F-16 Falcon

Huhta kirjoitti:
Minä puolestani voisin kysyä, miksi niin harva hävittäjä suuntaa työntöään, miksi F-35:een ei laitettu Sidewinder-kuiluja……
Klikkaa laajentaaksesi...

Tavallaan esität oikeita kysymyksiä.
1. Miksi vektoroitua työntöä ole F-35 kuten esim. F-22 ja muutamissa venäläisissä koneissa?
Kun tutkitaan F-22 vektorointi-ratkaisua niin ymmärrämme mistä on kysymys.
F-22 vektorisuuttimessa on erikoisvalmisteiset ”tiilet”, jotka ovat luotu sekä kestämään kuumuutta että olemaan häiveisiä.
F-35 B:ssä on kaksiasentoinen vektorointi. Siis suorana ja mutkalla alaspäin. Epäilen että tässäkin on tiukka suoriterajoite kuinka pitkään ja millä voimalla sitä voi käyttää.

Käsittääkseni työntövektorointi on kallis ja paljon huoltoa vaativa juttu jota ei vaan kannata laittaa kuin täysin erikoistuneisiin ylivoimahävittäjiin.
Epäilen että venäläisissä koneissa se vaatii julmetusti huoltoa. En tiedä että käyttävätkö edes itse venäläiset niitä joka Sukhoissa?

Miksi sitten F-35:ssä ei ole Sidewindereille omia kuiluja? Todennäköisesti F-35 ei ole riittävät kookas että siihen voitaisiin laittaa (järkevästi) erikseen lyhyen kantaman ohjuksille kuilut. Sen sijaan kaksimoottorinen F-22 on alunperin tarkoitettu ainoastaan ilmaherruushävittäjäksi, jonka asekuilut ovat suunniteltu ilmasta-ilmaan ohjuksia varten.
F-35 aseintegraatio on jatkuva prosessi. Käsittääkseni meidän koneisiimme tulee asekuilut joiden mekanismit sallivat kuuden AMRAAMin sijoittamisen asekuiluun.
Todennöisesti myös erilaiset Sidewinder kokoonpanot ovat F-35 asekuiluissa mahdollisia.
Sitä en tiedä mitä vaatimuksia Sidewinder asettaa kuilun vapautusnopeudelle lähitaistelussa.

Seuraavassa amerikkalaisessa kaksimoottorisessa hävittäjässä on varmasti erilliset asekuilut lähitaisteluohjuksille(kuten on F-22:ssa).
Siinä tapauksessa että sellainen kehitetään.

Suhtaudun hyvin varauksella venäläisten hävittäjien kyvykkyyteen Suomen ilmatilassa.
Todennäköisesti taistelukuntoisia huippuhävittäjiä on vähän ja tullessaan Suomen ilmatilaan niillä on rajallinen taistelukestävyys.

Hornetit oli parasta mitä sillä rahalla sai. Erinomainen valinta siihen aikaan meidän olosuhteita ja tarpeita ajatellen.
Ei se ole vielä kirkossa kuulutettu mitä vanhoista Horneteista saa.
 
AIM-9 on haasteellinen laukaistavaksi kuilusta, koska se voidaan laukaista ainoastaan kiskolta. Kisko pitää siis ensin työntää luukusta ulos ennen kuin ohjus voidaan laukaista. AIM-120 ja monet muut nykyiset ja tn. kaikki tulevat ohjukset voidaan laukaista kiskon lisäksi heittämällä ne suoraan alaspäin, jolloin niiden käyttö kuiluista on helpompaa. Seuraavan sukupolven lähitaisteluohjukset todennäköisesti ratkaisevat F-35:n "ongelman".
 
Statisti kirjoitti:
1. Miksi vektoroitua työntöä ole F-35 kuten esim. F-22 ja muutamissa venäläisissä koneissa?
Klikkaa laajentaaksesi...
Amerikkalaiset kyllä kokeili suihkusuuntausohjausta monissa testikoneissa (F-18 HARV, F-16 VISTA, F-15 ACTIVE). Suihkusuuntaus kuitenkin lisää moottorin painoa ja monimutkaisuutta ja täten vaikuttaa luotettavuuteen ja teho-painosuhteeseen. Vielä kun nykyisellä fly-by-wire ohjelmoinnilla kyetään lähes samanlaiseen post-stall-liikehtimiseen, alkaa suihkusuuntaus vaikuttaa turhalta. Parempi keskittyä teho-painosuhteeseen ja polttoaineen kulutuksen minimoimiseen.
 
Samovarius kirjoitti:
Se hävittäjien kehittäminen on vähän sellaista hommaa, että et voi naida yhdeksää naista ja odottaa saavasi lapsen kuukaudessa. Jos kova tilanne tulee päälle, niin varmasti kehitykseenkin kaadetaan toki rahaa, mutta ykkösprioriteettina on aika varmasti ajaa tuotannossa olevia malleja liukuhihnalta tuhatta ja sataa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Näinkin mutta ei pidä aliarvioida pakon tuottamaa boostia.
WW2 aloiteltiin osin avo-ohjaamoilla ja 2-tasoilla. 5 vuotta myöhemmin käytössä oli suihkuhävittäjät tutkaohjauksessa ja atomipommi. . .

Kellään vertailukelpoisia tietoja F-16 vs F-18 max nopeuksista. Sileinä ja vertailukelpoisilla asekuormilla. Entäpä taistelusäteet ?
 
sinko kirjoitti:
Näinkin mutta ei pidä aliarvioida pakon tuottamaa boostia.
WW2 aloiteltiin osin avo-ohjaamoilla ja 2-tasoilla. 5 vuotta myöhemmin käytössä oli suihkuhävittäjät tutkaohjauksessa ja atomipommi. . .
Klikkaa laajentaaksesi...
Pakko on tietysti kova boosti, mutta nykyaikaiset asevoimat jo noin vahvuudeltaan varautunevat lähemmäksi 5 viikon kuin 5 vuoden kulutussotaa, ellei puhuta jostain jäätyneestä konfliktista joka vain aina toisinaan roihahtaa kuumaksi sodaksi (kuten vaikka Lähi-Itä tai Venäjän reunat). Aika ei yksinkertaisesti riitä kokonaan uusien hävittäjien tuotekehitykseen, joten on tyydyttävä päivittämään tuotantolinjalla jo olevia ja pukkaamaan niitä enemmän. Myös WW2 aikaiset keksinnöt olivat aika usein kehitetty jo vuosia ennen sotaa, ja sodan aikana niiden tuotanto pääsi vauhtiin. Kokonaan uusiakin malleja tietysti tuli, useamman vuoden sodassa aika riittää siihen ja niiden perustutkimus oli yleensä kuitenkin jo hyvällä pohjalla (ja aikaa meni silti: vaikkapa P-51 lensi ensilentonsa lokakuussa 1940, yli yli vuotta ennen USA:n liittymista sotaan. Palveluskäyttöön ne saatiin tammikuussa 1942 ja onnistuneempana Merlin-moottorisena vuodenvaihteessa 1943-44).

WW2 kaltainen hurja kehitystahtihan jatkui 60-luvun alkuun saakka, ja konetyypit vanhenivat muutamassa vuodessa 15 vuoden ajan. Sitten kehitystahti alkoi hiipua, kun "helpot" ratkaisut oli käytetty ja monimutkaisuus (sekä hinta) alkoi kasvaa eksponentiaalisesti, seuraava sukupolvi tulikin sitten 70-luvulla. Kehitysta ajoi siis nopeasti eteenpäin pakko, mutta myös kehitykselle hyvin suotuisat olosuhteet.

Summa summarum: jotkut prosessit yksinkertaisesti vievät aikaa, eikä niitä voi nopeuttaa määräänsä enempää.
 
sinko kirjoitti:
Kellään vertailukelpoisia tietoja F-16 vs F-18 max nopeuksista. Sileinä ja vertailukelpoisilla asekuormilla. Entäpä taistelusäteet ?
Klikkaa laajentaaksesi...
Molemmat sileänä M2.0, mutta ei vaakalennossa. F-16 toki kiihtyy (yliäänipuolella) selvästi paremmin. Molemmat täydessä A/G-lastissa noin M0.9 vaakalennossa.

18 taalalla F/A-18A NATOPS, josta löytyy performance jos ei ole poistettu.
www.flight-manuals.com

McDonnell-Douglas F/TF-18A Hornet Preliminary NATOPS Flight Manual US Navy

A1-F18AA-NFM-000, 1984. 350 pages scanned from the original manual and produced as a Adobe Acrobat file on a CD. This manual can be printed in HIGH RESOLUTION.
www.flight-manuals.com

Tuolla on jotain käppyröitä -400 moottoriselle:

F-16 Block 50/52 perfromance data:
 
Viimeksi muokattu:
Statisti kirjoitti:
Tavallaan esität oikeita kysymyksiä.
1. Miksi vektoroitua työntöä ole F-35 kuten esim. F-22 ja muutamissa venäläisissä koneissa?
Kun tutkitaan F-22 vektorointi-ratkaisua niin ymmärrämme mistä on kysymys.
F-22 vektorisuuttimessa on erikoisvalmisteiset ”tiilet”, jotka ovat luotu sekä kestämään kuumuutta että olemaan häiveisiä.
F-35 B:ssä on kaksiasentoinen vektorointi. Siis suorana ja mutkalla alaspäin. Epäilen että tässäkin on tiukka suoriterajoite kuinka pitkään ja millä voimalla sitä voi käyttää.

Käsittääkseni työntövektorointi on kallis ja paljon huoltoa vaativa juttu jota ei vaan kannata laittaa kuin täysin erikoistuneisiin ylivoimahävittäjiin.
Epäilen että venäläisissä koneissa se vaatii julmetusti huoltoa. En tiedä että käyttävätkö edes itse venäläiset niitä joka Sukhoissa?

Miksi sitten F-35:ssä ei ole Sidewindereille omia kuiluja? Todennäköisesti F-35 ei ole riittävät kookas että siihen voitaisiin laittaa (järkevästi) erikseen lyhyen kantaman ohjuksille kuilut. Sen sijaan kaksimoottorinen F-22 on alunperin tarkoitettu ainoastaan ilmaherruushävittäjäksi, jonka asekuilut ovat suunniteltu ilmasta-ilmaan ohjuksia varten.
F-35 aseintegraatio on jatkuva prosessi. Käsittääkseni meidän koneisiimme tulee asekuilut joiden mekanismit sallivat kuuden AMRAAMin sijoittamisen asekuiluun.
Todennöisesti myös erilaiset Sidewinder kokoonpanot ovat F-35 asekuiluissa mahdollisia.
Sitä en tiedä mitä vaatimuksia Sidewinder asettaa kuilun vapautusnopeudelle lähitaistelussa.

Seuraavassa amerikkalaisessa kaksimoottorisessa hävittäjässä on varmasti erilliset asekuilut lähitaisteluohjuksille(kuten on F-22:ssa).
Siinä tapauksessa että sellainen kehitetään.

Suhtaudun hyvin varauksella venäläisten hävittäjien kyvykkyyteen Suomen ilmatilassa.
Todennäköisesti taistelukuntoisia huippuhävittäjiä on vähän ja tullessaan Suomen ilmatilaan niillä on rajallinen taistelukestävyys.

Hornetit oli parasta mitä sillä rahalla sai. Erinomainen valinta siihen aikaan meidän olosuhteita ja tarpeita ajatellen.
Ei se ole vielä kirkossa kuulutettu mitä vanhoista Horneteista saa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Vektoroitu työntövoima ei ole F-35ssa tarpeen (hyöty/hinta), Jenkkien ilmavoimien filosofiaan peilaten. Se on F-16:n korvaava massahävittäjä, kun taas F-22 korvaa (ainakin alkuperäisessä suunnitelmassa) F-15:n, ja siinä on sitten laitettu kaikki herkut. Uudet lähiteisteluohjukset ovat myös parantuneet ja voidaan ampua high-off-boresight kypärätähtäimellä, joten tarvetta koneen kääntelyyn kohti vastustajaa on vähemmän. Häivehävittäjällä ei edes koskaan pitäisi joutua kohtaamistaisteluun, koska silloin on jo tehty useampi virhe ja myönnytys vastustajalle.
 
sinko kirjoitti:
Kellään vertailukelpoisia tietoja F-16 vs F-18 max nopeuksista. Sileinä ja vertailukelpoisilla asekuormilla. Entäpä taistelusäteet ?
Klikkaa laajentaaksesi...
Netin syövereistä löytyy melko paljon Standard Aircraft Characteristics - vihkosia skannattuina, jotka ovat siis Yhdysvaltain asevoimien sisäisiä "pikatietopaketteja". Monesti niissä on melko tarkkoja suorituskykyarvoja. Tässä F-16A Block 15:n SAC, ja tässä hiukan ylimalkaisempi Block 1-10:n vastaava. En löytänyt äkkiseltään Legacy-Hornetille sellaista, mutta Super Hornetille sellainen löytyy (!).

F-16 Block 10:n huippunopeudeksi 36 000 jalan korkeudessa mainitaan 1181 solmua, vastaa Machin lukua 2.06. Ilmeisesti täysin sileänä, koska erikseen mainitaan "Combat" konfiguraario joka on hivenen hitaampi (2 Sidewinderiä siivenkärjissä?).
Super Hornetin huippunopeudeksi kerrotaan 972 solmua 37 500 jalassa, eli noin Mach 1.69.
 
Pandahki kirjoitti:
Vektoroitu työntövoima ei ole F-35ssa tarpeen (hyöty/hinta), Jenkkien ilmavoimien filosofiaan peilaten. Se on F-16:n korvaava massahävittäjä, kun taas F-22 korvaa (ainakin alkuperäisessä suunnitelmassa) F-15:n, ja siinä on sitten laitettu kaikki herkut. Uudet lähiteisteluohjukset ovat myös parantuneet ja voidaan ampua high-off-boresight kypärätähtäimellä, joten tarvetta koneen kääntelyyn kohti vastustajaa on vähemmän. Häivehävittäjällä ei edes koskaan pitäisi joutua kohtaamistaisteluun, koska silloin on jo tehty useampi virhe ja myönnytys vastustajalle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Muistaisin jostain lukeneeni, että F-22:ssa on kääntyvät suihkusuuttimet lähinnä siksi että se on tarkoitettu operoimaan todella korkealla jossa ilma on hyvin ohutta, ne auttavat liikehtimään siellä. Voin toki muistaa väärinkin.
 
Gyllis1 kirjoitti:
Muistaisin jostain lukeneeni, että F-22:ssa on kääntyvät suihkusuuttimet lähinnä siksi että se on tarkoitettu operoimaan todella korkealla jossa ilma on hyvin ohutta, ne auttavat liikehtimään siellä. Voin toki muistaa väärinkin.
Klikkaa laajentaaksesi...
TW suuttimille on tosiaan muutakin käyttöä kuin ne näyttävät manoveerit. Typhoonin tutkielmissa TW hyödyistä mainittiin että sillä on vaikutusta mm. polttoaineen kulutukseen ja käytettävän työntövoiman määrään nousussa ja supercruisessa. Muistaakseni taikasana tässä kohtaa oli että tw suuttimilla saadaan trimmattua konetta ilman että aerodynaamisia pintoja tarvitsee säätää niin ahkerasti jolloin vastus pienenee ja kone kulkee liukkaammin.
 
On myös esitetty että ne voivat auttaa häiveominaisuuksia, kun lentotilamuutoksia voi tehdä ohjainpintoja kääntämättä.
Käytännössä tilanne on kuitenkin että ne ovat aika kallis lisä jolle ilmeisesti on F-22:n todellisissa operaatioissa löydetty melko vähän käyttöä. Eurofighterille sellaiset suunniteltiin mutta kukaan ei halunnut niitä. Suhoi niitä on kuitenkin laittanut porvarimalliston koneisiinsa. Onhan ne hyvä mainostemppu ainakin.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
fulcrum kirjoitti:
On myös esitetty että ne voivat auttaa häiveominaisuuksia, kun lentotilamuutoksia voi tehdä ohjainpintoja kääntämättä.
Käytännössä tilanne on kuitenkin että ne ovat aika kallis lisä jolle ilmeisesti on F-22:n todellisissa operaatioissa löydetty melko vähän käyttöä. Eurofighterille sellaiset suunniteltiin mutta kukaan ei halunnut niitä. Suhoi niitä on kuitenkin laittanut porvarimalliston koneisiinsa. Onhan ne hyvä mainostemppu ainakin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä ne olisi eurofighteriinkin tietysti haluttu, niinkuin f35 tapainen kypäräkin, mutta 🤑
 
Olenkin pitkään ihmetellyt, että miksi F-16:ssa käytetään niin järkiään yksöisripustimia, aikö Hornetin AMRAAM-tuplaripustin käy siihen?
Toisekseen, raskas ilmasta-maahan-aseistus QRA-roolissa? Varmaan merialueen puolustusta ajatellen, mutta eikö JSOW ole vähän väärä ase tyypillisesti suht nopeaa ja liikehtimiskykyistä merimaalia vastaan? Kreikallahan olisi Miragejakin ja niihin todennäköisesti Exocetit.
 
Tuollainen molempien siipien alle, niin siinä on jo aika moinen määrä tulivoimaa. Ja omasuojaksi muutama AMRAAM ja Sidewinder.
 
JSOW C-1 on kehitetty osumaan liikkuviin merimaaleihin datalinkin avulla.

AMRAAM/vast. tuplaripustimessa on todellinen harvinaisuus. Hornetin/Super Hornetin lisäksi löytyy ehkä jostain kiinalaisesta? Alle 100 kg IP-ohjuksia on sitten laitettu jonkin verran tuplaripustimiin. Noin 60 kg R-60 (AA-8) oli NL:ssä usein tupla- tai jopa triplaripustimessa. A-10 kantaa AIM-9:iä tuplaripustimessa, mutta vieläkö on muita? F-14, F-15, F-4 ja Tornadon siipiripustimissa olevia ohjuksia ei lasketa, koska ne ovat teknisesti ottaen yhden ohjuksen laukaisulaitteissa eri puolella ripustinta.
 
Haluaisinpa nähdä alkuperäisen F-16 design tiimin ilmeet siinä kohtaa kun siro, kevyt ja nopea dogfigtiin suunniteltu kone on ensin paisutettu sisältä täpötäyteen elektroniikkaa, siihen on tungettu CFT:t tuplatankkien lisäksi ja nyt vielä siivissä roikkuu 1800 kilon edestä jsoweja parin amraamin ja sidewinderin kera.

Mikähän mahtaa olla setupin G-limitti.
 
F-16 lennonohjausjärjestelmä (ainakin vanhemmat ?) tukee CAT3 (5,5G) ja CAT1 (9,0G) rajoituksia, joilla pärjättiin alkuperäisten kuormien kanssa. En tiedä missä sitten mennään alle 5,5G:n, mutta ei JSOW kauhean painava ase ole. Hornetin dynaamisen G-rajoituksen alaraja on samainen 5,5G, mutta erittäin suurilla kuormilla suurin sallittu on vielä pienempi. Samoin "rolling Gz" on yleensä sallittu alemmille arvoille kuin suora veto.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top