ehkä matkalla on jo ilmatorjuntaohjus, jonka terminaalivaihe lähestyy joka sekunti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Maverickin hakupään piti lukittua kohteeseen, eli kohteeseen piti olla näköyhteys (Persianlahden sodan aikaan ylesin variantti oli AGM-95D jossa oli alkeellinen IIR). Näköyhteyden ylläpito kohteeseen tarkoittaa, että laukaisevan koneen piti tulla vastustajan kohde- ja alueilmatorjuntaohjusten ulottuville.

HX voi ampua SPEAR3:n tms ulkopuolisen maalitiedon pohjalta tutkakatveesta. Tässä on todella iso ero.
 
StmSvejk kirjoitti:
Maverickin hakupään piti lukittua kohteeseen, eli kohteeseen piti olla näköyhteys (Persianlahden sodan aikaan ylesin variantti oli AGM-95D jossa oli alkeellinen IIR). Näköyhteyden ylläpito kohteeseen tarkoittaa, että laukaisevan koneen piti tulla vastustajan kohde- ja alueilmatorjuntaohjusten ulottuville.

HX voi ampua SPEAR3:n tms ulkopuolisen maalitiedon pohjalta tutkakatveesta. Tässä on todella iso ero.
Klikkaa laajentaaksesi...
Puhumattakaan sensorien ja maalitiedon sekä datalinkkien kehittymisestä. Maverickin teoreettista maksimikantamaa tuskin juuri kyettiin käyttämään kuin kirkkaassa kelissä ja kun maali oli tiedusteltu sekä staattinen.

Nyt Spear 3 / GBU-53 pommeille voidaan syöttää maalitietoa ja ne kykenevät löytämään maalinsa joka säässä. Hyvän reittisuunnistuksen, päivityksien ja pommien minitoimihakupään ansiosta niiden maksimikantamat ovat melko varmasti käytettävissä paljon todennäköisemmin ja useammin ainakin staattisiin kohteisiin kuin ennen. Todennäköistä on että käytännön kantama on lisääntynyt vielä enemmän kuin luvut teoriassa.

Hävittäjien automaation ja sensorien suorituskyvyn ansiosta aika viive havainnosta tai maalitiedosta itse aseen irroitukseen on varmasti lyhentynyt roimasti. Laukaiseva kone voi ampua ja unohtaa pommin nopeasti ja kaartaa heti turvaan. Jos päivitystä tarvitaan, se voidaan tuottaa muualtakin aseelle kuin itse lavetista. Tämä lisää yhdessä elson kanssa taistelukoneiden selviytyvyyttä roimasti. Sitten kun lisää tähän häiveen niin ei välttämättä puolustusta hirveästi auta vaikka olisi pari-kolme S-400 tai Buk M2 järjestelmää apuna.
 
Mennäksemme takas noihin perusjuttuhin koko HX-hankkeessa niin ymmärtääkseni seuraavat asiat on puntarissa
1-3 tulee läpäistä ennenkun pääsee tohon 4seen
#1. Huoltovarmuus, sekä rauhan että kriisi ajoissa, niin kyssäri lienee ketkä tähän pysyvät ja kenellä on "alin" rima? Veikaan että SHlla on aikas hyvä, vaikka en tiedä paljon samoja osia noissa kahdessa koneessa on. JASilla on muistaakseni 60% USA peräisiä ja mottori on sama kun SHssa eli GE414 -muut joutuis sitten hankkiin. EFllä on takanaan Airbus/BEAS monta maata eli varaosat pitäisi olla turvattu samoin tomintatapa Hawkeilla. Sekä Rafale että F35 taitais kaikki mennä uusiksi. sekä USAlla että Ranskalla on tapana että vientiversio ei koskaan ole niin hyvä kun oma maan versio. Aseet ovat hyvällä mallilla EFllä ja JASilla jotka käyttävät sekä eurooppalaisia että amerikkalisia - kun taas SH&F35&Rafale perustaa omiin aseisiin.
 
Viimeksi muokattu:
ec78801e-b83f-48f5-999e-742c116ab7ce


Eli että pääsee suorituskyvyn evaluoivaan sotapeliin edes mukaan, HX-ehdokkaan on näytettävä toteen kuinka se täyttää huoltovarmuuden, elinkaarikustannusten ja teollisen yhteistyön vaatimukset. Vasta sitten on edes mahdollisuuksia.

Eli kova rulianssi tarjoajille.

Ja olisi mukavaa kulla miten tuo puolustusministeriön turpo-arvio toteutetaan ja mitä siinä katsotaan.
 
Hieno blokki diagrammi.
Tuosta huomaa että ekas pitää päästä huoltovarmuudesta, elinkaarikustannuksista sekä teollisisesta yhteistyöstä lävitse ennekuin ruvetaan edes ajatteleen koneiden suorituskykyä.
Huoltovarmuudesta ja elinkaarikustannuksista , en tiedä mitä kaikkea tohon pitäisi kaikista koneista kirjoittaa, mutta toi viimeinen teollinen yhteistyö - jossa kyseessä ei varmastikkaan ole 2x4 lankkujen myynnistä vastakaupalla. Siihen on meinaan lisätty että ainakin 30% kauppahinnasta on oikeasti oltava jotain semmoista josta suomen (puolustus?) teollisuus hyötyy.
Ja tässä on paljon spekulatiivisia asioita - joista on aina kiva spekuloida ;)
- veikkaan että meidän teollisuus on kiinnostunut sodankäynti (softa) järjestelmistä, sensoreista ja tutkista
- F35, hmmm musta boxi - tuskin tulee pöytään, periaatteessa jenkit niinkuin ranskalaiset eivät ikinään myy mitään tuotetta ulkomaille joka olisi samalla teknologia tasolla kun heidän. Eli mitä jäisi jäljelle?
- SH, tunnemme jo varmasti hyvin nykyisen koneen järjestelmän - eli varmasti puhumme uusista aseista, järjestelmistä, uusista tutkista ja sensoreista.
- Rafale, ei mustaa boxia, mutta muutoin saisimme varmasti osan noista "oletetuista" kiinnostuksien kohdista- mutta kovin erinlaisia nykyisiin systeemehin
- JAS, ymmärtääkseni on 60% jenkkivehje - ainakin moottori GE404/414, tutka on Leonardin, jossain olen olevinani nähneeni viitteen/väittämän että olisi boeing - niin mitä muuta he voivat meille antaa kun koko koneen 5 vuoden kuluttua ja hypätä tempestin kyytiin... ;)
- EF puolestaa pitää varmasti kaikki noi asiat pöydällä - ja sitten voi tulla jotain muuta Airbusin takaa (kuten Finskin puolelta)
spekulointi on kivaa:)

Huoltovarmuudesta rauhan/kriisin aikaisessa tilassa suomella pitää löytyä huolto, varaosat, aseet etc etc
F35 - miten entinen trumplandia suhtautuu mahdollisessa kriisitilanteessa oikeesti tähä - historia kertoo osansa
SH - en tiedä miten paljon samoja osia on SH ja Hssa - moottorit, runko ja elektroniikka on ainakin erinlaiset
JAS - muut varaosat kun edellämainitut tulevat SAABin tehtaalta jotka ovat varsin "lähellä" mahdollisen kriisin aikana- ja koneita on edelleen vähän
Rafale - No, heidän varaosavalmistus on jo oikein sijoitettu "taka" rintamalle - mutta olisimme yhden maan tuotannon perässä
EF - taas osia tulee neljästä "taka-rintamalla" olevasta maasta ja koneita taitaa olla jo yli 600 käytössä , ja jos meille heitetään vielä noita tranche 1 koneita jotka ovat puhtaita A2A koneita puhetunnistuksilla varustettuna ja finski lennättää varaosat illaksi kotiin .. niin
no jooo - - meni vähän pehmeeksi - mutta hyvä keskustelun aihe
 
Elinkaari kustannuksista - ymmärtääkseni on sovittu että Hornettien suorituskyky korvataan täysimääräisesti
- Eli se ei ymmärtääkseni tarkoita automaattisesti 64-62 nykyistä konetta - vaan miten sama teho saadaa ulos tavalla tai toisella - esim lisäämällä joukkoon Growlerita/ global Eye, droneja, parempia tutkia jne ..
- Ainoastaan on sanottu että alle 62 koneen kanssa voi olla haastaava liikutella uskottavasti koneita paikasta toiseen. Missän ei ole sanottu "seka"pakasta ettei esim EF tranche 1 ja 4 sekoittamisesta

Suorituskyvyssä (ne jotka sinne pääsevät kohtien 1-3 jälkeen) tulee vasta nopeus, nousunopeus, kaartokuvut, kauan pysyy ilmassa etc ..mutta on kerrottu että on eri asia kauan kestää lentää hesasta rovaniemelle ( miten F-35 tässä pärjää?)
 
Pilvilentäjä kirjoitti:
Eli se ei ymmärtääkseni tarkoita automaattisesti 64-62 nykyistä konetta - vaan miten sama teho saadaa ulos tavalla tai toisella - esim lisäämällä joukkoon Growlerita/ global Eye, droneja, parempia tutkia jne ..
- Ainoastaan on sanottu että alle 62 koneen kanssa voi olla haastaava liikutella uskottavasti koneita paikasta toiseen. Missän ei ole sanottu "seka"pakasta ettei esim EF tranche 1 ja 4 sekoittamisesta
Klikkaa laajentaaksesi...
Tai no tarkastihan sanottuna Puranen on Kauppalehdelle paljastanut, että 60 konetta on se kriittinen raja ja pikkaisen alle sen voi mennä erittäin taistelunkestäväksi osoittautuvalla järjestelmällä.

Ja Boeingin myyntiluvissahan olikin varsinaista Superia vain 58 ja loput Growleria.
 
Pilvilentäjä kirjoitti:
- F35, hmmm musta boxi - tuskin tulee pöytään, periaatteessa jenkit niinkuin ranskalaiset eivät ikinään myy mitään tuotetta ulkomaille joka olisi samalla teknologia tasolla kun heidän. Eli mitä jäisi jäljelle?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tässä tapauksessa tuskin tulee tuotteeseen liittyviä rajoituksia koska emme tarvitse strategisia asjärjestelmiä. US- linja lienee enemmän tässä se että tiettyjä järjestelmäkokonaisuuksia ei myydä ulkomaille esim. F-22A. F-35 mukana tulee kaikki se mistä olemme valmiita maksamaan. Takaportti toki on aina olemassa systeemeissä, mutta se lienee kaikissa sama.
Pilvilentäjä kirjoitti:
Rafale, ei mustaa boxia, mutta muutoin saisimme varmasti osan noista "oletetuista" kiinnostuksien kohdista- mutta kovin erinlaisia nykyisiin systeemehin
Klikkaa laajentaaksesi...
Mistä tiedät? Hyppäys Mig-21 ja Drakenista F-18 koneeseen oli järisyttävä muutos ja vielä suurempi kuin tuleva. Näin otaksun, koska väliin jäi yksi konesukupolvi. Rafale sinänsä ei ole järjestelmineen mikään ongelma koska sillä meitä pöllömmätkin operoivat.
Pilvilentäjä kirjoitti:
JAS, ymmärtääkseni on 60% jenkkivehje - ainakin moottori GE404/414, tutka on Leonardin, jossain olen olevinani nähneeni viitteen/väittämän että olisi boeing - niin mitä muuta he voivat meille antaa kun koko koneen 5 vuoden kuluttua ja hypätä tempestin kyytiin...
Klikkaa laajentaaksesi...
Saab on julkisesti ilmoittanut että ei hae Tempest-projektista valmista tuotetta itselleen, vaan on mukana mielenkiinnosta. Hakevat sieltä lähinnä tietoa ja jakavat vähän omaansa myös.
 
ja maailmalla tapahtuu muutakin - eli onko tavaomaine stealth kuolemassa ?
tämän israeldefence uutinen -
1606834091505.png
 

Liitteet

  • 1606833988872.png
    1606833988872.png
    667.2 KB · Luettu: 6
Ilmeisesti juurikin modifioitu P-18 VHF(rus.1RL131 Terek) tutka, joka on ollut mm. SA-2 valvontatutkana. Kyseessä VHF-alueen (150-170MHz) taajuusalueen järjestelmä, tarkemmin yleisesti A-/B-alueen tutka ja ilmoituksenkin mukaisesti 2D systeemi siten. Tämän alueen VHF-tutkat on kehitetty 2 MS aikana ja ovat vanhinta tutkateknologiaa. Aallonpituuden vuoksi häiveteknologia ei tunnetusti ole niin tehokas näitä tutkia vastaan, mutta tämä ei ole mikään uutinen varsinaisesti.

Väite "elektronisesta tunnistamisesta" ei poikkea mitenkään nähdäksi muiden tutkien IFF-laitteistosta. Otsikon väittämä tunnistuskyvystä on harhaanjohtava siis.
Tutka ei myöskään pysty tulenohjaukseen koska se ei saa korkeustietoa.
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/11.ancient/karte049.en.html

Mitään uutta tämä ei tuo koska teknologia on ollut olemassa jo koko häiveen kehittymisen ajan. Ehkä enemmän propagandaosastoa.
 
Uutta tietysti on verkottuminen muiden ilmapuolustuslavettien kanssa, eli siinä missä ennen tieto siirtyi puheradiolla "Ruudussa 27/99 on tunnistamaton kohde suunta 145, käytkö tsekkaan..." niin nykyään havainnot tulee automaagisesti torjuvan järjestelmän näytölle.
 
Einomies1 kirjoitti:
Tässä tapauksessa tuskin tulee tuotteeseen liittyviä rajoituksia koska emme tarvitse strategisia asjärjestelmiä. US- linja lienee enemmän tässä se että tiettyjä järjestelmäkokonaisuuksia ei myydä ulkomaille esim. F-22A. F-35 mukana tulee kaikki se mistä olemme valmiita maksamaan. Takaportti toki on aina olemassa systeemeissä, mutta se lienee kaikissa sama.

Mistä tiedät? Hyppäys Mig-21 ja Drakenista F-18 koneeseen oli järisyttävä muutos ja vielä suurempi kuin tuleva. Näin otaksun, koska väliin jäi yksi konesukupolvi. Rafale sinänsä ei ole järjestelmineen mikään ongelma koska sillä meitä pöllömmätkin operoivat.

Saab on julkisesti ilmoittanut että ei hae Tempest-projektista valmista tuotetta itselleen, vaan on mukana mielenkiinnosta. Hakevat sieltä lähinnä tietoa ja jakavat vähän omaansa myös.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eli SAAB aikonee kehitellä itse vielä yhden koneen? Vaikka sanoivatkin Gripen E:n olevan viimeinen ruotsalainen miehitetty kone. En jaksa uskoa, että luopuisivat alasta, keskittyisivät puhtaasti lennokkiteollisuuteen tai hyppäisivät jossain vaiheessa Saksa-Ranska - konsortioon.
 
Commander kirjoitti:
Eli SAAB aikonee kehitellä itse vielä yhden koneen? Vaikka sanoivatkin Gripen E:n olevan viimeinen ruotsalainen miehitetty kone. En jaksa uskoa, että luopuisivat alasta, keskittyisivät puhtaasti lennokkiteollisuuteen tai hyppäisivät jossain vaiheessa Saksa-Ranska - konsortioon.
Klikkaa laajentaaksesi...
No vaikea sanoa. Ruotsalaiset on kuitenkin sitkeitä ja ylpeitä omista jutuistaan kuten Korona-ajastakin näkee. Ei niitä helposti saa uskomaan vaikka mentäisiin päin honkia.

Ehkä Saab ajatteleekin miehittämätöntä konetta enemmän kuin miehitettyä? Tempestkin tulee varmaan olemaan molempia tarvittaessa.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top