Eurofighter Typhoon

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Ruotsissa Ericsson teki aikanaan hävittäjätutkia ja sielläkin on ollut kovaa osaamista pitkään. Silti Ruotsi ei kyennyt valmistamaan itse enää AESA-tutkaa Gripeniin.
Kertonee jotain kehityshaasteista ja teknologian hintalapusta...?
Saabilla on GaN -hävittäjätutka kehitteillä mutta ilmavoimat valitsi kustannus- ja aikataulusyistä Selexin tutkan: samoinhan kävi moottorin suhteen.
Muistaakseni Saab mainitsi että vientiasiakas voi tilata Gripenin GaN-tutkalla. Arkijärki sanoo että teknologinen riski olisi huomattava ainakin tässä vaiheessa ja hintalappukin tietenkin tymäkämpi.
 
Saabilla on GaN -hävittäjätutka kehitteillä mutta ilmavoimat valitsi kustannus- ja aikataulusyistä Selexin tutkan: samoinhan kävi moottorin suhteen.
Muistaakseni Saab mainitsi että vientiasiakas voi tilata Gripenin GaN-tutkalla. Arkijärki sanoo että teknologinen riski olisi huomattava ainakin tässä vaiheessa ja hintalappukin tietenkin tymäkämpi.
Aikaisemmin tutkien valmistaminen itse ei ollut ongelma kaiketi koska niitä tehtiin omatuotantona Ruotsalaiskoneisiin. Ajat ovat muuttuneet.
 
Saksa maksoi 38 Typhoonista 5,4 miljardia euroa. Ei kyllä hyvää tee mahdollisuuksille meidän kilpailutuksessa tuolla hintaa. Kun Saksalla on jo valmiiksi Typhoon-kalustoa, eli kyydistä tuossa diilissä jäi varmastikin jos jonkinlaista huolto- ja tukeutumisvälineistöä, varaosaa ja aseistusta.

Talouselämässä v. 2017 Puranen oli kommentoinut aseiden vievän n. 10-20 prosenttia kaupan hinnasta.

Eli mikäli lisätään vielä tuohon 5,4 miljardiin se n. 15 prosenttia aseisiin, niin 38 konetta olisi 6,35 miljardia euroa. Ja meidän tilausvaltuus on 9,4 miljardia euroa. Tuolla kappalehinnalla lähtisi 56 Typhoonia. Ja varmaankin vieläkin vähemmän kun pitäisi ostaa Saksan viime hankintaan nähden vielä enemmän huolto - ja tukeutumiskalustoa, rakentaa koulutusjärjestelmää, ostaa varaosia + päälle se uusi kallis tutka, jne... niin en yllättyisi jos Typhoonin määrä lopullisessa tarjouksessa olisi lähempänä 50 kuin 60.

Sanoisin, että tässä on yksi tärkeä syy miksi mielummin valitsen Rafalen. Intian kauppa käyttövalmiille 36 Rafalen laivastolle ilman Intia-modauksia oli 6 miljardin euron hintainen.
 
Rafalen käyttäjät on kuitenkin aika pieni kuppikunta sekin, vaikkei mikään Ladojen Gripenien kokoontumisajo olekaan.
 
Todennäköisesti eniten "bang for a buck" tyyliin saataisiin Superista & Growlerista, koska arviolta 60% tukeutumisvälineistöstä voidaan hyödyntää siinä tapauksessa ja olemassaolevat aseet sopivat (päivitykset ainoastaan AA-ohjuksiin). Siinäkin säästäisi aseiden ensihankinnassa ja ei tarvitsisi tinkiä parvien lukumäärästä liikaa.
 
Huvittavaa tämä, kun häivettä yritetään kumota milloin milläkin tekniikalla. Kaikissa suunnitelmissa on mukana laajalle hajautettuja järjestelmiä, teknologiaa jota ei ole edes olemassa tai pahimmassa tapauksessa molempia. Näiden järjestelmien hinnalle tai erityisesti niiden suojaamiselle ei keskimäärin kauheasti anneta painoarvoa... :sneaky:
No eiks se oo ihan normi juttu ;)

Aina pyritään naamioitua tai tulla näkymättömäski jollain tavoin - ja aina sille on löydetty vastakeino
Tein itselleni lyhyen historia häiveteknologiasta - tosi karkea ja "huono" sellainen

Meidän käyttämä "häive" sana tarkoittaa:

- Visuaalisesta, 380-780 nm alueesta violetti - punainen
- Infrapuna 0,7-1mm kantavuus tyypillisesti <40km (EF PIRATE, RAFALE ja JAS jossain ~100km alueella)
- Tutka 0,3-30 cm, josta X alue 2,5-3,75cm
- Radio (UHF/VHF) 30-100 cm puhutaan yleisesti tuhansista km

IR-anturi toimii passiivisesti, eli siinä ei lähetetä mitään, jota voidaan seurata. Muut lähettävät ja vastaanottavat

No, näillä määritelmillä eka häive kone lienee sakemannien Fokker DR2 ekasta maailmansodasta! - siinä käytettiin sellofaania (selluloosa-asetaattia) normaalin kankaan sijaan, joka teki koneesta läpinäkyvän ja vaikeasti havaittavaksi maanpinnalta (visuaalinen häive) - toki kokeilu tais jäädä lyhyeksi selluloosa asetaatin ominaisuuksien vuoksi (kirkas kun peili ja pirun tulenarka). Tämän jälkeen ”camouflage”sta pitäisi oikeesti kertoa oma juttu, täällä kun on vaikka mitä kivaa kehitetty vuosien varrella aina nykyisiin adaptiivisiin versioihin.

Toisesta tutkassa näkyvästä häivekoneesta voidaan vääntää maailman tappiin .. mutta ehdolla on Ho-229 (itselleni se ainoa oikea ensimmäinen hieno stealth) joka sekä muodon että materiaalin (vaneri) sekä liima + aktiivihiili pystyi vähentään omaa RCSää adsorboimaan englantilaisten "Chain Home" tutka signaalia (VHF-UHF 22-55 MHz). Tästä on olemassa hieno National Geographicin dokkari jossa Northropin tiimi rakentaa koneesta mallin joka asennetaan ”the pole”in päälle RCSn mittaamista varten.
https://www.natgeotv.com/ca/hitler-s-stealth-fighter/about

Lyhyempiin tutka-aaltoihin päästiin vasta suuritehoisempien magnetronin kehityksen myötä 1940 luvun alkupuolella.

60- luvulla huomattiin joidenkin samankokoisten koneiden omaavan eri RCS, joka nostatti suurta hämmennystä. esim. Avro Vulcanilla oli huomattavasti pienempi RCS, kun Tupolev 95lla.

Sitten hypätäänkin 1962 kun Petr Ufimtsev julkaisi artsun radio aaltojen diffraktioista – jonka Neuvostolaiset hyväksyivät maailman laajuiseen levitykseen vailla taloudellista tai teollista arvoa - ja taas sakemannit( Sommerfeld) parantamassa laskelmia.

Samaan aikaan rapakon toisella puolella yritettiin parantaa U-2 RCSsää kuitenkaan onnistumatta. Puolestaan tästä uudesta projektista syntyi YF-12a/SR-71 jonka RCS pienennettiin koneen sisäisillä rakenneratkaisulla (puolisuunnikkaita käyttämällä).

Skunk Worksin pojat pääsivät Petr asiasta vihille ja tuloksena synty tosi kova F-117 joka oli optimoituna X-alueelle. Sen aikaisille tietokoneille kaarevien pintojen lasku oli haasteellista, joka selittänee F-117 varsin karkeat muodot. Koneen nopeus pidettiin aliäänisenä, jottei äänivallin rikkoutuminen paljastaisi konetta. RAM perustui erittäin pieniin teräskuuliin, jotka sidottiin liimalla yhteen. Maaliksi valittiin taas musta (jo U-2ssa) joka kadottaa koneen helposti taivaan sineen. IR kuvaa pienennettiin sekoittamalla nokan edestä tulevaa kylmää ilmaa heti suihkumoottorien ulostuloon. Samalla IRää näkyvyyttä /keilaa pienennettiin sivuperäsinten asettelulla.

Eli kaikki hyvin, kunnes tammikuussa 1999 jugoslaavit apuivat yhden alas ja 2 kk myöhemmin vaurioittivat toista käyttämällä S-125 Neva/Pechora ilmatorjunta järjestelmää - jonka oikeesti ei millään järjellä olisi pitänyt pystyä moiseen. Kuulemma 6 ohjusta ammuttiin, josta yksi räjähti koneen läheisyydessä tuoden sen alas.

No, myöhemmin väitetään jugoslaavien murtaneet jenkkien salaisenviestinnän, oppineen F-117 lentoreitin, havainneet joka nousun jälkeisen asetilan avaamisesta johtuvan suuren tutkanheijastuksen. Itse alas ampuminen on kuulemma onnistunut sijoittamalla ohjusjärjestelmät paremmin lentoreitille (sivusuunnassa) ja virittämällä tutka hieman sivulle alueelle jonne F-117 häiveominaisuudet oli optimoitu. Tutkaa oli pidetty päällä ainoastaan 17s jotta Naton tutkahälyt eivät olleet menneet päälle.

Alasammuttu kone tuli suhteellisen kokonaisena alas - ja osia lähetettiin tietysti Venäjälle ja Kiinaan.

No, mitä tätä opittiin? F-117 otettiin palveluksesta 2008 – 25 vuotta ensikäytöstä.

Sekä Venäjällä että Kiinalla on nyttemmin myös omat passiivisen (rakenteelliseen) häiveeseen perustuvaa konetta J-20, FC-31 ja Su 57.
Tämän syystä itse en lämpene rakenteelliselle stealthille, jos sen seurauksena koneen lento-ominaisuudet heikkenevät verrattuna nk. hyvin lentäviin ja kun niiden salat tulevat ilmi – niin siihen kaatuu myös koko kone tyyppi.

Aktiivinen stealth omasta mielestäni parempi ja ”halvempi” ratkaisu sekä helppo ja halpa päivittää.
Rafaleen SPECTRA saattaa olla tämmöinen – muista en tiedä- ja toiminta periaate on sama kun vastamelu kuulokkeilla.

että tämmöinen nolla juttu ;)
 
Todennäköisesti eniten "bang for a buck" tyyliin saataisiin Superista & Growlerista, koska arviolta 60% tukeutumisvälineistöstä voidaan hyödyntää siinä tapauksessa ja olemassaolevat aseet sopivat (päivitykset ainoastaan AA-ohjuksiin). Siinäkin säästäisi aseiden ensihankinnassa ja ei tarvitsisi tinkiä parvien lukumäärästä liikaa.
Mietityttää olisiko ollut parempi tarjota ilman growleria. Helvetin kallis uusi kyky, epäilemättä kyllä tarpeellinen.
Pelkkiä e/f ja niihin häirintäsäiliöt?
Ei tietenkään yhtä tehokasta, mutta samalla viivalla muiden 4gen kanssa....
 
No eiks se oo ihan normi juttu ;)

Aina pyritään naamioitua tai tulla näkymättömäski jollain tavoin - ja aina sille on löydetty vastakeino
Tein itselleni lyhyen historia häiveteknologiasta - tosi karkea ja "huono" sellainen

Meidän käyttämä "häive" sana tarkoittaa:

- Visuaalisesta, 380-780 nm alueesta violetti - punainen
- Infrapuna 0,7-1mm kantavuus tyypillisesti <40km (EF PIRATE, RAFALE ja JAS jossain ~100km alueella)
- Tutka 0,3-30 cm, josta X alue 2,5-3,75cm
- Radio (UHF/VHF) 30-100 cm puhutaan yleisesti tuhansista km

IR-anturi toimii passiivisesti, eli siinä ei lähetetä mitään, jota voidaan seurata. Muut lähettävät ja vastaanottavat

No, näillä määritelmillä eka häive kone lienee sakemannien Fokker DR2 ekasta maailmansodasta! - siinä käytettiin sellofaania (selluloosa-asetaattia) normaalin kankaan sijaan, joka teki koneesta läpinäkyvän ja vaikeasti havaittavaksi maanpinnalta (visuaalinen häive) - toki kokeilu tais jäädä lyhyeksi selluloosa asetaatin ominaisuuksien vuoksi (kirkas kun peili ja pirun tulenarka). Tämän jälkeen ”camouflage”sta pitäisi oikeesti kertoa oma juttu, täällä kun on vaikka mitä kivaa kehitetty vuosien varrella aina nykyisiin adaptiivisiin versioihin.

Toisesta tutkassa näkyvästä häivekoneesta voidaan vääntää maailman tappiin .. mutta ehdolla on Ho-229 (itselleni se ainoa oikea ensimmäinen hieno stealth) joka sekä muodon että materiaalin (vaneri) sekä liima + aktiivihiili pystyi vähentään omaa RCSää adsorboimaan englantilaisten "Chain Home" tutka signaalia (VHF-UHF 22-55 MHz). Tästä on olemassa hieno National Geographicin dokkari jossa Northropin tiimi rakentaa koneesta mallin joka asennetaan ”the pole”in päälle RCSn mittaamista varten.
https://www.natgeotv.com/ca/hitler-s-stealth-fighter/about

Lyhyempiin tutka-aaltoihin päästiin vasta suuritehoisempien magnetronin kehityksen myötä 1940 luvun alkupuolella.

60- luvulla huomattiin joidenkin samankokoisten koneiden omaavan eri RCS, joka nostatti suurta hämmennystä. esim. Avro Vulcanilla oli huomattavasti pienempi RCS, kun Tupolev 95lla.

Sitten hypätäänkin 1962 kun Petr Ufimtsev julkaisi artsun radio aaltojen diffraktioista – jonka Neuvostolaiset hyväksyivät maailman laajuiseen levitykseen vailla taloudellista tai teollista arvoa - ja taas sakemannit( Sommerfeld) parantamassa laskelmia.

Samaan aikaan rapakon toisella puolella yritettiin parantaa U-2 RCSsää kuitenkaan onnistumatta. Puolestaan tästä uudesta projektista syntyi YF-12a/SR-71 jonka RCS pienennettiin koneen sisäisillä rakenneratkaisulla (puolisuunnikkaita käyttämällä).

Skunk Worksin pojat pääsivät Petr asiasta vihille ja tuloksena synty tosi kova F-117 joka oli optimoituna X-alueelle. Sen aikaisille tietokoneille kaarevien pintojen lasku oli haasteellista, joka selittänee F-117 varsin karkeat muodot. Koneen nopeus pidettiin aliäänisenä, jottei äänivallin rikkoutuminen paljastaisi konetta. RAM perustui erittäin pieniin teräskuuliin, jotka sidottiin liimalla yhteen. Maaliksi valittiin taas musta (jo U-2ssa) joka kadottaa koneen helposti taivaan sineen. IR kuvaa pienennettiin sekoittamalla nokan edestä tulevaa kylmää ilmaa heti suihkumoottorien ulostuloon. Samalla IRää näkyvyyttä /keilaa pienennettiin sivuperäsinten asettelulla.

Eli kaikki hyvin, kunnes tammikuussa 1999 jugoslaavit apuivat yhden alas ja 2 kk myöhemmin vaurioittivat toista käyttämällä S-125 Neva/Pechora ilmatorjunta järjestelmää - jonka oikeesti ei millään järjellä olisi pitänyt pystyä moiseen. Kuulemma 6 ohjusta ammuttiin, josta yksi räjähti koneen läheisyydessä tuoden sen alas.

No, myöhemmin väitetään jugoslaavien murtaneet jenkkien salaisenviestinnän, oppineen F-117 lentoreitin, havainneet joka nousun jälkeisen asetilan avaamisesta johtuvan suuren tutkanheijastuksen. Itse alas ampuminen on kuulemma onnistunut sijoittamalla ohjusjärjestelmät paremmin lentoreitille (sivusuunnassa) ja virittämällä tutka hieman sivulle alueelle jonne F-117 häiveominaisuudet oli optimoitu. Tutkaa oli pidetty päällä ainoastaan 17s jotta Naton tutkahälyt eivät olleet menneet päälle.

Alasammuttu kone tuli suhteellisen kokonaisena alas - ja osia lähetettiin tietysti Venäjälle ja Kiinaan.

No, mitä tätä opittiin? F-117 otettiin palveluksesta 2008 – 25 vuotta ensikäytöstä.

Sekä Venäjällä että Kiinalla on nyttemmin myös omat passiivisen (rakenteelliseen) häiveeseen perustuvaa konetta J-20, FC-31 ja Su 57.
Tämän syystä itse en lämpene rakenteelliselle stealthille, jos sen seurauksena koneen lento-ominaisuudet heikkenevät verrattuna nk. hyvin lentäviin ja kun niiden salat tulevat ilmi – niin siihen kaatuu myös koko kone tyyppi.

Aktiivinen stealth omasta mielestäni parempi ja ”halvempi” ratkaisu sekä helppo ja halpa päivittää.
Rafaleen SPECTRA saattaa olla tämmöinen – muista en tiedä- ja toiminta periaate on sama kun vastamelu kuulokkeilla.

että tämmöinen nolla juttu ;)
Vittu mitä paskaa.
 
Ihan hyvä avaus, mutta voi pääparkaa millaiset johtopäätökset. Homma muttui sirkukseksi "Eli kaikki hyvin" jälkeen. Etenkin "Tämän syystä itse en lämpene rakenteelliselle stealthille".

Aktiivinen stealth parempi? :unsure:
Poikaseni, siitä on erityisesti etua koneessa jossa on jo "rakenteellinen stealth". Koska ennestään pienemmän RCS:n piilottaminen suhteessa taustakohinaan vaatii vähemmän tehoa tai tehoreserviä jäädessä läpipolttoetäisyys kasvaa (ts. saa sokeaksi kauempana).

Mietityttää olisiko ollut parempi tarjota ilman growleria. Helvetin kallis uusi kyky, epäilemättä kyllä tarpeellinen.
Pelkkiä e/f ja niihin häirintäsäiliöt?
Ei tietenkään yhtä tehokasta, mutta samalla viivalla muiden 4gen kanssa....
Enemmän ehkä ihmetyttää, että Kanadaan ei tarjottu. Hirveän hyödyllistä ei ole tyytyä siihen, että jäisi tasaveroisesti kilpailemaan kakkostilasta. Ei kai pelkän F-35:n oman kompuroinnin varaan voi laskea?
Luulenpa, että noita neuvottelukierroksia kun on ollut siinä määrin, että niiden kuluessa on saatu tällainen ymmärrys tarpeista. Minkä lopullisesta tilasta edes PV ei vielä tiedä ennen kuin on sotapelissään sitä kokeillut.
 
Viimeksi muokattu:
Mietityttää olisiko ollut parempi tarjota ilman growleria. Helvetin kallis uusi kyky, epäilemättä kyllä tarpeellinen.
Pelkkiä e/f ja niihin häirintäsäiliöt?
Ei tietenkään yhtä tehokasta, mutta samalla viivalla muiden 4gen kanssa....
Ei ole tietääkseni mahdollista hankkia peruskoneita vain häirintäsäiliöillä, koska niitä ei voida naittaa tosta vaan käyttöjärjestelmiin ja muihin sensoreihin. Kone on rakennettava alusta saakka tietyt rakenteelliset muutokset huomioiden. Aussitkin joutuvat hankkimaan lisää järjestelmiä jos haluavat F-18F+ koneensa Growlereiksi.
 
Ei ole tietääkseni mahdollista hankkia peruskoneita vain häirintäsäiliöillä, koska niitä ei voida naittaa tosta vaan käyttöjärjestelmiin ja muihin sensoreihin. Kone on rakennettava alusta saakka tietyt rakenteelliset muutokset huomioiden. Aussitkin joutuvat hankkimaan lisää järjestelmiä jos haluavat F-18F+ koneensa Growlereiksi.
Tarkoitin että vaikka israelista säiliöt normi koneisiin.....
 
Ja Super Hornetilla tuo ilmaa tarjoukseen tuo perusmallin edullisuus. 2020 hinta oli perusmallille 66 miljoonaa dollaria eli 55 miljoonaa euroa. Kertaa tuo 58, niin itse Super Hornet - rungot vievät 3,19 miljardia euroa. Tässä jää kaikelle muulle kuten Growlereille, aseille, häirintäpodeille, sensoreille, varaosille, huolto - ja tukeutumisjärjestelmille + koulutukselle, jne... vielä tilausvaltuudesta auki reilut 6,2 miljardia euroa. Ja kun infran rakentamiseen on varattu se 600 miljoonaa euroa, ja karkeasti sanottuna 60% Hornetin infrasta voidaan käyttää Super Hornetissa, niin tuolta puoleltakin voisi tulla vielä pelivaraa lisää Super Hornet - kaupassa.
 
Todennäköisesti eniten "bang for a buck" tyyliin saataisiin Superista & Growlerista, koska arviolta 60% tukeutumisvälineistöstä voidaan hyödyntää siinä tapauksessa ja olemassaolevat aseet sopivat (päivitykset ainoastaan AA-ohjuksiin). Siinäkin säästäisi aseiden ensihankinnassa ja ei tarvitsisi tinkiä parvien lukumäärästä liikaa.

Jenkit ei ole vissiin tätä ymmärtäneet, kun ostavat F-35:ttä Hornetin tilalle.
 
Back
Top