Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Euroopan unionin yhteisen puolustuksen rakentaminen

Viestiketju osiossa 'Turvallisuuspolitiikka' , aloittaja Huhta, 27.11.2016.

  1. Panssari Salama

    Panssari Salama Kapteeni

    Liittynyt:
    08.05.2015
    Viestejä:
    820
    Tykkäykset:
    1,605
    Pisteet:
    76
    Tarkoitin, että mitkä ovat maat joiden kanssa tällainen sopimus on jo olemassa, ja keiden kanssa sellaisen tekemistä ollaan harkitsemassa tai prosessi kesken. Ihan vaan lista maista. Mielenkiintoinen kehitys, tämä.
     
  2. jurppi

    jurppi Kenraali

    Liittynyt:
    01.08.2014
    Viestejä:
    2,811
    Tykkäykset:
    6,154
    Pisteet:
    636
    Tällainen järjestelmä on jo olemassa EU:ssa.. Muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta kaikki unionin jäsenmaat ovat myös NATO:n jäseniä. Ulkopuolella ovat vain Irlanti, Itävalta, Kypros, Malta, Ruotsi ja Suomi. Näistä vain Suomi voidaan katsoa maaksi joka on mahdollisen sotilaallisen uhkan kohteena. Kaikki tietävät ettei EU:lla ole muuta potentiaalista vihollista kuin Venäjä..

    Kaiken lisäksi tämä tilanne johtuu Suomen osalta täysin omasta halustamme. Muualla Euroopassa ei juurikaan ole poliittista ymmärrystä sille että Suomi ei halua NATO:n turvatakuita, järjesteli lähinnä itselleen poikkeuksia turvatakuisiin EU:n Lissabon'in sopimukseen ja kaikesta tästä huolimatta haluaisi kuitenkin EU:n yhteistä puolustusta.. Eihän tällaisessa ole mitään logiikkaa.

    Kun kysymys on 500 miljoonan asukkaan yhteisöstä niin on täysin luonnollista että EU järjestää sotilaalliset valmiudet jo olemassa olevien organisaatioiden pohjalle. Viiden miljoonan asukkaan Suomen tulee ymmärtää oma tilanteensa ja tulla mukaan yhteiseen puolustusjärjestelmään. Siis liittyä NATO:n jäseneksi. Kielteisessä tapauksessa muun Euroopan kannalta on parempi että Suomi huolehtii itse omasta asemastaan. EU:n muille jäsenmaille ei koidu suurta haittaa jos Suomi mahdollisesti jäisi Venäjän kaveriksi. Ehkä se olisi eräiden mielestä jopa perusteltua maamme geopolittisen aseman vuoksi. Varsinkin kun Suomi on omalla ulkopolitiikallaan jopa johdatellut valtiollista asemaansa Venäjän etupiirin suuntaan.

    Käytännössä Suomen turvallisuuspoliittinen asema on sellainen että meidän tulisi varsin nopeasti löytää oma paikkamme EU:n turvallisuusjärjestelmässä. Joko Puolustusliiton (=NATO) jäsenenä tai sitten Suomen joutuu lopullisesti jättäytymään ikään kuin harmaalle alueelle EU:n ja Venäjän välimaastoon. Maamme turvallisuuspoliittinen asema mutkistuu välittömästi lisää jos/kun Venäjä valtaa ja miehittää Valko-Venäjän.

    Suomen tulisi ymmärtää ottaa paikkansa Euroopan nykyisessä turvallisuusjärjestelmässä jo ennen Valko-Venäjän mahdollista siirtymistä Venäjän alaisuuteen. Nimittäin sen jälkeen Venäjä voisi käyttää omalla tavallaan Suomea hyväkseen, aiheuttamaan ongelmia ja erimielisyyttä muiden EU:n jäsenmaiden kesken. Ehkä tällainen kehityskulku olisi varsin mieluisaa monille täälläkin kirjoitteleville jotka mielellään näkisivät Suomen eroavan EU:sta ja Eurosta..
     
    PSS, adam7, Kaarne ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  3. Mainos



  4. TheRomanRuler

    TheRomanRuler Kersantti

    Liittynyt:
    24.11.2011
    Viestejä:
    221
    Tykkäykset:
    113
    Pisteet:
    16
    Tässä voidaan pari vuosikymmentä odotella että eduskunnan hitaat aivorattaat ehtivät mihinkään päätökseen päästä, joten olisi hyvä jos päätöstä odotellessa Suomen puolustusbudjettia voisi nostaa.
    Pitäisi tarkistaa mihin kehitysapu menee, tukeeko se paikallista korruptiota vai onko se hyödyllistäkin. Siihen menee valtavasti rahaa, pitäisi vähintään pitää huolta ettei se mene korruption tukemiseen kuten useissa kehitysmaissa iso osa tuloista menee. Siitä voi sitten ottaa Suomen puolustukseen rahaa mikäli on todettu rahan menevän korruptioon.
     
  5. Nojatuolistrategi

    Nojatuolistrategi Kapteeni

    Liittynyt:
    27.12.2013
    Viestejä:
    820
    Tykkäykset:
    493
    Pisteet:
    76
    Puutteita puolustuksessa.

    Upseeriliiton tällä viikolla julkistama kysely kertoi, että vain upseeriston pieni vähemmistö uskoo nykyisten puolustusmäärärahojen riittävän maamme itsenäiseen ja uskottavaan puolustukseen.Upseerien huolen taustalla vaikuttanee tietoisuus tiettyjen puolustuksen kannalta olennaisten suorituskykyjen niukkuudesta.

    • Tietyissä skenaarioissa esimerkiksi ilmataisteluohjukset ja ilmasta maahan ammuttavat ohjukset hupenisivat hyvin lyhyessä ajassa.
    • Miehittämättömät ilma-alusjärjestelmät, joihin esimerkiksi Venäjä käyttää huomattavia voimavaroja, ovat pitkälti pienen liittoutumattoman maan resurssien ulottumattomissa.
    • Omia ilmatankkauskoneita Suomella ei kuitenkaan ole, eikä sellaisten hankkimista pidetä realistisena.
    • Sen sijaan ilmasta ja avaruudesta tapahtuvan, syvyyteen ulottuvan kuvaustiedustelun vaatimia suorituskykyjä ei Suomella ole, eikä niiden hankkimista pidetä taloudellisesti realistisena.
    • Suomelta puuttuu myös muun muassa ennakkovaroitukseen tarkoitettu tutkavalvontakone, jollainen Ruotsin ilmavoimilla on käytössä.
    • Vihollisen tiedusteluun, häirintään ja tarvittaessa lamauttamiseen soveltuvia elektronisen sodankäynnin koneita on esimerkiksi Natolla, Suomella ei.
    • Merkittävin aukko ilmapuolustuksen kannalta liittynee kuitenkin Venäjän Kuolan niemimaalle, Pietarin alueelle ja Kaliningradiin sijoittamiin ballistisiin Iskander-ohjuksiin. Ilman kallista ja modernia torjuntaohjusjärjestelmää tai ulkopuolista apua Suomi olisi niitä vastaan jokseenkin suojaton.
    • Suomessa käytiin 1990-luvun lopulla vakavaa keskustelua omien sukellusveneiden hankinnasta, mutta siihen ei lopulta ollut edellytyksiä.
      http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/puolustus_ampumatarvikkeet-63045

    Sauli, Jussi ja vaikka Ville voisivat muodostaa Brysselin delegaation ja kertoa Jyrkille, mitä EU:n puolustusrahaston rahoilla sopisi hankkia asevarastoon pahan päivän varalle.
     
  6. jurppi

    jurppi Kenraali

    Liittynyt:
    01.08.2014
    Viestejä:
    2,811
    Tykkäykset:
    6,154
    Pisteet:
    636
    Kyllähän tuo kertoo siitä että vihollisen hyökkäystä torjuessaan Suomi joutuu korvaamaan puuttuvat järjestelmät ja kaluston hirvittävällä määrällä henkilötappioita, niin siviilejä kuin sotilashenkilöitä. Kaikki tämä ilman että voisimme aiheuttaa hyökkääjälle juuri minkäänlaista uhkaa vastaavista menetyksistä.

    Esimerkiksi Viron osalta pelkkä puolustusliiton jäsenyys nostaa vihollisen hyökkäyskynnyksen niin korkealle että käytännössä Viro tulee välttymään Venäjän hyökkäyksiltä.
     
  7. Juna112Porojetsiin

    Juna112Porojetsiin Kapteeni

    Liittynyt:
    09.04.2016
    Viestejä:
    535
    Tykkäykset:
    868
    Pisteet:
    76
    Niin, kyllähän vaihtoehdot on liittoutua sellaisen kanssa, jolla on riittävät aseet(Nato) tai hankkia aseita, eli kohottaa puolustusmäärärahoja. Viisainta olisi tehdä molemmat.

    Tuossa ylläolevassa lauseessa huomioni kiinnittyi näkemykseen, että Iskandereita olisi noissa paikoissa.. En ainakaan ole huomannut että Kuolassa olisi Iskander yksikköä, Pietarin alue tarkoittanee 26. ohjusprikaatia Laukaassa (ei ihan Pietarissa kuitenkaan), nämähän kantaa täpärästi Rissalaan ja Tikkakoskelle (olettaen että slobo on antanut oikeat kantamatiedot). 152. ohjusprikaati Kaliningradissa on kantaman ulkopuolella (edelleen olettaen ...).

    Olisiko toimittaja vetänyt tuossa mutkia suoriksi..
     
    Nojatuolistrategi tykkäsi tästä.
  8. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    4,844
    Tykkäykset:
    4,330
    Pisteet:
    1,286
    Arvaa onko oikeat tiedot annettu...
     
  9. Nojatuolistrategi

    Nojatuolistrategi Kapteeni

    Liittynyt:
    27.12.2013
    Viestejä:
    820
    Tykkäykset:
    493
    Pisteet:
    76

    Iskandereja en ole itsekään kuullut Kuolaan sijoitetun. Mutta ei liikkuvien ohjusprikaatien liikkeitä voi täysin poiskaan sulkea. Isompia ja pahempia puikkoja siellä kyllä tiedetään piiloteltavan esimerkiksi ydinsukellusveneissä.

    upload_2017-3-20_15-17-52.png

    http://www.is.fi/ulkomaat/art-2000000728599.html?nomobile=4

    Oman puolustusbudjetin ja Nato-jäsenyyden lisäksi on kolmaskin vaihtoehto. Jyrki Kataisella on avaimet käsissään sen suhteen.
     
    Guderian tykkäsi tästä.
  10. Nojatuolistrategi

    Nojatuolistrategi Kapteeni

    Liittynyt:
    27.12.2013
    Viestejä:
    820
    Tykkäykset:
    493
    Pisteet:
    76
    Puolin ja toisin solmitaan bilateraalisia puolustusliittoja.

    Britain and Germany set to sign defence co-operation deal
    Theresa May hopes European security contribution will win Brexit goodwill

    In Washington, Ms Merkel repeated a pledge to lift overall German defence spending from 1.2 per cent of GDP to 2 per cent, in line with Nato commitments. But she failed to satisfy Mr Trump, who tweeted after the meeting that “Germany owes vast sums of money to Nato” and the US “must be paid more for the powerful, and very expensive, defence it provides to Germany!” German defence minister Ursula von der Leyen hit back on Sunday saying there was no “debt account in Nato” and that the 2 per cent target was, in any case, not limited to Nato spending but covered other purposes such as EU-based defence co-operation and UN missions.

    https://www.ft.com/content/2deb3c7c-0ca7-11e7-b030-768954394623

    Maailmansotia edeltävät ajat tulevat mieleen. Kuka puolustaisi Puolaa?
     
    Panssari Salama tykkäsi tästä.
  11. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    7,897
    Tykkäykset:
    13,943
    Pisteet:
    1,286
    Honcho tykkäsi tästä.
  12. Panssari Salama

    Panssari Salama Kapteeni

    Liittynyt:
    08.05.2015
    Viestejä:
    820
    Tykkäykset:
    1,605
    Pisteet:
    76
  13. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    7,897
    Tykkäykset:
    13,943
    Pisteet:
    1,286
    Tällaista löytyi:

    https://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/yle_saksa_puolustus-58577

    Suomi neuvottelee Saksan kanssa kahdenvälisestä puolustuspoliittisesta yhteistyöstä.

    Käytännössä yhteistyö tarkoittaisi koulutus- ja harjoitustoimintaa, biologisten ja kemiallisten aineiden torjuntaa sekä tietojenvaihtoa. Sopimus ei velvoita yhteiseen puolustukseen.

    – Meillä on jo Saksan kanssa kahdenvälistä puolustuspoliittista yhteistyötä. Nyt harkitaan, olisiko tarkoituksenmukaista koota paperille, miten yhteistyötä halutaan viedä eteenpäin. Mahdolliseen yhteistyöasiakirjaan ei liity sitoumuksia, vaan se vastaa Ison-Britannian kanssa tehtyä asiakirjaa, puolustusministeriön ylijohtaja Janne Kuusela kertoi.

    Asiakirja ei siis sisällä esimerkiksi kriisin varalta juridista sitoumusta auttaa toista osapuolta.

    Suomi allekirjoitti samanlaisen sopimuksen Ison-Britannian kanssa heinäkuussa. Lokakuussa Suomi allekirjoitti samantyyppisen sopimuksen lokakuussa Yhdysvaltojen kanssa.

    Myös Ruotsi solmii parhaillaan kahdenvälisistä sopimuksia Nato-maiden kanssa.

    http://www.defmin.fi/tehtavat_ja_to...ohjoismainen_yhteistyo/toiminta_ja_tavoitteet

    Esimerkiksi Pohjoismaiden ja Baltian maiden alueellinen yhteistyö on vakiintunutta (ns. Nordic-Baltic-yhteistyö). Kun alueellista näkökulmaa halutaan vielä tästäkin laajentaa,
    asioita voidaan käsitellä myös Pohjoisessa ryhmässä (Northern Group), johon kuuluvat Pohjoismaiden ja Baltian maiden lisäksi Alankomaat, Iso-Britannia, Puola ja Saksa.




     
    Panssari Salama tykkäsi tästä.
  14. Mainos



  15. SvenDufva

    SvenDufva Alikersantti

    Liittynyt:
    26.01.2017
    Viestejä:
    68
    Tykkäykset:
    50
    Pisteet:
    6
    EU:n yhteisen puolustuskyvyn mäkistartti olisi Ranskan Force de Dissuasion-ydinpelotteen ulottaminen EU:n yli ja siis myös Suomeen.

    EU-ydinase on tutkijoiden mukaan nyt poliittisesti suosituin sitten 1950-luvun hankkeen, yhteisen poliittisen tahdonvoiman nyt noustessa nopeasti Saksassa, Ranskassa, Puolassa ja Unkarissa kiitos arvaamattoman Trumpin NATO:n Artikla 5:n ehdottomuutta kyseenalaistavat lausumat ja suoranainen EU-viha luottoneuvonantaja Bannonin anti-EU propagandan kautta, luonnollisesti Putinin imperialismin ohella.

    https://www.nytimes.com/2017/03/06/world/europe/european-union-nuclear-weapons.html?_r=1

    Poliittisesti toteutuskelpoisin vaihtoehto olisi tutkijoiden mukaan Ranskan ydinaseiden hajauttaminen jäsenmaihin siten, että Ranskalla on kontrolli niiden laukaisuun, jotta Ranska suostuu. Ranskalle etu olisi nykyisen ydinaseen siirto kauemmaksi Ranskasta EU:n laidoille, jolloin vastapuolen tuho tai ennakoiva eliminointi-isku ei keskittyisi ainoastaan Ranskaan, eli parempi strateginen syvyys Ranskalle.

    Suomella olisi nyt iso porkkana, jolla osalistua tuohon. Jos Suomi HX-kaupassaan ostaa Rafalet niin muutama mukana tuleva niihin sopiva ASMPA-risteilyohjus TNA-ydinkärjillä Ranskan kontrollissa laajentaisi Ranskan ydinpelotteen kauas sen rajojen ulkopuolelle, toisi Rafale-rahaa ja työtä talousongelmaiselle Ranskalle (Ranska voisi asiaa ajamalla jopa voittaa HX-kaupan!) ja siten samalla ostaisi Ranskan poliittisen kannatuksen Suomen osallistumiselle osaksi Ranskan ydinpelotetta. Suomi saisi ydinaseet itärajan suojaksi ilmavoimiinsa ilman sopimusrikkoja tai mahdotonta NATO-kansanäänestystä ja muut suurvallat joutuisivat vain toteamaan tapahtuneen.

    Ottaen huomioon, että Venäjä on kalistellut ydinaseita näillä kulmilla Iskandereista TU-pommikoneharjoituksiin (viime vuosien yindaseiskuharjoitukset mm. Tukholmaan ja Bornholmiin), asentanut INF:n vastaisesti ydinaseita risteilyohjuksiinsa, tuonut 2000km kantaman Kalibr-ohjuksensa Itämerelle, sekä takuulla aktivoinut monta muuta neuvostoajan taktista ydinasetyyppiä, joita Suomen tuntumassa riittää, on selvä, että jo huomattava arsenaali niitä on toimintavalmiudessa Suomea vastaan.

    Siten Suomen ydinpelote on nyt välttämättömyys, jos halutaan vakavalla naamalla puhua Suomen uskottavasta puolustuskyvystä avoimen konfliktin skenaarioissa Venäjän iskiessä, Venäjän, joka on ainoa syy Suomen armeijan olemassaololle. EU-ydinaseen strateginen syvyys ja sen ydinasepelote olisivat "game changer" niin Suomelle kuin EU:lle.

    Haloslais-Tuomiojanlaisen stalinistisen "rauhankasvatuksen" poliitikkosabotöörit asian tieltä vain tulisi ohittaa ylipäällikön toimivaltuuksin (jos presidenttimme olisi riittävän rohkea..).
     
    Viimeksi muokattu: 20.03.2017
    StmSvejk ja Nojatuolistrategi tykkäsivät tästä.
  16. Nojatuolistrategi

    Nojatuolistrategi Kapteeni

    Liittynyt:
    27.12.2013
    Viestejä:
    820
    Tykkäykset:
    493
    Pisteet:
    76

    Jos USA vetäytyy Natosta, Euroopan ydinpelote jää Ranskan ja Ison-Britannian varaan. Brexitin jälkeen Ranska jää ainoaksi ydinasevaltioksi EU:ssa. Periaatteessa EU:n turvatakuut sisältävät myös Ranskan ydinpelotteen. Käytännössä voi olla toisin.

    Jos EU:lle tai eurooppalaiselle Natolle halutaan rakentaa itsenäinen ja uskottava ydinpelote, helpoin tapa lienee lähteä liikkeelle Ranskan ydinsateenvarjosta. Gallian kukolle kaljupääkotkan saappaat saattavat kyllä olla liian suuret.

    Ajan mittaan EU:n yhteisen ydinpelotteen poliittinen ohjaus täytyy tulla Euroopan parlamentilta ja muilta EU-instituutioilta. Ydinaseen ja sen vaatiman sotilasinfrastruktuurin tutkimiseen ja kehittämiseen tai rahoittamiseen ja rakentamiseen apu saattaa hyvinkin löytyä Euroopan puolustus- ja puolustustutkimusrahastoista, jahka ne saadaan liikkeelle.


    upload_2017-3-21_13-5-10.png
     
    Viimeksi muokattu: 21.03.2017
    SvenDufva tykkäsi tästä.
  17. SvenDufva

    SvenDufva Alikersantti

    Liittynyt:
    26.01.2017
    Viestejä:
    68
    Tykkäykset:
    50
    Pisteet:
    6
    Ranska olisikin vain nopea siirtymäkauden ratkaisu. Ja Ranskalla olisi nyt ei tuhannen taalan vaan paljon isompi tilaisuus asiassa.

    Jo pienen Suomen Rafale-kauppa elinkaarikustannuksineen alkupalana olisi sellaiset 30 miljardia dollaria. Ja kun isot maat mm. Saksa tulevat mukaan niin sen noste Ranskan taloudelle olisi asekauppojen suuruuden kautta niin ratkaiseva, että tyhmempikin poliitikko Ranskassa luulisi havaitsevan tilaisuuden.

    Ja Ranskan rooli ratkaisijana Suomen turvallisuudelle on usein unohdettu. Esim. Daladierin hallituksen viime toimi oli Suomen pelastaminen. Stalin loputtomine armeijoineen ja ilman sääliä olisi lopulta murskannut Suomen Talvisodassa, jos olisi voinut toimia rauhassa. Stalin kuitenkin joutui pyrkimään nopeaan rauhaan kun havaitsi vaaran, jota Ranskan suunnitelma (Operation Pike) Moskovalle Bakun bensatuotannon tuhoamisen kautta merkitsi.

    Nyt ei ihme että Putin tilanteen tajuaa ja yrittää parhaansa kätyrinsä Le Penin asiaa ajaakseen - tapasi juuri mobilisoidakseen kannattajansa Le Penin asialle EU:ta vastaan.
     
  18. Nojatuolistrategi

    Nojatuolistrategi Kapteeni

    Liittynyt:
    27.12.2013
    Viestejä:
    820
    Tykkäykset:
    493
    Pisteet:
    76
    EU:n puolustusyhteistyö syvenee vauhdilla – näitä kolmea vaihtoehtoa Kataisen johdolla kaavaillaan
    EU-komissio kirjoittaa paraikaa linjauksiaan jäsenmaiden puolustusyhteistyön tiivistämiseksi. EU:n komissio esittelee jo kesäkuun alussa todennäköisesti kolme vaihtoehtoa, joilla jäsenmaat voisivat yhteistyössä edetä.

    Ensimmäinen vaihtoehto on edetä nykymallilla. Jo sovittujenkin suunnitelmien toteutus merkitsisi isoja muutoksia.

    Toinen skenaario on edetä kohti puolustusunionia, mutta kuitenkin jäsenmaiden kesken eri tahdissa. Oletus siis on, että kaikki 27 jäsenmaata eivät lähde heti mukaan hankkeeseen. Yhteistyö voisi alkuun tiivistyä esimerkiksi satelliittien, lennokkien ja ilmatankkauskoneiden hankinnoissa. Niin ikään mukaan lähtijät voisivat kehittää yhteisiä toimintakykyjä vaikkapa kyberpuolustuksessa tai tarvittaessa yhteisen avun vastaanotossa.

    Kolmas vaihtoehto olisi EU:n puolustusunioni. Siinäkään vaihtoehdossa ei haluta rakentaa toista Natoa, vaan Natoa täydentävä järjestely. Se saattaisi kuitenkin sisältää Naton kaltaisen puolustusvelvoitteen jäsenmaiden kesken.


    http://www.hs.fi/politiikka/art-2000005142595.html

    Toinen vaihtoehto lienee todennäköisin
     
    Teräsmies, Guderian ja SvenDufva tykkäsivät tästä.
  19. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    16,276
    Tykkäykset:
    5,572
    Pisteet:
    1,286
    Jälleen yksi yritys keskittää valtaa EU herroille ja kauas kansalaisilta.
     
  20. Nojatuolistrategi

    Nojatuolistrategi Kapteeni

    Liittynyt:
    27.12.2013
    Viestejä:
    820
    Tykkäykset:
    493
    Pisteet:
    76
    Niin. Tuo on se avainkysymys. Missä asioissa valta pitäisi olla EU-tasolla, jäsenvaltiolla, osavaltiolla, maakunnalla, kunnalla… tai kansalaisella?

    Huomasin juuri, että kevään 2017 kuntavaalien ennakkoäänestys alkaa 29. – 31. maaliskuuta. Kuntavaalit toimitetaan Suomessa sunnuntaina 9. päivänä huhtikuuta.

    Hallintoalamaisena tässä nyt pohdin, käytänkö tuota valtavaa valtaani vai en.
     
  21. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    4,844
    Tykkäykset:
    4,330
    Pisteet:
    1,286
    niin se kunnanvaltuustokin on. onneksi meillä punakaartissa päätetään huutoäänestyksellä...
     
    SvenDufva tykkäsi tästä.
  22. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    16,276
    Tykkäykset:
    5,572
    Pisteet:
    1,286
    Kun nyt muistutit:

     

Jaa tämä sivu