F-35 Lightning II

[Hande]

Tuota minäkin olen miettinyt. Onko F35 sittenkin enemmän pommittaja kuin taisteluhävittäjä? Onko se sittenkin enemmän ilmasta-maahan-valmiste kuin ilmasta-ilmaan taisteluun varto vasten kehitetty kone? Tuo liikehtimis-ketteryys-tekijä tuntuu suorastaan erikoiselta.

No, olipahan tuo mitä hyvänsä, hintansa tulee olemaan sellainen, ettei lukumäärillä paljon rehvastella.

Jos ajatellaan millaisiin koviin tehtäviin koneet jenkkilässä todennäköisimmin joutuvat, niin paino on pommitustehtävillä. Voiko tuosta sitten päätellä jotain koneen ominaisuuksista, ei välttämättä. Koneelle ajatellut pommitustehtävät ovat sen luonteisia, etteivät ne eivät millään muotoa sulje pois hävittäjätehtävien suorituskykyä. Ja tuo taas ei ole mikään tae sille, että paketti välttämättä lopulta toimii kummassakaan hommassa.

 

[crane]

Tuota minäkin olen miettinyt. Onko F35 sittenkin enemmän pommittaja kuin taisteluhävittäjä? Onko se sittenkin enemmän ilmasta-maahan-valmiste kuin ilmasta-ilmaan taisteluun varto vasten kehitetty kone? Tuo liikehtimis-ketteryys-tekijä tuntuu suorastaan erikoiselta.

No, olipahan tuo mitä hyvänsä, hintansa tulee olemaan sellainen, ettei lukumäärillä paljon rehvastella.

Jos ajatellaan millaisiin koviin tehtäviin koneet jenkkilässä todennäköisimmin joutuvat, niin paino on pommitustehtävillä. Voiko tuosta sitten päätellä jotain koneen ominaisuuksista, ei välttämättä. Koneelle ajatellut pommitustehtävät ovat sen luonteisia, etteivät ne eivät millään muotoa sulje pois hävittäjätehtävien suorituskykyä. Ja tuo taas ei ole mikään tae sille, että paketti välttämättä lopulta toimii kummassakaan hommassa.

Mietitäänpä USAF:n nykyistä kalustoa poislukien F-22, on F-16 ja F-15,molempia konetyyppejä käytetään ilmatorjuntaan sekä pommituslentoihin.
Tuon perusteella sitten täällä voidaan vetää johtopäätöksiä,että F-35 on surkea ilmapuolustuskone,koska se voi tehdä useita toimintoja.
Malttia herrat,malttia.

 

[Deeiii]

Tässä dokumentissa haastatellaan ihmisiä, jotka kehittivät nykyiset Yhdysvaltain ilmavoimien hävittäjät. Mukana myös Pierre M Sprey A-10 Thunderbolt II ja F-16 hävittäjä -koneiden pääsuunnittelija (Osat: 2 ja 3). Myös F15 koneen yhtenä pääsuunnittelijoista.

Minenhän en ossaa sanoa mitään näiden uusien lennokkien paremmuudesta toisiinsa nähden, mutta satuin selvittelemään väikkäriä varten mm. A-10:n, F-16:n ja F-15:n historiaa.

Selvisi, että Pierre Spreyn kertoma versio tapahtumain kulusta on yhdenlainen, ja kaikkien muiden versio on aika toisenlainen. Spreyllä, John Boydilla ja kumpp. oli kyllä vaikutusta kaikkien koneiden kehityksessä, mutta nettopositiivista se oli lopunviimein lähinnä A-10:n suhteen. Jos tämä ns. fighter mafia olisi saanut tahtonsa läpi, esimerkiksi F-16 olisi ollut lähinnä F-5:n hiukan parannettu versio, esimerkiksi hyvin rajatulla tutkavarustuksella (jopa väitettiin, ettei se tarvitsisi tykin etäisyysmittaria parempaa tutkaa) ja huonolla tai olemattomalla jokasään kyvyllä. Aseistuksena olisi ollut tykki ja 4-6 Sidewinderiä, ja maamaalien kurittamiseksi olisi käytössä ollut enintään ohjaamattomia aseita, periaatteella "kyllä Koreassakin pärjättiin."

Ilmavoimien onneksi Koreankin jälkeen lentsikoiden puikoissa olleet arvostivat avioniikkaa, pitkän matkan aseistusta ja laajentumispotentiaalia hieman enemmän.

Myöhemmin etenkin Sprey on jatkanut modernien asejärjestelmien kritisointia ja ennen kaikkea oman versionsa julkituontia hyvin ahkerasti. Pääasiassa tuo kritiikki vaikuttaa perustuvan jonkinlaiseen taulukkolaskentaharjoitukseen, jossa iso määrä halpoja varusteita voittaa aina pienen määrän kalliita.

Tämä siis semmoisena niinsanottuna lähdekritiikkinä, ottamatta nyt tähän JSF:ään mitään kantaa. Kun siitä en tiedä juuri muuta kuin että näyttääpä hassulta ja kuulostaa kalliilta, mutta elämä on.

 

[Teräsmies]

he Harper government says it has not made a decision on the F-35 as a replacement for Canada's CF-18 fighter jets, but the government now appears to concede that alternative fighter purchase options will be considered

The Prime Minister's Office denied a media report Thursday that the F-35 purchase was dead, calling the report "inaccurate on a number of fronts" and promising to update the House of Commons on its seven-point plan to replace the jets before the House rises for the Christmas break at the end of next week. That plan is now expected to involve a real competition. Part of the government's new process for replacing the aircraft is an audit of the F-35's costs by accounting firm KPMG. The government said Thursday it now has the report and is reviewing it. CBC News has learned the KPMG report is based on a longer and more realistic life cycle for the next-generation stealth fighter, which would therefore also arrive with a higher price tag than previously reported. The cost of the F-35 project was first pegged at $9 billion for 65 planes when it was announced by the government more than two years ago, but successive reports by the parliamentary budget officer and federal auditor general put the total cost to buy and maintain the planes at $25 billion or more. Public Works took over the process for procuring a CF-18 replacement earlier this year. A statement from the office of Public Works Minister Rona Ambrose said that the government will be providing "a comprehensive public update" before the House rises."We are committed to completing the seven point plan and moving forward with our comprehensive, transparent approach to replacing Canada's aging CF-18 aircraft," the statement from Ambrose's office said. The government has long maintained the F-35 was the only plane that met Canada's needs. But last week, Gen. Tom Lawson, chief of the defence staff, told MPs that there are other planes with stealth capabilities.

http://www.cbc.ca/m/touch/news/story/2012/12/06/poli-f35-pmo-government-fighter-jets.html

 

[JOKO]

Ovatkohan jenkit pohtineet optiota hylätä F-35 ja ottaa tuotantoon F-22, A-10 sekä F-16. Ensimmäisellä ilmaherruus ja ilmapuolustuksen tutkien vaientaminen. Kahdella jälkimmäisellä murkuloiden kuljetus. Uudesta koneesta ei tule edullista yleiskonetta, joten mitä mieltä on jatkaa F-35 projektia?

 

[Kaukovittuilija]

Näiden F22 ja F35 projektien kaikkein suurin ongelma on aivan järkyttävät käyttö- ja valmistuskustannukset. Niiden sodassa käyttäminen on todella riskialtista. Obaman hallinto päätti lakkauttaa F22:sen valmistuksen erityisesti siitä syystä että kone on aivan liian kallis käyttää taistelussa. Riski sen menettämiseen on suuri, koska kone on erittäin haavoittuva. Tämän vuoksi F22:sia tilattiin vain se määrä että sen kehittämiseen käytetyt kustannukset saataisiin katettua. F35 taasen suunniteltiin halvemmaksi työjuhdaksi, käytettäväksi suurina määrinä, mutta siitä tuli lopulta yhtä kallis kuin isoveli F22. F35:stahan olisi tarkoitus käyttää pommitustehtävissä, joissa konetappiot yleensä ovat kaikkein suurimmat, tällaiseen tehtävään F35 on aivan liian kallis, koska se on jatkuvasti altis vihollisen tulelle ja pommit täytyy pudottaa matalalta, jotta osuu. Nämä uudentyyppiset älypommit kun eivät ole toimineet Irakissa, Afganistanissa ja Libyassa sillä tavalla, kuin niitä markkinoitiin. Valtaosa ei edelleenkään osu kohteeseen, joten pommitus täytyy hoitaa mahdollisimman matalalta, jolloin koneet ovat alttiita kaikille jalkaväen aseille. Tämä taas tarkoittaa sitä, että koneet vaativat paljon huoltoa, joka hävittäjien kohdalla on erittäin hidasta. Lyhytkestoisissa konfliktissa tähän ei ole aikaa, eli siinä vaiheessa kun IT hipaisee kylkeen, niin samaista konetta ei siinä sodassa enää ehditä käyttää.

Noissa aiemmissa, kylmänsodan aikaisissa koneissa käytännössä hommat hoidetaan pääasiassa aina halvemmilla F18 ja F16 -koneilla ja F15 on hieman taka-alalla. Syynä ovat yksinkertaisesti kustannukset ja jos koneet saavat osumaa taisteluissa, niin ne ovat paljon halvempi, helpompi ja nopeampi korjata, tai korvata kokonaan. F15 oli tietysti lajissaan aivan ylivoimainen, mutta sen käyttökustannukset ja sen riski haavoittua huomattavasti suuremmat, jotta sitä olisi voitu käyttää massoittain, joten se jäi pikemminkin jonkinlaiseksi valttikortiksi. Kyllähän sitäkin taisteluissa käytetään, mutta paljon harvemmissa määrin, koska F16 ja F18 kykenevät lähes samaan ja selvästi pienemmillä kustannuksilla.

Suurin syy siihen miksi F35 projektia on jatkettu alati kasvavien kustannusten vuoksi, on yksinkertaisesti se että valtio tilasi juuri tuollaisen koneen ja sen kehittäminen on ollut Lockheed Martinille erittäin kallista. Kaupan peruminen söisi yhtiön välittömästi konkurssiin ja siinä jäisi kertaheitolla 120,000 ihmistä työttömäksi, joista leijonanosa USA:n kansalaisia, mikä on erittäin suuri tappio paitsi liittovaltiolle, niin myös poliitikoille, etenkin tällaisena aikana. Samasta syystä muuten NASA:kin jatkaa Kuu- aluksen kehittämistä, vaikka kuulentojen suorittamiseen ei ole varaa vielä vuosikymmeniin, koska projektiin on sidottu niin valtavasti ihmisiä. Näin kalliiden, julkisten projektien lakkauttaminen olisi käytännössä poliittinen itsemurha.

 

[kunnas]

En tiedä onko ollut täällä mutta laitoin kumminkin.
Häivehävittäjän karkaavia kustannuksia puidaan Kanadassa

Kanadassa F-35-hävittäjähankintojen kustannusten paisuminen herättää hämmennystä. CTV-kanavan mukaan hallitus pohtii muita jo konevaihtoehtoja.

Kanadan hallitus käy parhaillaan läpi riippumatonta raporttia, jossa F-35-hävittäjien aiheuttamat kustannukset arvioidaan lähes tuplasti ennakoitua suuremmiksi. Hankinta- ja käyttökustannukset voivat nousta jopa 40 miljardiin dollariin, kun alkuperäinen arvio oli 25 miljardia.

Hallitus myönsi torstaina käyvänsä läpi KPMG:n tekemää selvitystä konehankinnasta, mutta kielsi pohtivansa kaupan perumista. Hallitus lupasi tuoda selvitysraportin parlamentin arvioitavaksi ennen joulua. Selvitystyö käynnistettiin keväällä, kun valtion rahankäyttöä tutkiva taho sanoi hallituksen antaneen liian edukkaan kuvan hävittäjähankinnasta.

Kanadan konservatiivihallitus ilmoitti kesällä 2010 ostavansa 65 Lockheed Martinin F-35-hävittäjää. Maan puolustusministeriö ei kilpailuttanut hankintaa, sillä F-35-koneen kerrottiin olevan ainoa Kanadan vaatimukset täyttävä hävittäjä. CTV-kanavan mukaan hallitus olisi luopumassa häiveominaisuuksien vaatimisesta ja pohtisi nyt edullisempia vaihtoehtoja, kuten Boeingin F-18 Super Hornetia.
Yle

 

[Kaukovittuilija]

Boeingin F-18 Super Hornet on kyllä vissiin kaikkein ahnein länsimainen multirolefighter käyttökustannusten saralla. Menovettä se ainakin kuluttaa huimasti kilpailijoihinsa nähden. Tosin kauppahinta on hieman kilpailijoitaan huokeampi, eli n. 65 milj. USD. Mutta jos sen on tarkoitus palvella 25-30 vuotta, niin kalliiksi tuo loppupeleissä tulee. Käytännössä kone on raskashävittäjä, koska se on selvästi raskaampi kuin esim. F15.

Mutta jos perimmäisenä tarkoituksena on ostaa amerikkalais-valmisteinen kone, niin tässä tapauksessa se lienee tämän hetken edullisin nykyaikainen kone, jolle USA:n kongressi voi myöntää myyntiluvan. F15:kin on saanut myyntiluvan vain kaikkein parhaille USA:n liittolaisille (Kanada voisi sen saada, mutta Suomi ei). Tosin kyseessä ei todellakaan ole ilmataisteluhävittäjä, koska SuperHornetin suunnittelussa korostettiin lähinnä pommitusominaisuutta, joten ketteryys ei ole enää läheskään samaaluokkaa, kuin Suomen Horneteissa.

Vertailun vuoksi..
Ruotsin JAS 39 Gripenin tyhjäpaino on 6 620 kg
Suomen F/A-18 Hornetin tyhjäpaino on 10 680 kg
F35 JSF:n tyhjäpaino on 13,300 kg
USA:n F/A-18E/F Super Hornetin tyhjäpaino taasen on 14,552 kg

Tuosta voi jo päätellä aikapaljon polttoainekustannusten eroista, joka kuitenkin on se kaikkein kallein tekijä rauhanajan käytössä, kun koneet lentävät enimmäkseen liki tyhjänä. Suomessakin, jossa polttoaine on erittäin kallista, kannattaisi pari kertaa ajatella jotain muutakin sen valmistumaan lisäksi, kuten vaikkapa: koneiden kulutusta, nykyistä Suomen taloustilannetta ja tulevaisuudessa alati kallistuvaa menovettä. JAS Gripen olisi ollut paljon halvempi ratkaisu, vaikka lähtöhinta olisikin ollut hieman korkeampi. Siitähän on tosiaan tullut ulos jo JAS Gripen NG:kin, joka käyttää vain puolet siitä polttoainemäärästä, mitä F/A-18E/F Superhornet.

 

[Teräsmies]

 

[Kaukovittuilija]

Oh, I didn’t do it (An’ ya can’t blame me)
We don’t wanna stick it to the DND
It’s a clerical error, it had to be
Someone’s getting’ fired (an it won’t be me)
They’re askin’ questions on the CBC,
The Greens an’ the Liberals an’ the NDP
Wanna know who knew what an’ when
The deal went down an’ the lies began
We need a name, someone to blame
Hey, look everybody, it’s Peter MacKay,
Drivin’ on the big jet plane
______________________________________________________

http://www.kaleva.fi/uutiset/talous/ilmavoimat-ei-virallisia-keskusteluja-uusista-havittajista/277215/
''Ei ole mitään neuvotteluita, ei ministeriö tai Ilmavoimat käy kenenkään kanssa hävittäjähankintojen tiimoilta, Suonperä sanoo.''

Jos ministeriö ja ilmavoimat ei käy neuvotteluita kenenkään kanssa, niin miksi sitten Globalsecurityn sivuilla, F35 tilaussopimuksia käsittelevässä artikkelissa lukee Lockheed Martinin ja Pentagonin tiedotteisiin nojaava väite???:
''In February 2009 manufacturer Lockheed Martin Corp. said Finland and Belgium had become the latest countries to speak to the Pentagon about possible purchase of the multinational F-35 Joint Strike Fighter.''

Myös tilaussopimuksia käsittelevän taulukon mukaan Suomi olisi aikeissa hankkia 50 kappaletta F35 hävittäjiä.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35-int.htm

*Globalsecurity on siitä luotettava sivusto, ettei se valehtele ja julkaise vääristeltyjä tietoja, toisinkuin suomalaiset poliitikot, ja heidän holhoamansa ilmavoimien edustajat ja media, jotka ovat ihan yhtä huonoja kusettajia, kuin kanadalaiset kollegansa.

 

[Samses]

http://www.kaleva.fi/uutiset/talous/ilmavoimat-ei-virallisia-keskusteluja-uusista-havittajista/277215/
''Ei ole mitään neuvotteluita, ei ministeriö tai Ilmavoimat käy kenenkään kanssa hävittäjähankintojen tiimoilta, Suonperä sanoo.''

Jos ministeriö ja ilmavoimat ei käy neuvotteluita kenenkään kanssa, niin miksi sitten Globalsecurityn sivuilla, F35 tilaussopimuksia käsittelevässä artikkelissa lukee Lockheed Martinin ja Pentagonin tiedotteisiin nojaava väite???:
''In February 2009 manufacturer Lockheed Martin Corp. said Finland and Belgium had become the latest countries to speak to the Pentagon about possible purchase of the multinational F-35 Joint Strike Fighter.''

Myös tilaussopimuksia käsittelevän taulukon mukaan Suomi olisi aikeissa hankkia 50 kappaletta F35 hävittäjiä.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35-int.htm

*Globalsecurity on siitä luotettava sivusto, ettei se valehtele ja julkaise vääristeltyjä tietoja, toisinkuin suomalaiset poliitikot, ja heidän holhoamansa ilmavoimien edustajat ja media, jotka ovat ihan yhtä huonoja kusettajia, kuin kanadalaiset kollegansa.

Jäitä hattuun. Mahdollisista alustavista keskusteluista on pitkä matka tarjouspyyntöön, tarjouspyynnöstä on pitkä matka kaupallisiin neuvotteluihin ja niistä on pitkä matka hankintapäätökseen. Tuo GlobalSecurityn maininta pohjaa siis Lockheedin lehdistötiedotteeseen siitä, että on käyty Pentagonin kanssa jotain jonkintasoisia alustavia keskusteluita - ja alustava keskustelu voi siis olla ihan mitä tahasa, esim. käytäväkeskustelu kahvikupin ääressä.

No ihan varmasti on käyty jonkintasoista alustavaa keskustelua mahdollisen tulevan Hornetin korvaajan mahdollisen myyjän kanssa - jos ei olisi, se olisi vähintäänkin kummallista. Onko prosessi edennyt sen pitemmälle, sitä emme tiedä joten voimme toki spekuloida mielin määrin mutta tieto ei siitä lisäänny.

 

[Korsumajuri]

Myös tilaussopimuksia käsittelevän taulukon mukaan Suomi olisi aikeissa hankkia 50 kappaletta F35 hävittäjiä.

Lienee aika selvää, että jotain epävirallisia keskusteluja on käyty. Jos tarkoituksena on oikeasti hankkia 50 F-35:ta, siinä on kyseessä maanpetos. Kanadan arvioiden mukaan 65:n F-35:n ylläpitäminen maksaa yli miljardi kanukkitaalaa vuodessa. Suomen 50:n koneen ylläpitäminen maksaisi siten n. 600 M EUR/vuosi. Siinä on "pienoinen" nousu Ilmavoimien nykyisiin n. 200M EUR vuotuisiin toimintamenohin. En tiedä montako varuskuntaa lakkautettaisiin, mutta sen tiedän ettei Dragsvik olisi lakkautettavien listalla.

Tietenkin Suomelle F-35:n ylläpitäminen on aivan maagisesti halvempaa kuin Kanadalle - samalla tavalla kuin Saksassa lasketaan Suomen ottaneet takkiin 900M euroa tästä Kreikan viimeisimmästä saneerauksesta, mutta Suomen valtiovarainministeriön laskelmat kertovat että vain 10 miljoonaa. Oma maa, oma matematiikka. Tulevaisuudessa Suomen puolustusvoimat koostuvat 50:n F-35:n ilmavoimista sekä aseistamattomista maavoimista jonka teknisiin kuituihin pukeutuneet, gender- ja LBGT-kursseilla indoktrinoidut "taistelijat" jakelevat hyökkääjille F-35 brosyyreja ja tarroja, ihan vain pelotteeksi.

Vakavasti puhuen: ottaen huomioon maailmalla liikkuvat hinta-arviot, en näe että Suomi missään tapauksessa ostaa F-35:sia.

 

[Hande]

Myös tilaussopimuksia käsittelevän taulukon mukaan Suomi olisi aikeissa hankkia 50 kappaletta F35 hävittäjiä.

Lienee aika selvää, että jotain epävirallisia keskusteluja on käyty. Jos tarkoituksena on oikeasti hankkia 50 F-35:ta, siinä on kyseessä maanpetos. Kanadan arvioiden mukaan 65:n F-35:n ylläpitäminen maksaa yli miljardi kanukkitaalaa vuodessa. Suomen 50:n koneen ylläpitäminen maksaisi siten n. 600 M EUR/vuosi. Siinä on "pienoinen" nousu Ilmavoimien nykyisiin n. 200M EUR vuotuisiin toimintamenohin. En tiedä montako varuskuntaa lakkautettaisiin, mutta sen tiedän ettei Dragsvik olisi lakkautettavien listalla.

Vakavasti puhuen: ottaen huomioon maailmalla liikkuvat hinta-arviot, en näe että Suomi missään tapauksessa ostaa F-35:sia.

Onhan puolustushallinnolla suorastaan velvollisuus tunnustella mahdollisuuksia ja ottaa asioista selvää, aika kaukana tuollainen on vielä vakavasta hankintakeskustelusta.. F-35-hankintaan on vaikea löytää laskukaavaa, jolla sen rahoitus voisi olla tästä maailmasta. Ainakin siinä tapauksessa, että hankittava määrä on yhtään suurempi kuin 20kpl. Toivottavasti joku järkevä vaihtoehto löytyy, tyyliin Gripen NG. Poliittinen peli tämänkin hankkeen tiimoilla tulee olemaan kovaa, se on varma.

Onhan luotettavien ja kunniallisten laitosten, kuten Siprin, taulukoissa nähty ennenkin täysin todellisuudesta irrallaan olevia tietoja jopa toteutuneden kauppojen osalta, joten en pidä virheellisiin johtopäätöksiin pohjaavia ennakkotietoja mitenkään erikoisina.

 

[Korsumajuri]

Onhan puolustushallinnolla suorastaan velvollisuus tunnustella mahdollisuuksia ja ottaa asioista selvää, aika kaukana tuollainen on vielä vakavasta hankintakeskustelusta.

Totta. Alustavat tiedustelut kuuluvat asiaan, eivätkä ole ongelma.

Minua huolestuttaa lähinnä, että miljardien kokoisissa kaupoissa on vähintään kymmenien miljoonien markkinointikulut, joilla lobataan ja kestitään, ehkä pahempaakin. Patrialla on myös omat intressinsä, eivätkä ne ole yhtenevät Puolustusvoimien kanssa. Jo Hornet-hankintaan sisältyi epämääräisiä rahansiirtoja - koko homma ei ollut sillä läpinäkyvyyden tasolla, jota isolta julkiselta hankinnalta tulee demokraattisessa maassa edellyttää. Vaikka eduskunta päättää, harva kansanedustaja ymmärtää asiasta, joten virkamiehillä on asiassa paljon valtaa. Liian paljon.

Näillä aineksillä tuleva päätös ei välttämättä ole Puolustusvoimien tai veronmaksajien kannalta paras. Mahdollisuudet isoonkin katastrofiin ovat olemassa.

 

[Tähystäjä]

Alan itse kallistua vahvasti tuon Gripen NG:n kannalle. Siitä ei ole mielestäni mitään epäselvyyttä, etteikö F-35 ole lähes joka suhteessa kehittyneempi taistelukone. Mutta jos halutaan, että rahaa jää konehankinnan jälkeen muuhunkin, esim. ilmatorjuntaan, niin Gripen NG on mielestäni hinta-laatusuhteeltaan paras vaihtoehto. Kone kaikilta osin riittävä tarpeisiimme, ei mitään ylimääräistä, kaikki tarvittava. Ruotsalainen lentokoneensuunnittelufilosofia myös vastaa paremmin tarpeitamme kuin amerikkalainen.

Lisäksi tulevat synergiaedut Ruotsin kanssa, koneen huoltoketju on yksinkertaisempi kuin JSF:llä. Jos kone vaurioituu kriisitilanteessa siten, että tarvitaan tehdastasoisia korjauksia, niin ei ole temppu eikä mikään lähettää konetta suoraan tehtaalle Ruotsiin huollettavaksi. Myös varaosien, ja tarvittaessa jopa lisäkoneiden, saannin pitäisi olla Ruotsista helppoa ja nopeata. Harjoittelu, ja jopa sotilaallisen avun, vastaanottaminen Ruotsista helpottuu, kun molemmat käyttävät samaa konetyyppiä. Gripen NG:n kehittynyt tietovuo pääsee täysin oikeuksiinsa, kun sekä Ruotsi, että Suomi käyttävät samaa konetyyppiä, mahdollistaen saumattoman ilmatilannekuvan vaihdon, ja jopa verkottumisen Ruotsin ilmapuolustukseen.

Näenkin ilmavoimien seuraavassa hävittäjähankinnassa myös vahvasti puolustus- ja jopa ulkopoliittista merkitystä. Jos valinta kohdistuu F-35:een, korostuu NATO-yhteistyö ja jäsenyys tulee entistä todennäköisemmäksi. Jos valitaan jokin ns. "eurocanardeista" (Eurofighter, Rafale) korostuu EU:n puolustusyhteistyön merkitys, valittaessa kone Ruotsista, on se konkreettinen askel Pohjoismaisen puolustusyhteistyön syventämiseksi. Jos kone taas valitaan jostain näiden maiden ulkopuolelta, korostamme pitkästä aikaa puolueettomuuttamme ja riippumattomuuttamme suurvalloista. Konevalinta Venäjältä ei mielestäni poliittisistakaan syistä tule kysymykseen.

 

[Radar]

Alan itse kallistua vahvasti tuon Gripen NG:n kannalle. Siitä ei ole mielestäni mitään epäselvyyttä, etteikö F-35 ole lähes joka suhteessa kehittyneempi taistelukone. Mutta jos halutaan, että rahaa jää konehankinnan jälkeen muuhunkin, esim. ilmatorjuntaan, niin Gripen NG on mielestäni hinta-laatusuhteeltaan paras vaihtoehto. Kone kaikilta osin riittävä tarpeisiimme, ei mitään ylimääräistä, kaikki tarvittava. Ruotsalainen lentokoneensuunnittelufilosofia myös vastaa paremmin tarpeitamme kuin amerikkalainen.

Lisäksi tulevat synergiaedut Ruotsin kanssa, koneen huoltoketju on yksinkertaisempi kuin JSF:llä. Jos kone vaurioituu kriisitilanteessa siten, että tarvitaan tehdastasoisia korjauksia, niin ei ole temppu eikä mikään lähettää konetta suoraan tehtaalle Ruotsiin huollettavaksi. Myös varaosien, ja tarvittaessa jopa lisäkoneiden, saannin pitäisi olla Ruotsista helppoa ja nopeata. Harjoittelu, ja jopa sotilaallisen avun, vastaanottaminen Ruotsista helpottuu, kun molemmat käyttävät samaa konetyyppiä. Gripen NG:n kehittynyt tietovuo pääsee täysin oikeuksiinsa, kun sekä Ruotsi, että Suomi käyttävät samaa konetyyppiä, mahdollistaen saumattoman ilmatilannekuvan vaihdon, ja jopa verkottumisen Ruotsin ilmapuolustukseen.

Näenkin ilmavoimien seuraavassa hävittäjähankinnassa myös vahvasti puolustus- ja jopa ulkopoliittista merkitystä. Jos valinta kohdistuu F-35:een, korostuu NATO-yhteistyö ja jäsenyys tulee entistä todennäköisemmäksi. Jos valitaan jokin ns. "eurocanardeista" (Eurofighter, Rafale) korostuu EU:n puolustusyhteistyön merkitys, valittaessa kone Ruotsista, on se konkreettinen askel Pohjoismaisen puolustusyhteistyön syventämiseksi. Jos kone taas valitaan jostain näiden maiden ulkopuolelta, korostamme pitkästä aikaa puolueettomuuttamme ja riippumattomuuttamme suurvalloista. Konevalinta Venäjältä ei mielestäni poliittisistakaan syistä tule kysymykseen.

Samaa mieltä, ainakin jos F-35:en hintalappu säilyy entisellä tasolla. Todennäköisesti uuden gripenin häiveominaisuuksiakin parannetaan edelliseen malliin verrattuna, sekä saadaan suurempi tutka pukattua koneeseen.

 

[Korsumajuri]

Näenkin ilmavoimien seuraavassa hävittäjähankinnassa myös vahvasti puolustus- ja jopa ulkopoliittista merkitystä.

Jos presidentin aiemmista "eurooppalainen Nato"-horinoista ja nykyisestä "harjoitellaan kuinka Islannin ilmatilassa lennetään"-projektista voi vetää mitään osviittaa, Gripen NG on vahvoilla. Eikä siinä mitään - se voisi olla järkivalinta, mainitsemistasi syistä johtuen.

Jos kone taas valitaan jostain näiden maiden ulkopuolelta, korostamme pitkästä aikaa puolueettomuuttamme ja riippumattomuuttamme suurvalloista. Konevalinta Venäjältä ei mielestäni poliittisistakaan syistä tule kysymykseen.

Jollain tasolla toivon että valinta kohdistuisi esim. Kiinan J-31:een, modattuna tietovuolla jne. Ehkä haluaisin vain nähdä amerikkalaisten leuanväpätysreaktion, kun ensimmäinen läntiseen leiriin kuuluva maa ostaa aseita heidän "viholliseltaan". Jenkit ovat yleensä huonoja häviäjiä, joten tuolla valinnalla saattaisi olla poliittisia vaikutuksia. Joko Suomi olisi entistä isommassa pannassa Washingtonissa (ei kutsua mehukekkereille) tai sitten Suomeen alettaisiin kiinnittää enemmän huomiota (virheestä oppiminen jne.).

Lisäys: mielestäni Tähystäjän analyysi oli todella ytimekäs

 

[crane]

Kieltämättä nykyisen gripenin kenttähuoltomahdollisuus on vaikuttava.
Moottorin vaihto esimerkkinä ei ole mikään mahdottomuus tehdä navetuksen alla muutamassa tunnissa.

 

[Tähystäjä]

:a-grin:

Alan itse kallistua vahvasti tuon Gripen NG:n kannalle. Siitä ei ole mielestäni mitään epäselvyyttä, etteikö F-35 ole lähes joka suhteessa kehittyneempi taistelukone. Mutta jos halutaan, että rahaa jää konehankinnan jälkeen muuhunkin, esim. ilmatorjuntaan, niin Gripen NG on mielestäni hinta-laatusuhteeltaan paras vaihtoehto. Kone kaikilta osin riittävä tarpeisiimme, ei mitään ylimääräistä, kaikki tarvittava. Ruotsalainen lentokoneensuunnittelufilosofia myös vastaa paremmin tarpeitamme kuin amerikkalainen.

Lisäksi tulevat synergiaedut Ruotsin kanssa, koneen huoltoketju on yksinkertaisempi kuin JSF:llä. Jos kone vaurioituu kriisitilanteessa siten, että tarvitaan tehdastasoisia korjauksia, niin ei ole temppu eikä mikään lähettää konetta suoraan tehtaalle Ruotsiin huollettavaksi. Myös varaosien, ja tarvittaessa jopa lisäkoneiden, saannin pitäisi olla Ruotsista helppoa ja nopeata. Harjoittelu, ja jopa sotilaallisen avun, vastaanottaminen Ruotsista helpottuu, kun molemmat käyttävät samaa konetyyppiä. Gripen NG:n kehittynyt tietovuo pääsee täysin oikeuksiinsa, kun sekä Ruotsi, että Suomi käyttävät samaa konetyyppiä, mahdollistaen saumattoman ilmatilannekuvan vaihdon, ja jopa verkottumisen Ruotsin ilmapuolustukseen.

Näenkin ilmavoimien seuraavassa hävittäjähankinnassa myös vahvasti puolustus- ja jopa ulkopoliittista merkitystä. Jos valinta kohdistuu F-35:een, korostuu NATO-yhteistyö ja jäsenyys tulee entistä todennäköisemmäksi. Jos valitaan jokin ns. "eurocanardeista" (Eurofighter, Rafale) korostuu EU:n puolustusyhteistyön merkitys, valittaessa kone Ruotsista, on se konkreettinen askel Pohjoismaisen puolustusyhteistyön syventämiseksi. Jos kone taas valitaan jostain näiden maiden ulkopuolelta, korostamme pitkästä aikaa puolueettomuuttamme ja riippumattomuuttamme suurvalloista. Konevalinta Venäjältä ei mielestäni poliittisistakaan syistä tule kysymykseen.

Samaa mieltä, ainakin jos F-35:en hintalappu säilyy entisellä tasolla. Todennäköisesti uuden gripenin häiveominaisuuksiakin parannetaan edelliseen malliin verrattuna, sekä saadaan suurempi tutka pukattua koneeseen.

Mehän aletaan nykyään olla Radarin kanssa samaa mieltä joka ketjussa...:a-grin:

Noista häiveominaisuuksistakaan kun ei tiedä, että miten kauan niillä saavutettava etu säilyy sensoritekniikan ja verkottuneen ilmapuolustuksen koko ajan kehittyessä. Ei välttämättä ole järkeä investoida päätähuimaavia summia teknologiaan, jonka tulevaisuudesta kukaan ei tiedä mitään varmaa. Häiveominaisuuksien lisäksi esim. F-35 ei ole olennaisesti Gripen NG:tä parempi, varsinkin kun Gripeniäkin kehitetään jatkuvasti. Näen esim. mahdollisuuden MBDA Meteor -ohjuksiin selkeänä plussana Gripenin kannalta, jenkeillähän ei mitään vastaavaa pitkänkantaman ilmataisteluohjusta ole vielä käytössä. Tuossa Crane myöskin toi hyvin esiin pointin Gripenin kenttäkelpoisuudesta ja huollettavuudesta. Kannattaa muistaa, että nykyinen ilmasotadoktriinimme nojaa edelleen vahvasti maantietukikohtien käyttöön, jossa Gripenin laskuun ja nousuun vaatima lyhyt kiitotie on selkeä etu.

 

[Raveni]

:a-grin:

Alan itse kallistua vahvasti tuon Gripen NG:n kannalle. Siitä ei ole mielestäni mitään epäselvyyttä, etteikö F-35 ole lähes joka suhteessa kehittyneempi taistelukone. Mutta jos halutaan, että rahaa jää konehankinnan jälkeen muuhunkin, esim. ilmatorjuntaan, niin Gripen NG on mielestäni hinta-laatusuhteeltaan paras vaihtoehto. Kone kaikilta osin riittävä tarpeisiimme, ei mitään ylimääräistä, kaikki tarvittava. Ruotsalainen lentokoneensuunnittelufilosofia myös vastaa paremmin tarpeitamme kuin amerikkalainen.

Lisäksi tulevat synergiaedut Ruotsin kanssa, koneen huoltoketju on yksinkertaisempi kuin JSF:llä. Jos kone vaurioituu kriisitilanteessa siten, että tarvitaan tehdastasoisia korjauksia, niin ei ole temppu eikä mikään lähettää konetta suoraan tehtaalle Ruotsiin huollettavaksi. Myös varaosien, ja tarvittaessa jopa lisäkoneiden, saannin pitäisi olla Ruotsista helppoa ja nopeata. Harjoittelu, ja jopa sotilaallisen avun, vastaanottaminen Ruotsista helpottuu, kun molemmat käyttävät samaa konetyyppiä. Gripen NG:n kehittynyt tietovuo pääsee täysin oikeuksiinsa, kun sekä Ruotsi, että Suomi käyttävät samaa konetyyppiä, mahdollistaen saumattoman ilmatilannekuvan vaihdon, ja jopa verkottumisen Ruotsin ilmapuolustukseen.

Näenkin ilmavoimien seuraavassa hävittäjähankinnassa myös vahvasti puolustus- ja jopa ulkopoliittista merkitystä. Jos valinta kohdistuu F-35:een, korostuu NATO-yhteistyö ja jäsenyys tulee entistä todennäköisemmäksi. Jos valitaan jokin ns. "eurocanardeista" (Eurofighter, Rafale) korostuu EU:n puolustusyhteistyön merkitys, valittaessa kone Ruotsista, on se konkreettinen askel Pohjoismaisen puolustusyhteistyön syventämiseksi. Jos kone taas valitaan jostain näiden maiden ulkopuolelta, korostamme pitkästä aikaa puolueettomuuttamme ja riippumattomuuttamme suurvalloista. Konevalinta Venäjältä ei mielestäni poliittisistakaan syistä tule kysymykseen.

Samaa mieltä, ainakin jos F-35:en hintalappu säilyy entisellä tasolla. Todennäköisesti uuden gripenin häiveominaisuuksiakin parannetaan edelliseen malliin verrattuna, sekä saadaan suurempi tutka pukattua koneeseen.

Mehän aletaan nykyään olla Radarin kanssa samaa mieltä joka ketjussa...:a-grin:

Noista häiveominaisuuksistakaan kun ei tiedä, että miten kauan niillä saavutettava etu säilyy sensoritekniikan ja verkottuneen ilmapuolustuksen koko ajan kehittyessä. Ei välttämättä ole järkeä investoida päätähuimaavia summia teknologiaan, jonka tulevaisuudesta kukaan ei tiedä mitään varmaa. Häiveominaisuuksien lisäksi esim. F-35 ei ole olennaisesti Gripen NG:tä parempi, varsinkin kun Gripeniäkin kehitetään jatkuvasti. Näen esim. mahdollisuuden MBDA Meteor -ohjuksiin selkeänä plussana Gripenin kannalta, jenkeillähän ei mitään vastaavaa pitkänkantaman ilmataisteluohjusta ole vielä käytössä. Tuossa Crane myöskin toi hyvin esiin pointin Gripenin kenttäkelpoisuudesta ja huollettavuudesta. Kannattaa muistaa, että nykyinen ilmasotadoktriinimme nojaa edelleen vahvasti maantietukikohtien käyttöön, jossa Gripenin laskuun ja nousuun vaatima lyhyt kiitotie on selkeä etu.

Tuohon sensori tekniikkaan varmasti ammennetaan paukkuja kun stealthiä tuntuu puskevan vähän joka ilman suunnasta. Ennemmin tai myöhemmin se menettää etunsa ja 30 vuotta pitkä aika lennellä koneella jonka ainut vahvuus muihin uudehkoihin koneisiin nähden taitaa olla juurikin se stealt ominaisuus.

Se että tuleeko 30 vuoden ajanjaksolle sellaista sensoria joka stealthin mitätöisi täysin en tiedä ja tuskin tietää kukaan muukaan mutta osviittaa voi jokainen ammentaa katsomalla 15 vuotta taakse päin ihan siviili elektroniikkaa silmällä pitäen ja miettiä että miten se sota käyttöön tarkoitettu elektroniikka kehittyy suhteessa siihen. Aivan :a-cool: Naapurina on resursseiltaan suurvalta jonka ainoan sotilaallisen uhkakuvan muodostaja käyttää koneissaa stealthia eli paukkuja varmaan löydään ja on jo lyöty alan tutkimukseen.

Suomen olisikin ainakin omasta mielestäni parempi hankkia kone jolla on joitain muitakin etuja kuin se että se ei näy tutkassa kovinkaan hyvin ja maksaa vielä pirusti.