F-35 Lightning II

[yrjö]

Operatiivinen käyttö on vain ajankysymys.

On, mutta minkä ajan? Milloin Suomella on operatiivisessa käytössä tuollaisia? 20, 40, 60 vuotta? Hornetin ensilento oli 1978 ja meillä se oli rivissä 1995. Jos ensilento jollain 6th gen häivekoneella on esim. 2020 niin meillä se on rivissä esim. 2040 tai jotain. Onko edes? Luin että lentokonesukupolvien ikä pitenee jatkuvasti. Kehitystyö kestää kauemmin ja kauemmin tekniikan tullessa aina vain monimutkaisemmaksi ja valmistajien määrän vähetessä. Kehittääköhän 7th gen koneita enää kaksi tahoa maailmassa vaiko vain yksi? Voi olla, että 6th gen miehittämättömän häivekoneen ensilento on ihan yhtä hyvin 2040 ja meillä olisi rivissä joskus 2060. Ihan yhtä hyvin kuin 2040. Olisiko se kuin F-22, niin hyvä ja ylivoimainen ettei sitä myydä kenellekään. Paitsi sitten kun kilpailevia koneita on jo muillakin ja yleisessä myynnissä ja USA:lle pian tuleekin jo 7th gen. koneita. Tässä vaiheessa suurin osa meistä on jo kuollut vanhuuteen. Ja taas kaikki maksaa paljon enemmän ja niitä saadaan taas paljon vähemmän ja niin edelleen.

Miten Suomella silloin olisi siihen rahaa jos nytkään ei ole? Arvovalintojahan nämä ovat. Hornet-päätös tehtiin keskellä pahinta lamaa ja jälkikäteen arvioituna mielestäni päätös oli oikea. Asiaa katsotaan ehkä hiukan liikaa suhdanteiden mukaan. Näin kalliisiin aseisiin Suomella ei "kunnolla" ole rahaa missään suhdannetilanteessa. Aina on joku muu asia ensin. Vaikka ilmavoima on tärkeä asia nykysodassa. Miksi muuten tällaiseen touhuun, sinänsä järjettömään kilpajuoksuun, panostettaisiin tuollaisia summia?

En kiistä tai pidä väärinä esitettyjä väittämiä ja robottien tärkeyttä tulevaisuudessa. Olen samaa mieltä. Pidän valmistajien arvioita ylioptimistisina. Ja sen päälle vielä se, että aina ensin tulee USAF, sit saman maan joku muu iso pumppu, sit tulee yhteistyökumppanit ja rahoittajavaltiot eli liittolaiset eli NATO-maat ja ehkä sitten voidaan miettiä jos toimitetaan Suomeen. Kunhan hinnasta sovitaan. Kunhan kongressi antaa luvan ja niin edelleen. Mitä sisäpoliittisesti sanotaan? Kelpaako meille sisäpoliittisesti epäeettinen vauvantappaja-sodanaloitus-hyökkäysrobotti made in USA, sisältää Israelilaisia murhaaja-komponentteja. Kaikki tämä laitteessa joka tekee etätappamisesta lasten leikkiä? Mitä sanoo 2050-luvun Annika Lapintiet joita epäilemättä Suomessa tulee olemaan myös tuolloin? Kun miettii mikä valitus jo pelkistä JASSM-ohjuksista tuli niin miten miehittämätätön Stealth-hävittäjä olisi eettisessä tai moraalisessa mielessä post-suomettuneessa Suomessa sen parempi Annika Lapintien hyökkäysase-akselin kautta tarkasteltuna? En näe tämä tekniikan tuloa Suomeen nyt ihan huomisenkaan asiana.

Tuleeko huippunykyaikaisiin aseisiin Applemainen ekosysteemi ja kauppapolitiikka? Ekosysteemi on nato-ekosysteemi ja kauppapolitiikka sitä ettei muiden leluja integroida ja tueta eli ne eivät keskustele keskenään kilpailevan leirin heebeleiden kanssa. Kun kerran on astuttu Apple-maailmaan pitäisi uusia kaikki vaihtaakseen. Ihan kuten jos vaihtaa Nikonin rungon Pentaxiin niin lasit ja salamat ei enää sovi. Kuka tietää meneekö tämä siihen suuntaan?

Voi olla niinkin, että stealth tekniikkana tulee vanhaksi ja asiaa katsotaan nyt väärin eli siten miltä se nyt näyttää eikä siltä miltä se voisi näyttää sen n. 30 vuoden kuluttua. Stealth varmuudella ainakin arkipäiväistyy ja valtavirtaistuu vauhdilla asevoimissa. Tekeekö joku uusi tutkatyyppi tai muu sensori stealthin tyhjäksi? Mitä jos ramjetti tai muut moottorit kehittyvät esim. niin hyviksi, että koneista voi tulla niin nopeita että on ihan sama huomaako vihollinen vai ei kun ei mitään mahda? Jospa samalla koneella lennellään pian avaruudessa tai ainakin sen rajoilla valtaosan maailman valtioiden ilmatorjunnan ulottumattomissa? Vasteajat maailmanlaajuisesti voivat lyhentyä n. tuntiin ja Euroopan sisällä minuutteihin. Jenkithän jo kokeilevat tätä täyttä häkää. Jos tuollaisessa superkoneessa on laseraseita niin pian kukaan ei enää ehdi torjua mitään. Tai mitä muuta DARPAN äijillä on jossain Skunk Wörksin hallissa? Kuka tietää miten käy?

Mut kai Suomen Ilmavoimien valinta pitäis kai olla hiukan tukevamalla ja maanläheisemmällä pohjalla. Ehkä, en tiedä? En mä sitä sano et sen on pakko olla F-35 II, uskon sit sitä mitä Suomen ilmavoimat sanoo kun aika tähän tulee ja kun evaluointeja on tehty ja omia tarpeita selvitetty. Mut jos kisaan meinaa tulla muita koneita mukaan niin nyt olisi niiden ensilentojen aika pikkuhiljaa käsillä tai ne ovat Suomen kannalta samassa asemassa kuin Gripen oli viime kisassa.

On pelkästään positiivista, että out of box -miettimistä joku uskaltaa esittää Suomen ilmapiirissä. Miehittämättömät alukset niin merellä kuin ilmassa tietenkin ovat tulevaisuutta, mutta millä aikavälillä tämä realistinen tulevaisuudenvisio on muuttunut Suomen asevoimien operatiiviseksi arjeksi? Lisäksi olen noin yleisesti sitä mieltä, että Horneteilla pitäisi lentää nyt niin kauan kuin ikinä mahdollista että uusia ovia mahdollisesti avautuu. 6 sukupolvi voi silti olla liaan kaukana ajallisesti.

 

[crane]

Tuossa käytön supistelussakin on ongelmansa. Saako lentäjät sitten tarpeeksi tiimaa? Jos puolet koneista laitetaan pysymään maassa,niin lentävän kaluston kuluminen on tuplasti nopeampaa ja tulee enemmän huoltotarvetta.
Lopputulos voi olla,että onkin vain puolet konelaivastosta iskukykyisiä ja toisesta puolesta iso osa jatkuvassa huoltotarpeessa koneiden ollessa lennettyjä liian loppuun.
Missään nimessä ei sitä tilannetta saa päästä tapahtumaan,että lentäjiltä supistetaan tunteja, nytkin on siinä rajalla. HW-kalustolla lentotunteja ei voi korvata.

 

[Tähystäjä]

Tälläkin foorumilla ja yleisesti meuhkataan paljon uusien taistelukoneiden kalleudesta. Asia pitää varmasti sinänsä paikkansa, muutama asia kannattaa kuitenkin huomioida.

Ensimmäinen on inflaatio: rahan suhteellisen arvon koko ajan laskiessa (pääasiassa), myös koneiden nimellishinnat kasvavat jatkuvasti. Ei voi suoraan verrata 1990-luvun alussa tapahtuneiden konekauppojen hintoja tähän päivään, koska rahan arvo on merkittävästi muuttunut. Ensin tulisi vähänkään pidemmästä ajanjaksosta puhuttaessa tehdä inflaatiokorjaus ts. mitä silloiset hinnat ovat tämän päivän rahassa.

Toinen vaikuttava asia on valuuttakurssit; erityisesti Yhdysvalloista puolustusmateriaalia ostettaessa, dollarin ja euron kulloinenkin vaihtokurssi vaikuttaa merkittävästi kauppahintaan, ja siihen millaisiksi kustannukset lopulta muodostuvat. Kaupathan Yhdysvalloista tehdään pääsääntöisesti dollarimääräisinä. Sama pätee kaikkien muidenkin euroalueen ulkopuolelta tehtävien hankintojen kanssa, mikäli hankinnat tehdään euro-alueelta tätä riskiä ei ole (esim. Saksa, Ranska, Italia jne...).

Kolmanneksi vaikuttaa se, että mitä lukuja verrataan mihin lukuihin. Koneen hankintahinta, yksikkökustannukset, valmistuskustannukset ja elinkaarikustannukset ovat kaikki eri asioita. Lisäksi eri lähteissä näihin lukuihin otetaan mukaan eri suureita. Selvennyksenä voisi sanoa, että hankintahinta on se hinta, minkä ostaja maksaa per kone, yksikkökustannukset tarkoittavat yleensä yhden koneen valmistamiseen ja myyntiin liittyviä muuttuvia ja kiinteitä kustannuksia sisältäen mm. koneen materiaalit ja työvoimakulut sekä valmistuksesta, varastoinnista, hallinnosta, tuotekehityksestä ja myynnistä jne.. aiheutuvia kiinteitä kustannuksia, jotka jaetaan valmistuneiden koneyksiköiden suhteen tietyllä säännönmukaisella tavalla (useita eri variaatioita). Valmistuskustannukset taas ovat kaikki koneen valmistuksesta aiheutuneet kustannukset, sekä kiinteät että muuttuvat. Näihin luetaan vain valmistusprosessin aiheuttamat kustannukset, eikä esimerkiksi hallinnon tai tuotekehityksen kustannuksia. Elinkaarikustannukset taas ovat kaikki koneen oletettuna käyttöaikana aiheutuvat kustannukset, usein elinkaarikustannuksista puhuttaessa tarkoitetaan keskimääräisiä elinkaarikustannuksia, jotka ovat elinkaarikustannukset jaettuna koneen käyttöiällä (vuosissa). Elinkaarikustannuksiin luetaan kaikki kustannukset aina koneen suunnittelusta käytöstä poistamisesta aiheutuviin kustannuksiin. Lentokoneista puhuttaessa puhutaan usein myös ns. "flyaway" kustannuksista, joihin on sisällytetty ainoastaan yhden koneyksilön (välittömät) valmistuskustannukset toisin sanoen kyseessä on siis eräänlainen rajakustannus, joka tarkoittaa yhden lisäyksikön tuotannosta aiheutuvaa kokonaiskustannusten muutosta.

Toivottavasti edellinen selvitys selvensi enemmän kuin sekoitti asioita. Kyllä, opiskelen tällä hetkellä kauppakorkeakoulussa pääaineenani laskentatoimi, joten pääosin siltä, ja muun kiinnostuneisuuden pohjalta nämä tiedot. Oheisessa selvityksessä voi olla joitain virheitä, koska kirjoitin nuo pääosin ulkomuistista sen enempää tarkistelematta asioita, mutta pitäisi antaa maallikolle kuvaa mistä on kyse...

 

[Tähystäjä]

Tälläkin foorumilla ja yleisesti meuhkataan paljon uusien taistelukoneiden kalleudesta. Asia pitää varmasti sinänsä paikkansa, muutama asia kannattaa kuitenkin ensin huomioida.

Ensimmäinen on inflaatio: rahan suhteellisen arvon koko ajan laskiessa (pääasiassa), myös koneiden nimellishinnat kasvavat jatkuvasti. Ei voi suoraan verrata 1990-luvun alussa tapahtuneiden konekauppojen hintoja tähän päivään, koska rahan arvo on merkittävästi muuttunut. Ensin tulisi vähänkään pidemmästä ajanjaksosta puhuttaessa tehdä inflaatiokorjaus ts. mitä silloiset hinnat ovat tämän päivän rahassa.

Toinen vaikuttava asia on valuuttakurssit; erityisesti Yhdysvalloista puolustusmateriaalia ostettaessa, dollarin ja euron kulloinenkin vaihtokurssi vaikuttaa merkittävästi kauppahintaan, ja siihen millaisiksi kustannukset lopulta muodostuvat. Kaupathan Yhdysvalloista tehdään pääsääntöisesti dollarimääräisinä. Sama pätee kaikkien muidenkin euroalueen ulkopuolelta tehtävien hankintojen kanssa, mikäli hankinnat tehdään euro-alueelta tätä riskiä ei ole (esim. Saksa, Ranska, Italia jne...).

Kolmanneksi vaikuttaa se, että mitä lukuja verrataan mihin lukuihin. Koneen hankintahinta, yksikkökustannukset, valmistuskustannukset ja elinkaarikustannukset ovat kaikki eri asioita. Lisäksi eri lähteissä näihin lukuihin otetaan mukaan eri suureita. Selvennyksenä voisi sanoa, että hankintahinta on se hinta, minkä ostaja maksaa per kone, yksikkökustannukset tarkoittavat yleensä yhden koneen valmistamiseen ja myyntiin liittyviä muuttuvia ja kiinteitä kustannuksia sisältäen mm. koneen materiaalit ja työvoimakulut sekä valmistuksesta, varastoinnista, hallinnosta, tuotekehityksestä ja myynnistä jne.. aiheutuvia kiinteitä kustannuksia, jotka jaetaan valmistuneiden koneyksiköiden suhteen tietyllä säännönmukaisella tavalla (useita eri variaatioita). Valmistuskustannukset taas ovat kaikki koneen valmistuksesta aiheutuneet kustannukset, sekä kiinteät että muuttuvat. Näihin luetaan vain valmistusprosessin aiheuttamat kustannukset, eikä esimerkiksi hallinnon tai tuotekehityksen kustannuksia. Elinkaarikustannukset taas ovat kaikki koneen oletettuna käyttöaikana aiheutuvat kustannukset, usein elinkaarikustannuksista puhuttaessa tarkoitetaan keskimääräisiä elinkaarikustannuksia, jotka ovat elinkaarikustannukset jaettuna koneen käyttöiällä (vuosissa). Elinkaarikustannuksiin luetaan kaikki kustannukset aina koneen suunnittelusta käytöstä poistamisesta aiheutuviin kustannuksiin. Lentokoneista puhuttaessa puhutaan usein myös ns. "flyaway" -kustannuksista, joihin on sisällytetty ainoastaan yhden koneyksilön (välittömät) valmistuskustannukset toisin sanoen kyseessä on siis eräänlainen rajakustannus, joka tarkoittaa yhden lisäyksikön tuotannosta aiheutuvaa kokonaiskustannusten muutosta. Usein puhutaan myös lentotuntikustannuksista, jotka taas tarkoittavat yhden lentotunnin aiheuttamia polttoaine-, huolto- ja palkkakustannuksia jne...

Toivottavasti edellinen selvitys selvensi enemmän kuin sekoitti asioita. Kyllä, opiskelen tällä hetkellä kauppakorkeakoulussa pääaineenani laskentatoimi, joten pääosin siltä, ja muun kiinnostuneisuuden pohjalta nämä tiedot. Oheisessa selvityksessä voi olla joitain virheitä, koska kirjoitin nuo pääosin ulkomuistista sen enempää tarkistelematta asioita, mutta pitäisi antaa maallikolle kuvaa mistä on kyse...

Viimeisenä koneiden kustannuksia vertaillessa kannattaa huomioida myös taistelukoneiden pidentynyt käyttöikä. Hornetit tulivat operatiiviseen käyttöön vuonna 1995 ja näillä näkymin niiden pitäisi olla käytössä aina vuoteen 2030 asti (Lähde: Ilmavoimat). Tämä tarkoittaa siis yhteensä peräti 35 vuoden käyttöikää. Tällöin koneen hankintahinta näyttelee vain pientä osaa koneen elinkaarikustannuksista, ja merkittävään rooliin nousevat esim. koneen huolto- ja päivityskustannukset. Kun koneen käyttöikä otetaan huomioon saadaan nykyään yhden koneen hinnalla hävittäjä ajaksi, jolle on aikaisemmin tarvittu useita eri konesukupolvia. Ajatusleikkinä voidaan miettiä, jos Ilmavoimat olisi teoreettisessa tilanteessa vuonna 1945 hankkinut kehittyneimmän hävittäjän mikä silloin oli tarjolla eli Me-262:n. Tällöin 1. sukupolven suihkuhävittäjä Me-262 olisi ollut käytössä aina vuoteen 1980, mikäli sen käyttöikä olisi ollut sama kuin Hornetin. Jokainen voi itse laskeskella kuinka monta eri hävittäjää ja hävittäjäsukupolvea tuohon väliin mahtuu. Laskujeni mukaan esimerkiksi Suomen Ilmavoimillakin on tuona ajanjaksona ollut käytössä yhteensä 4 eri varsinaista torjuntahävittäjää (Vampire, Gnat, MIG-21 ja Draken). Eli teoreettisesti yksi Hornet vastaa käyttöiältään neljää aikaisemmin käytössä ollutta hävittäjää.

Esimerkiksi Risto J voi vielä halutessaan selventää ja syventää näitä, mutta tässä näin alkupalaksi asioita pohdittaviksi...

 

[Hande]

Tuossa käytön supistelussakin on ongelmansa. Saako lentäjät sitten tarpeeksi tiimaa? Jos puolet koneista laitetaan pysymään maassa,niin lentävän kaluston kuluminen on tuplasti nopeampaa ja tulee enemmän huoltotarvetta.
Lopputulos voi olla,että onkin vain puolet konelaivastosta iskukykyisiä ja toisesta puolesta iso osa jatkuvassa huoltotarpeessa koneiden ollessa lennettyjä liian loppuun.
Missään nimessä ei sitä tilannetta saa päästä tapahtumaan,että lentäjiltä supistetaan tunteja, nytkin on siinä rajalla. HW-kalustolla lentotunteja ei voi korvata.

Jos ja kun tiedetään, että konemäärä on tulevaisuudessa supistumassa joka tapauksessa arviolta kolmannekseen, niin toteutetaan puolet muutoksesta heti. Kolmannes piloteista saisi siis välittömästi kenkää, mutta koko konekanta säilyisi ja koneille tulisi näin jatkossa kolmannes vähemmän tunteja. Ei siis mitään koipussittamista, vaan kaikki koneet rivissä, mutta tekniikalle tasaisesti vähemmän tunteja pidemmän ajan kuluessa.

Jos otetaan pari vuotta taaksepäin, niin olisi ollut myös mahdollista luopua Hornetin MLU-kierroksista kokonaan ja siirtyä ennakoivasti yhden lennoston malliin. Tuolle yhdelle laivueelle olisi sitten hankittu uudet koneet, esim. F-15?? tai F/A-18F.

Valittu suunta ei ole ainoa mahdollinen. Ilmavoimien kantilta katsoen se voi olla fiksuin, mutta muilla perusteilla voidaan päättää toisinkin. Suorituskykykään ei laske, kunhan asiasta vain mainitaan selonteossa.

 

[elso]

Operatiivinen käyttö on vain ajankysymys.

On, mutta minkä ajan? Milloin Suomella on operatiivisessa käytössä tuollaisia? 20, 40, 60 vuotta?

Jos puhutaan miehitetyn torjuntahävittäjän korvaamisesta UCAVilla, aikaa tähän kuluu vähintään 40 vuotta. Sitä ennen joudutaan käyttämään miehitettyjä hävittäjiä tukena.

Akilleen kantapää on edelleen tekoäly. Laitteella, jonka autonomia käsittää tällä hetkellä lähinnä reittipisteiden kautta lentämisen sekä laskeutumisen, ei tehdä kovin kummoisia peliliikkeitä ilmasodassa.

 

[Hande]

Jos puhutaan miehitetyn torjuntahävittäjän korvaamisesta UCAVilla, aikaa tähän kuluu vähintään 40 vuotta. Sitä ennen joudutaan käyttämään miehitettyjä hävittäjiä tukena.

Akilleen kantapää on edelleen tekoäly. Laitteella, jonka autonomia käsittää tällä hetkellä lähinnä reittipisteiden kautta lentämisen sekä laskeutumisen, ei tehdä kovin kummoisia peliliikkeitä ilmasodassa.

Jos aletaan puhua uuden teknologian käyttöönotosta ja ennustetaan ajankohtaa kymmenien vuosien päähän, niin asian voi muotoilla myös niin, ettei kenelläkään ole siitä vielä selkeää käsitystä. Tekniikka on yhä lapsenkengissään ja otettavissa käyttöön joskus hamassa tulevaisuudessa. Ensin todennäköisesti ilmasta maahan ja myöhemmin mahdollisesti myös ilmasta ilmaan-sovelluksena.

 

[crane]

Operatiivinen käyttö on vain ajankysymys.

On, mutta minkä ajan? Milloin Suomella on operatiivisessa käytössä tuollaisia? 20, 40, 60 vuotta?

Jos puhutaan miehitetyn torjuntahävittäjän korvaamisesta UCAVilla, aikaa tähän kuluu vähintään 40 vuotta. Sitä ennen joudutaan käyttämään miehitettyjä hävittäjiä tukena.

Akilleen kantapää on edelleen tekoäly. Laitteella, jonka autonomia käsittää tällä hetkellä lähinnä reittipisteiden kautta lentämisen sekä laskeutumisen, ei tehdä kovin kummoisia peliliikkeitä ilmasodassa.

Voisko olla mahdollista ohjata UCAV:ia maasta kauko-ohjauksella?

 

[elso]

Operatiivinen käyttö on vain ajankysymys.

On, mutta minkä ajan? Milloin Suomella on operatiivisessa käytössä tuollaisia? 20, 40, 60 vuotta?

Jos puhutaan miehitetyn torjuntahävittäjän korvaamisesta UCAVilla, aikaa tähän kuluu vähintään 40 vuotta. Sitä ennen joudutaan käyttämään miehitettyjä hävittäjiä tukena.

Akilleen kantapää on edelleen tekoäly. Laitteella, jonka autonomia käsittää tällä hetkellä lähinnä reittipisteiden kautta lentämisen sekä laskeutumisen, ei tehdä kovin kummoisia peliliikkeitä ilmasodassa.

Voisko olla mahdollista ohjata UCAV:ia maasta kauko-ohjauksella?

Kamelivaltioita vastaan oikein oiva tapa.

Mutta lieneekö kovin fiksua jättää hävittäjätorjunta kauko-ohjattavien varaan vastustajan ollessa sotilaallinen suurvalta?

 

[Kaukovittuilija]

Operatiivinen käyttö on vain ajankysymys.

On, mutta minkä ajan? Milloin Suomella on operatiivisessa käytössä tuollaisia? 20, 40, 60 vuotta?

Jos puhutaan miehitetyn torjuntahävittäjän korvaamisesta UCAVilla, aikaa tähän kuluu vähintään 40 vuotta. Sitä ennen joudutaan käyttämään miehitettyjä hävittäjiä tukena.

Akilleen kantapää on edelleen tekoäly. Laitteella, jonka autonomia käsittää tällä hetkellä lähinnä reittipisteiden kautta lentämisen sekä laskeutumisen, ei tehdä kovin kummoisia peliliikkeitä ilmasodassa.

Voisko olla mahdollista ohjata UCAV:ia maasta kauko-ohjauksella?

Kamelivaltioita vastaan oikein oiva tapa.

Mutta lieneekö kovin fiksua jättää hävittäjätorjunta kauko-ohjattavien varaan vastustajan ollessa sotilaallinen suurvalta?

Vähän naivi ajattelutapa.

Palaanpa esimerkin vuoksi vielä JSF dokkariin 5/5 ''F-35 JOINT STRIKE FIGHTER IS A LEMON''. Kohdassa 1:35-> mainitaan kohun nostattaneesta ''Pacific Vision'' simuloidusta sotaharjoituksesta, jossa F35, F22 ja Superhornet hävittäjiä testattiin ilmataistelussa vanhempia Venäläisiä ja Kiinalaisia koneita vastaan. Länsikoneiden tehtävä oli puolustautua hyökkäävää itäkalustoa vastaan. Tulokset olivat JSF:n kohtalla katastrofaaliset. Myös Superhornet ja F22 alisuoriutuivat tehtävässään. JSF todettiin täysin hyödyttömäksi.

(Samat tiedot löytyvät myös virallisilta sivustoilta: http://www.defenseindustrydaily.com/The-F-35s-Air-to-Air-Capability-Controversy-05089/)

Mitäs veikkaat millaiset seuraukset tälläkin harjoituksella oli JSF:n uskottavuuden kannalta? Entä mitä veikkaat venäläisten ajattelevan, jos Suomen ilmavoimat tällaisella kalustolla varustettaisiin? Veikkaisin että nauravat partaansa, kuten ovat jo monta kertaa nauraneet tähänkin mennessä.

Ei miehittämättömissä koneissa sinänsä ole vakavia puutteita, ongelma on oikeastaan täysin uudentyyppinen järjestelmä, joka luonnollisesti herättää aina epäilyksiä, koska se on pakko pitää salassa kilpailijoiden vuoksi. Kyllä minä huomattavasti mieluummin panostaisin laitteeseen, jolla on paljon enemmän hyviä ominaisuuksia, kuin tuolla maailman kalleimmalla, JSF-merkkisellä lentävällä paskahuusilla. Ei Suomen natojäsenyys ole JSF:stä kiinni, jos sitä pelkäät.

 

[Teräsmies]

Veikkaisin että nauravat partaansa, kuten ovat jo monta kertaa nauraneet tähänkin mennessä.

Mille venäläiset ovat viimeksi nauraneet? Tuskinpa kuitenkaan Horneteille.

 

[crane]

Palaanpa esimerkin vuoksi vielä JSF dokkariin 5/5 ''F-35 JOINT STRIKE FIGHTER IS A LEMON''. Kohdassa 1:35-> mainitaan kohun nostattaneesta ''Pacific Vision'' simuloidusta sotaharjoituksesta, jossa F35, F22 ja Superhornet hävittäjiä testattiin ilmataistelussa vanhempia Venäläisiä ja Kiinalaisia koneita vastaan. Länsikoneiden tehtävä oli puolustautua hyökkäävää itäkalustoa vastaan. Tulokset olivat JSF:n kohtalla katastrofaaliset. Myös Superhornet ja F22 alisuoriutuivat tehtävässään. JSF todettiin täysin hyödyttömäksi.

Simuloinnillahan ne kaikki selviää :a-rolleyes:
Olen minäkin simuloinut itselleni satoja ilmavoittoja useissa simulaatioissa.

 

[elso]

Palaanpa esimerkin vuoksi vielä JSF dokkariin 5/5 ''F-35 JOINT STRIKE FIGHTER IS A LEMON''. Kohdassa 1:35-> mainitaan kohun nostattaneesta ''Pacific Vision'' simuloidusta sotaharjoituksesta, jossa F35, F22 ja Superhornet hävittäjiä testattiin ilmataistelussa vanhempia Venäläisiä ja Kiinalaisia koneita vastaan. Länsikoneiden tehtävä oli puolustautua hyökkäävää itäkalustoa vastaan. Tulokset olivat JSF:n kohtalla katastrofaaliset. Myös Superhornet ja F22 alisuoriutuivat tehtävässään. JSF todettiin täysin hyödyttömäksi.

Simuloinnillahan ne kaikki selviää :a-rolleyes:
Olen minäkin simuloinut itselleni satoja ilmavoittoja useissa simulaatioissa.

Kyse oli siis visuaalisella etäisyydellä käydystä simulaatiosta, eli häiveominaisuudesta ei tällöin ole mitään iloa F22/F35.

Myöskään minkäänlaisia tarkempia tietoja tehtäväparametreista ym. ei ole jaossa, joten analysointia on hankala suorittaa.

Toisin sanoen tuon simulaation arvo tähän keskusteluun on täysi nolla.

"Jollain parametreillä itäkone mallia X, voitti länsikoneen Y" :a-rolleyes:

 

[Kaukovittuilija]

Palaanpa esimerkin vuoksi vielä JSF dokkariin 5/5 ''F-35 JOINT STRIKE FIGHTER IS A LEMON''. Kohdassa 1:35-> mainitaan kohun nostattaneesta ''Pacific Vision'' simuloidusta sotaharjoituksesta, jossa F35, F22 ja Superhornet hävittäjiä testattiin ilmataistelussa vanhempia Venäläisiä ja Kiinalaisia koneita vastaan. Länsikoneiden tehtävä oli puolustautua hyökkäävää itäkalustoa vastaan. Tulokset olivat JSF:n kohtalla katastrofaaliset. Myös Superhornet ja F22 alisuoriutuivat tehtävässään. JSF todettiin täysin hyödyttömäksi.

Simuloinnillahan ne kaikki selviää :a-rolleyes:
Olen minäkin simuloinut itselleni satoja ilmavoittoja useissa simulaatioissa.

Kyse oli siis visuaalisella etäisyydellä käydystä simulaatiosta, eli häiveominaisuudesta ei tällöin ole mitään iloa F22/F35.

Myöskään minkäänlaisia tarkempia tietoja tehtäväparametreista ym. ei ole jaossa, joten analysointia on hankala suorittaa.

Toisin sanoen tuon simulaation arvo tähän keskusteluun on täysi nolla.

"Jollain parametreillä itäkone mallia X, voitti länsikoneen Y" :a-rolleyes:

Jassoo. Mikä tämän keskustelun päämäärä sitten oikein on? Sekö että asiasta keskustelu lähdetiedostojen valossa on täysin turha yritys?

Te ette esitä ainoatakaan lähdetiedostoa väitteidenne tueksi, mutta siitä huolimatta olette automaattisesti sitä mieltä että kaikki virallisista lähteistä ongittu tieto, jonka tänne linkitän, on automaattisesti arvoltaan nolla. Missäs teidän lähteenne ovat? Älkää vain sanoko että kehitätte kaiken itse omassa päässänne.

Mitäs veikkaatte mikä on teidän mielipiteenne arvo tässä keskustelussa???
Vastaus: Täysi nolla, niin kauan kuin lähteet puuttuvat.

 

[kunnas]

Palaanpa esimerkin vuoksi vielä JSF dokkariin 5/5 ''F-35 JOINT STRIKE FIGHTER IS A LEMON''. Kohdassa 1:35-> mainitaan kohun nostattaneesta ''Pacific Vision'' simuloidusta sotaharjoituksesta, jossa F35, F22 ja Superhornet hävittäjiä testattiin ilmataistelussa vanhempia Venäläisiä ja Kiinalaisia koneita vastaan. Länsikoneiden tehtävä oli puolustautua hyökkäävää itäkalustoa vastaan. Tulokset olivat JSF:n kohtalla katastrofaaliset. Myös Superhornet ja F22 alisuoriutuivat tehtävässään. JSF todettiin täysin hyödyttömäksi.

Simuloinnillahan ne kaikki selviää :a-rolleyes:
Olen minäkin simuloinut itselleni satoja ilmavoittoja useissa simulaatioissa.

Kyse oli siis visuaalisella etäisyydellä käydystä simulaatiosta, eli häiveominaisuudesta ei tällöin ole mitään iloa F22/F35.

Myöskään minkäänlaisia tarkempia tietoja tehtäväparametreista ym. ei ole jaossa, joten analysointia on hankala suorittaa.

Toisin sanoen tuon simulaation arvo tähän keskusteluun on täysi nolla.

"Jollain parametreillä itäkone mallia X, voitti länsikoneen Y" :a-rolleyes:

F-35:n valmistajat väittävät että F-35:n liikehtimiskyky on F-4 Phantom II:n tasoa joten on selvää että se häviää kaartotaistelun itäkoneille.
Toisaalta jos vastassa on toinen häivekone kuten PAK FA niin joudutaan väistämättä kaartotaisteluun kun kumpikaan ei näe toista tutkalla (paitsi aivan läheltä.)

 

[crane]

Palaanpa esimerkin vuoksi vielä JSF dokkariin 5/5 ''F-35 JOINT STRIKE FIGHTER IS A LEMON''. Kohdassa 1:35-> mainitaan kohun nostattaneesta ''Pacific Vision'' simuloidusta sotaharjoituksesta, jossa F35, F22 ja Superhornet hävittäjiä testattiin ilmataistelussa vanhempia Venäläisiä ja Kiinalaisia koneita vastaan. Länsikoneiden tehtävä oli puolustautua hyökkäävää itäkalustoa vastaan. Tulokset olivat JSF:n kohtalla katastrofaaliset. Myös Superhornet ja F22 alisuoriutuivat tehtävässään. JSF todettiin täysin hyödyttömäksi.

Simuloinnillahan ne kaikki selviää :a-rolleyes:
Olen minäkin simuloinut itselleni satoja ilmavoittoja useissa simulaatioissa.

Kyse oli siis visuaalisella etäisyydellä käydystä simulaatiosta, eli häiveominaisuudesta ei tällöin ole mitään iloa F22/F35.

Myöskään minkäänlaisia tarkempia tietoja tehtäväparametreista ym. ei ole jaossa, joten analysointia on hankala suorittaa.

Toisin sanoen tuon simulaation arvo tähän keskusteluun on täysi nolla.

"Jollain parametreillä itäkone mallia X, voitti länsikoneen Y" :a-rolleyes:

Jassoo. Mikä tämän keskustelun päämäärä sitten oikein on? Sekö että asiasta keskustelu lähdetiedostojen valossa on täysin turha yritys?

Te ette esitä ainoatakaan lähdetiedostoa väitteidenne tueksi, mutta siitä huolimatta olette automaattisesti sitä mieltä että kaikki virallisista lähteistä ongittu tieto, jonka tänne linkitän, on automaattisesti arvoltaan nolla. Missäs teidän lähteenne ovat? Älkää vain sanoko että kehitätte kaiken itse omassa päässänne.

Mitäs veikkaatte mikä on teidän mielipiteenne arvo tässä keskustelussa???
Vastaus: Täysi nolla, niin kauan kuin lähteet puuttuvat.

Varmasti väitteeni ja lähteeni on tasan nolla, kun tuo helvetin kone ei ole edes valmis,joten miten sitä voi sitten jo testata venäläisiä ja kiinalaisia koneita vastaan?

Joku sälli videolla sanomassa,et se on paska ei mua vielä vakuuta!

Otappa vittuilija huomioon,että minä en ole missään keskustelussa ampunut alas mitään näistä projektivaiheella olevista koneista.
Niistä on vaikea puhua absoluuttisena totuutena,kun eivät ole edes tuotantolinjoilla vielä. Saatika vertailla keskenään.

 

[JOKO]

Minun nähdäkseni pienille maille tulee jäämään ainoaksi vaihtoehdoksi maavalvonnan ja hävittäjätorjunnan tiiviimpi yhdistäminen. Nykyisin lentokone pyritään ohjaamaan oikeaan paikkaan, jotta se pääsee vihollisen kimppuun. Tulevaisuudessa tehdään suunnilleen sama, mutta lentokone/lennokki tai mikä lie, pyrkii lähinnä mahdollisimman korkealle ampumaan ohjuksensa. Maasta käsin havaitaan vihollinen ja ohjataan ohjus perille. Ohjukset laukaistaan niin kaukaa, etteivät taivaalla olevat koneet havaitse toisiaan.

 

[Hande]

maailman kalleimmalla, JSF-merkkisellä lentävällä paskahuusilla

Oliko tälle väittämälle antaa lähdettä? Sanoisin, että tällaiset tekstinpätkät kertovat kirjoittajastaan ja tämän objektiivisuuden tasosta enemmän, kuin kaikki tähänastiset kirjalliset tuotoksesi yhteensä.

Ja eikö tuo lentävän mukavuuslaitoksen arvonimi ( sitähän se hädän hetkellä eittämättä on ) sopisi paremmin jollekin kilpailevalle konstruktiolle? Hävittäjäkoneiden luokassa tulee mieleen lähinnä SU-34, josta kyseiset fasiliteetit ainakin löytyvät.

 

[baikal]

Palaanpa esimerkin vuoksi vielä JSF dokkariin 5/5 ''F-35 JOINT STRIKE FIGHTER IS A LEMON''. Kohdassa 1:35-> mainitaan kohun nostattaneesta ''Pacific Vision'' simuloidusta sotaharjoituksesta, jossa F35, F22 ja Superhornet hävittäjiä testattiin ilmataistelussa vanhempia Venäläisiä ja Kiinalaisia koneita vastaan. Länsikoneiden tehtävä oli puolustautua hyökkäävää itäkalustoa vastaan. Tulokset olivat JSF:n kohtalla katastrofaaliset. Myös Superhornet ja F22 alisuoriutuivat tehtävässään. JSF todettiin täysin hyödyttömäksi.

Simuloinnillahan ne kaikki selviää :a-rolleyes:
Olen minäkin simuloinut itselleni satoja ilmavoittoja useissa simulaatioissa.

Kyse oli siis visuaalisella etäisyydellä käydystä simulaatiosta, eli häiveominaisuudesta ei tällöin ole mitään iloa F22/F35.

Myöskään minkäänlaisia tarkempia tietoja tehtäväparametreista ym. ei ole jaossa, joten analysointia on hankala suorittaa.

Toisin sanoen tuon simulaation arvo tähän keskusteluun on täysi nolla.

"Jollain parametreillä itäkone mallia X, voitti länsikoneen Y" :a-rolleyes:

F-35:n valmistajat väittävät että F-35:n liikehtimiskyky on F-4 Phantom II:n tasoa joten on selvää että se häviää kaartotaistelun itäkoneille.
Toisaalta jos vastassa on toinen häivekone kuten PAK FA niin joudutaan väistämättä kaartotaisteluun kun kumpikaan ei näe toista tutkalla (paitsi aivan läheltä.)

Tuota minäkin olen miettinyt. Onko F35 sittenkin enemmän pommittaja kuin taisteluhävittäjä? Onko se sittenkin enemmän ilmasta-maahan-valmiste kuin ilmasta-ilmaan taisteluun varto vasten kehitetty kone? Tuo liikehtimis-ketteryys-tekijä tuntuu suorastaan erikoiselta.

No, olipahan tuo mitä hyvänsä, hintansa tulee olemaan sellainen, ettei lukumäärillä paljon rehvastella.

 

[baikal]

Lähteistä tappelu: tuon mainion tavan keskustella, nimittäin tapella lähteiden arvosta, toivat kaksi Herraa, joiden nikit jääkööt mainitsematta, jottei edes siitä synny älämölöä. Herran tähen jepet, tämä on keskustelupalsta eikä mikään helvetin "perinneperkkiläisten tiedenurkka" tai "tapellaan lähteistä, lyödään kaveria kirjalla päähän"- kerho.

Valitettavasti oma näkemykseni on se, että KUKAAN MEISTÄ EI LOPULTAKAAN VOI TIETÄÄ mitä nuo isojen valtioiden IHMEASEET pitävät sisällään.....ja varsinkaan emme saa koskaan tietää niiden heikkouksista. Olen saletti, että ns. viralliset lähteet kertovat tasan sen, mitä valmistaja tai loppukäyttäjä antaa niiden kertoa piste.

Tässä taannoin ihmeteltiin, miten joku ohjustinpökäle ei ole läpäissyt pakkastestiä. Ilman lähteitä voin sanoa, että sekin keskustelu meni hyvin todennäköisesti ihan perseelleen, koska kyse ei ollut pakkastestistä ollenkaan vaan jostain ihan muusta. Ei lähdettä.