F-35 Lightning II

[Mustaruuti]

Jos F-22 otettaisiin uudelleen tuotantoon, siihen luultavasti tehtäisiin parannuksia suhteessa vanhoihin versioihin. On myös luultavaa, ettei tuotantoa käynnistettäisi vain muutaman kymmenen tai sadan koneen tilausta varten. Iso tuotantomäärä taas laskee hintaa, joten aiempaa korkeampi teho ja aiempaa alhaisempi hinta voisivat tehdä hankinnasta järkevän.

Jos kuvaamasi kaltainen tilaisuus aukeaisi Suomelle, niin Suomelle aukeaisi varmaankin samalla FMF-rahahanat. Joten, miksipä ei? Toki, jos F-35 tarjoaa enemmän "bang for the buck", niin sitten ostetaan FMF-rahoilla ennemmin se.

Lopullinen vastaus: Most bang for the buck.

Jep, vastaus ei ole suoraviivainen. Katsotaan, jos saadaan vielä enemmänkin keskustelua aikaiseksi.

 

[yrjö]

Miten, jos otetaan ajatusleikki, että USA ottaisi F-22:den uudistuotantoon ja se tulisi Suomelle saataville (strateginen yhteistyö Venäjän naapurina tmv.), tulisiko Suomen valita sitten se?

Aiemmin kommentoin siinä kontekstissa, että vaihtoehtoina olisivat ne, mitä on spekuloitu. Niistä pitää ottaa paras. Koska julkisuuteen tulleiden tietojen nojalla mikään ei viittaa siihen, että koneissa olisi niin merkittäviä hintaeroja että kannattaisi tyytyä toiseksi parhaaseen.

Sikäli F-22 on kokonaan uusi tilanne. Lausuntoa ei oltu ihan tuota tilannetta varten ajateltu. Mutta jos se olisi tarjolla niin pitäisi valita, se olisi selvästi paras kone. Tietty hinta ratkaisee, mutta jos se olisi samassa hintaluokassa, kuten kaikki muut koneet ovat, tällöin ilman muuta. Vaikka se olisi esim. 10-30% kalliimpi kuin toiseksi kallein.

Kannatan parasta. Mutta ei sentään ihan mihin tahansa hintaan, esim. Suomella ei olisi rahkeita ostaa sitä niin, että vain Suomea varten aloiteittaisiin tuotanto. Sanotaan, esim. jos hinta olisi vaikkapa puolet tai tuplasti kalliimpi niin silloin ilmavoimat jää liian pieneksi.

Jos esim. muut valtiot saisivat ostaa sen tai jos Yhdysvallat itse samalla hankkisi uusia F-22 koneita, niin tällöin ilman muuta. Noin 50 koneen ostajan on kuitenkin ostettava sellainen kone mitä oikeasti saa "kaupasta". Jos F-22 olisi sellainen, kannattaisi hankkia ilman muuta. Rahat muiden puolustushaarojen kustannuksella, se olisi niin iso etu. Esim. kaavailtu 10 miljardia kokonaan F-22-koneisiin ja päälle pari, kolme maa- ja merivoimilta. Tuo olisi vielä yrjön mielestä fiksua ja Suomen kyky kokonaisuudessa paranisi eniteni.

 

[jokuvaan]

http://www.reuters.com/article/2015/09/14/lockheed-fighter-airforce-idUSL1N11K0X420150914

"The U.S. Air Force on Monday said it "most likely" will not participate in a "block buy" that the Pentagon hopes to put together for foreign countries purchasing Lockheed Martin Corp's F-35 fighter jet in coming years."

http://www.defensenews.com/story/de...35-software-development-us-airforce/72262306/

"The US Air Force is concerned that development of follow-on software for the F-35 joint strike fighter could be in peril if the Pentagon is forced to operate under a stop-gap spending measure next year."

 

[magitsu]

Miten, jos otetaan ajatusleikki, että USA ottaisi F-22:den uudistuotantoon ja se tulisi Suomelle saataville (strateginen yhteistyö Venäjän naapurina tmv.), tulisiko Suomen valita sitten se?

Ei ilman parannuksia (JHCMS ja AIM-9X välttämättömiä jo ilmataistelujen kannalta) ja siltikin se on epäkelpo, jos koetaan että ilmavoimilla olisi oltava esim. uskottava ilmasta-maahan kyky. Raptoriin moinen tarkoittaisi erillistä podia, kuten Hornettien Liteningit. Mikä veisi ko. koneen häiveominaisuuksia.

En usko, että pelkkä torjuntahävittäjänä toimiminen riittää meidän strategisiin tarpeisiin. Kaukovaikutuskyky on kovassa kurssissa ja silloin sen on melkein oltava meidän ainoalla rauhan aikana tosimielessä valmiudessa olevalla aselajilla. F22 ja JDAM ei riitä alkuunkaan.

Nykytiedon valossa ei mitään jakoa. Yhdysvalloilla on varaa pitää se spesialistina (F-35 peittää osan ja F-15 osan samasta tehtäväpaletista), mutta meillä tarvitaan monikäyttöinen kalusto.

 

[Raveni]

Meillä on vahva epäsuora... Vihollisella vahvat ilmavoimat... Sodat voitetaan tai hävitään ilmassa. Tätä vasten peilaten väitän, että meille kaikkein tärkein strateginen toimenpide on estää vastustajan ilmavoimien toiminen meitä vastaan. pommituskyky tulee vasta toisena. Tämä noin niin kuin henkilökohtaisena mielipiteenä. Perustelen tätä sillä, että mielestäni hyökkääjälle jonka tarkoitus on tunkeutua vieraalle maaperälle on ensi arvoisen tärkeää vastustajan ilmatilan hallinta jolla mahdollistetaan tehokas syvyyteen vaikuttaminen. Tällä häiritään ja osittain pyritään estämään puolustajan liikettä ja toimintaa. Sekä edesautetaan omaa liikettä. Puolustaja ei samalla tavalla hyödy tunkeutumiskyvystä ellei sillä samalla riitä voima haastamaan vihollista sen omalla maaperällä/tukeutumisalueella. Sen sijaan puolustaja hyötyy hyvästä tilanne kuvasta ja siitä, että se voi kiistää vihollisen ilmatoiminnan omalla operaatioalueellaan ainakin osittain, aikaan sidottuna. Voittaa ei siis tarvitse. Riittää, että hommasta tehdään tarpeeksi kallista.

 

[BarrelNut]

Laivaston ensimmäinen F-35C laivue, VFA-101 "Grim Reapers", kävi neljän koneen voimin ja kahden viikon ajan harjoittelemassa ja tutustuttamassa henkilökuntaa koneeseen Naval Strike Air Warfare Development Centerissä (TOP GUN):

http://www.navytimes.com/story/mili...og-fighting-skills-top-gun-1st-time/72048704/

 

[Mustaruuti]

Aiemmin kommentoin siinä kontekstissa, että vaihtoehtoina olisivat ne, mitä on spekuloitu. Niistä pitää ottaa paras. Koska julkisuuteen tulleiden tietojen nojalla mikään ei viittaa siihen, että koneissa olisi niin merkittäviä hintaeroja että kannattaisi tyytyä toiseksi parhaaseen.

Sikäli F-22 on kokonaan uusi tilanne. Lausuntoa ei oltu ihan tuota tilannetta varten ajateltu. Mutta jos se olisi tarjolla niin pitäisi valita, se olisi selvästi paras kone. Tietty hinta ratkaisee, mutta jos se olisi samassa hintaluokassa, kuten kaikki muut koneet ovat, tällöin ilman muuta. Vaikka se olisi esim. 10-30% kalliimpi kuin toiseksi kallein.

Kannatan parasta. Mutta ei sentään ihan mihin tahansa hintaan, esim. Suomella ei olisi rahkeita ostaa sitä niin, että vain Suomea varten aloiteittaisiin tuotanto. Sanotaan, esim. jos hinta olisi vaikkapa puolet tai tuplasti kalliimpi niin silloin ilmavoimat jää liian pieneksi.

Jos esim. muut valtiot saisivat ostaa sen tai jos Yhdysvallat itse samalla hankkisi uusia F-22 koneita, niin tällöin ilman muuta. Noin 50 koneen ostajan on kuitenkin ostettava sellainen kone mitä oikeasti saa "kaupasta". Jos F-22 olisi sellainen, kannattaisi hankkia ilman muuta. Rahat muiden puolustushaarojen kustannuksella, se olisi niin iso etu. Esim. kaavailtu 10 miljardia kokonaan F-22-koneisiin ja päälle pari, kolme maa- ja merivoimilta. Tuo olisi vielä yrjön mielestä fiksua ja Suomen kyky kokonaisuudessa paranisi eniteni.

Syy, miksi halusin kysyä tätä, on juurikin tuo pohdinta siitä, mikä tulisi olla ilma- maa- ja merivoimien painoarvo.

Hankintahinnan lisäksi toinen tapa lähestyä asiaa on sitten koneiden käyttö. Puolustusvoimien arvonlisäverosta puhdistettu budjetti on 2,4 miljardia ja toimintaan on varattu 1,7-1,8 miljardia. 50 Raptorin lennättäminen kustantaisi nopean laskelman mukaan 500 miljoonaa euroa vuodessa. Se ei olisi vielä kaikki ilmavoimien kulut, joten ilmavoimat tosiaankin olisi "yksi kolmesta puolustustushaarasta".

Jos puolustusvoimissa arvioidaan, että sellainen painotus ilmavoimiin olisi optimaalinen koko maanpuolustuksen kannalta, siihen tietysti mentäisiin. Mutta silti epäilen, että näin tuskin tehtäisiin. Erityisesti, kun sitten arvioidaan, mitä vastaavasti vaihtoehtoisilla hävittäjillä ja muulla ilmapuolustuksella olisi mahdollista saavuttaa.

 

[BarrelNut]

F-35 could deploy quickly after IOC next year, general says

The F-35 could deploy overseas as soon as it reaches initial operating capability in 2016, said Maj. Gen. Jeffrey Harrigian, director of the Air Force's F-35 Integration Office.

The service is still on pace to field a squadron of F-35s by the IOC goal of Aug. 1, 2016, Harrigian said, adding that it would likely include between 12 and 14 aircraft, 30 pilots and 240 maintainers and support personnel.

The first squadron will start off with three missions, Harrigian said: close air support, interdiction of enemy aircraft, and suppression and destruction of enemy air defenses.

http://www.airforcetimes.com/story/...ly-after-ioc-next-year-general-says/72259278/

 

[BarrelNut]

Air Combat Command Chief Gen. Carlisle Defends F-35 Stealth Advantage

http://www.nationaldefensemagazine.org/blog/Lists/Posts/Post.aspx?ID=1954

NATIONAL HARBOR, Md. — The F-35 pit against any fourth-generation aircraft is going to have an advantage, except when placed in a close maneuvering fight, the commander of Air Combat Command said Sept. 15.

The F-35's “ability, stealth-wise, to penetrate contested airspace unobserved gives it an advantage over everybody else,” said Gen. Herbert "Hawk" Carlisle at the Air Force Association’s 2015 Air and Space Conference.

The aircraft is not a maneuverability airplane. That’s not what it was designed for, he said. “It’s a multi-role airplane that has an incredibly comprehensive, powerful, integrated avionics and sensor suite. It has incredible electronic warfare in both [electronic countermeasure] and [electronic counter-countermeasure] capability.”

The first two operational F-35A joint strike fighters arrived at Hill Air Force Base, Utah earlier this month. The aircraft is still in development but it is ahead of where the F-22 was at the same stage of development, Carlisle said. The F-35 is even more advanced than the F-22 with its “passive capability to determine who’s out there [and] its ability to manage its own signature."

He noted that the F-35 will have a smaller weapons load, but to compensate for that, the aircraft was designed with the ability to add pylons to increase load.

In the future, Carlisle said he envisions that the F-22 and F-35 will work in conjunction with each other. He noted that the F-22 is doing better than expected.

“So far in the Middle East, they’ve flown hundreds of sorties, flown thousands of hours and dropped hundreds of bombs with incredible accuracy,” he said.

Carlisle said production of the aircraft was halted prematurely. “We don’t have enough F-22s, that’s a fact of life. We didn’t buy enough; we don’t have enough.” However, the Air Force is going to make do with the Raptors it does have, Carlisle said.

“You’re going to need the Raptors" for a high-end fight, he said. “So you’re still going to have to do that and we’re going to do it with the 180 or so F-22s we have.”

In terms of close-air support, Carlisle said the F-35 will be highly capable once it finishes its Block 4 software update, and the next-generation electro-optical targeting system has been fully fleshed out. “When you look at what Block 4 is going to be when we get to that in the F-35, then we’re getting to a no kidding CAS platform.”

During the Red Flag exercise this summer at Nellis Air Force Base, Nevada, the service tested the plane in a close-air support role. “It did exceedingly well in that it could penetrate airspace that other airplanes couldn’t, and it could use electronic warfare to defeat adversaries and defeat surface-to-air capability while at the same time protecting its own sensor suite,” Carlisle said.

When it comes to close-air support legacy aircraft like the A-10 Warthog, the discussion should not revolve around which aircraft the joint strike fighter will replace, he said. “We should talk about taking technology and figuring out a better way to” use it.

He said the A-10 has done fantastic work overseas, especially in personnel recovery. The service will continue to use the aircraft — which it hopes to schedule for retirement over the next five years — because it does not have the ability to take combat-capable airplanes out of the fight, he said. However, “We will retire airplanes … and we will move to new and modern technology.” The Air Force needs to look at how it can improve close-air support in the 2020s as the war fighting environment changes, he added.

“The A-10 — it’s more difficult for that airplane to operate in a contested environment,” he said. “We would lose … a good portion of those airplanes, potentially, in a contested environment.”

The stated requirement for the number of F-35s the Air Force needs is 1,763 and that number has not changed, Carlisle said. There had been discussion that, as the plane neared maturity, the service would begin to buy 80 aircraft a year, but in the current budgetary environment, that looks unlikely, he noted. He stressed the importance of reaching at least 60 aircraft a year after the turn of the decade.

 

[jokuvaan]

http://www.airforcetimes.com/story/.../carlisle-f-35s-wont-dogfight-f-22s/32498237/

"Any major kinetic engagements will require both aircraft, Carlisle said, with the F-22s handling the air-to-air combat."

///

http://www.reuters.com/article/2015/09/17/us-lockheed-martin-fighter-logistics-idUSKCN0RG35320150917

"Long delays in Lockheed Martin Corp's development of a computer-based logistics system for the F-35 fighter jet pose the biggest threat to the U.S. Air Force's plan to declare the aircraft ready for combat next summer, the head of the Pentagon's F-35 program office said."

"Bogdan said the key problem was that ALIS was initially viewed as a piece of support equipment, instead of an integral computer backbone for the jet, and Lockheed did not apply the same engineering "discipline" it had in designing the jet."

///

http://www.nltimes.nl/2015/09/16/joint-strike-fighter-jet-cost-could-rise-by-e550-million/

Hollannissa:
"The purchase of the Joint Strike Fighter jets may be more than half a billion euros more expensive than expected."

 

[ctg]

A leaked memo has uncovered serious concerns over the Marine Corps’ operational testing of F-35B aircraft aboard USS Wasp (LHD-1) in May, undermining the aircraft’s Initial Operating Capability in July. The memo, penned by the director of the Pentagon’s Operational Test and Evaluation Office, cites a poor availability rate, a lack of realistic operational challenges and an absence of key mission systems. The first has been noted before, with this new memo as critical of how the tests were designed and supported as the aircraft themselves, including the discovery that the Wasp required software upgrades to communicate effectively with the F-35Bs.

http://www.defenseindustrydaily.com...-north-korea-commences-saber-rattling-031049/

 

[jokuvaan]

http://www.bloomberg.com/news/artic...of-f-35-cuts-under-full-year-stopgap-spending

"The Pentagon would cut purchases of Lockheed Martin Corp.’s F-35 by a third if the current deadlock over the next year’s U.S. spending ends in a full-year stopgap bill"

 

[BarrelNut]

http://www.bloomberg.com/news/artic...of-f-35-cuts-under-full-year-stopgap-spending

"The Pentagon would cut purchases of Lockheed Martin Corp.’s F-35 by a third if the current deadlock over the next year’s U.S. spending ends in a full-year stopgap bill"

Eli siis ensi vuoden koneista kolmannes, annat ikäänkuin ymmärtää että kaikista? Ja mikäli ensivuoden budjettia ei saada sovittua, paljon muutakin sotatavaraa jää hankkimatta ja rahoittamatta...

 

[Sarek1]

Eli siis ensi vuoden koneista kolmannes, annat ikäänkuin ymmärtää että kaikista? Ja mikäli ensivuoden budjettia ei saada sovittua, paljon muutakin sotatavaraa jää hankkimatta ja rahoittamatta...

Semantiikkaa. Artikkelissa kyllä kerrottiin asia niin kuin se on. Katsotaan nyt ensin, kuinka tuossa oikeasti käy. Jos leikataan niin leikataan ja siinä se. Voi toki käydä myös toisinpäin. Ihanan kallista se joka tapauksessa on. Kumman vaihtoehdon puolesta pistäisit virtuaalisista pullakahveista veikat?

 

[BarrelNut]

Semantiikkaa. Artikkelissa kyllä kerrottiin asia niin kuin se on. Katsotaan nyt ensin, kuinka tuossa oikeasti käy. Jos leikataan niin leikataan ja siinä se. Voi toki käydä myös toisinpäin. Ihanan kallista se joka tapauksessa on. Kumman vaihtoehdon puolesta pistäisit virtuaalisista pullakahveista veikat?

Ei tuossa mistään leikkauksesta puhuta! vaan siitä että rahoitus ei järjesty ensi vuonna mikäli budjetista ei poliitikkojen kesken päästä sopuun, hankittavien koneiden kokonaismäärä ei muutu miksikään. Ja moni muukin käynnissä oleva projekti kärsisi tuosta viivytysten muodossa:

Under that scenario, McCord said the Navy couldn’t issue a contract for the first in a new class of fleet oiler vessels in a competition between General Dynamics Corp. and Huntington Ingalls Industries Inc.

Likewise, the Navy wouldn’t be able to spend $873 million in advance procurement on the last aircraft carrier in the three-ship Gerald R. Ford class because the ship built by Huntington Ingalls is considered a new program, McCord said.

The Navy also would be frozen at spending $1.2 billion on the second carrier in the coming fiscal year, instead of the $1.6 billion requested, he said.

The Pentagon also would lose 352 of the requested 2,081 precision-guided Hellfire missiles by Lockheed, “delaying the replenishment of our warfighting inventory,” McCord said.

 

[jokuvaan]

http://news.nationalpost.com/full-c...naffordable-thanks-to-the-low-canadian-dollar

"The Royal Canadian Air Force’s (RCAF) hoped-for-purchase of F-35 fighter jets has hit another obstacle, in the form of a Canadian dollar that has dropped 25 per cent against its U.S. counterpart since 2013"

"...RCAF has stated that it requires a minimum of 65 fighter jets." (eli konemäärän leikkaus ei käy)

"Is it any wonder that Conservative Leader Stephen Harper has avoided mentioning the need for new fighter jets recently?"

"Although untendered procurements are far from optimal, a sole-source purchase of Super Hornets now seems likely. It might, in the end, deliver the very planes that Canada should have bought in a more organized and logical manner.
The fact is, Harper took a reckless approach to replacing the CF-18s. He could have held a fair competition at the outset, and bought a proven model of fighter jet on-time and on-budget. Instead, he reached for the latest and most expensive technology, took on a significant cost risk, and got burned."

 

[Sarek1]

Ei tuossa mistään leikkauksesta puhuta! vaan siitä että rahoitus ei järjesty ensi vuonna mikäli budjetista ei poliitikkojen kesken päästä sopuun, hankittavien koneiden kokonaismäärä ei muutu miksikään. Ja moni muukin käynnissä oleva projekti kärsisi tuosta viivytysten muodossa:

No eikö se ole ajateltua vähemmän ainakin ensi vuonna jos rahoitus ei järjesty. On tietysti mahdollista, että kauppa pitkittyy eli koneita ostetaan kerralla vähemmän mutta pidemmällä ajanjaksolla. L&M on pyrkinyt toimimaan juuri toisin päin eli lisäämään kaupan volyymia tässä aikajaksossa ja sen leikkaamisesta tässä voi olla kyse. Varmaahan se ei ole. No, kuten tuli jo sanottua: semantiikkaa...

Herkkänahkaiset F-35 -fanit huom: tässä on kyse rahasta. Ja sanat toisin aseteltuna (leikkaus on lyhyt mutta paha sana): vähempi raha eli se, että rahoitus ei järjesty, mahdollistaa vähemmän ostoksia. Noin kaikkinensa. Joulupukilta voi toivoa ensi vuonna lisää.

P.S. Miten ne virtuaaliset pullakahvit? Jos täällä ei ole kahvimiehiä niin voidaan tietysti sopia virtuaalisten kompiaisten tarjoamisesta.

 

[jokuvaan]

http://insidedefense.com/login-redirect-no-cookie?n=172156&destination=node/172156

"A decision on which capabilities to include in the F-35 Joint Strike Fighter's follow-on Block 4 has been delayed from this December to summer of 2016 as the joint program office works to complete a life-cycle cost estimate for the effort."

Tässä pari päivää sitten eversti-luutnantti(ret.) Tom Chuck paljasti, että nykyinen ilmatankkauskalusto on epäyhteensopiva F-35:n kanssa, koska täyden tankin paine on liian korkea suhteessa ilmatankkauskoneeseen. Jos täydessä tankissa on 18k lb niin ilmatankkaus pitää lopettaa n. 14k:ssa.

 

[BarrelNut]

http://news.nationalpost.com/full-c...naffordable-thanks-to-the-low-canadian-dollar

"The Royal Canadian Air Force’s (RCAF) hoped-for-purchase of F-35 fighter jets has hit another obstacle, in the form of a Canadian dollar that has dropped 25 per cent against its U.S. counterpart since 2013"

"...RCAF has stated that it requires a minimum of 65 fighter jets." (eli konemäärän leikkaus ei käy)

"Is it any wonder that Conservative Leader Stephen Harper has avoided mentioning the need for new fighter jets recently?"

"Although untendered procurements are far from optimal, a sole-source purchase of Super Hornets now seems likely. It might, in the end, deliver the very planes that Canada should have bought in a more organized and logical manner.
The fact is, Harper took a reckless approach to replacing the CF-18s. He could have held a fair competition at the outset, and bought a proven model of fighter jet on-time and on-budget. Instead, he reached for the latest and most expensive technology, took on a significant cost risk, and got burned."

Toiveunia. Mitenkähän USD:n ja CAD:n välinen valuuttakurssimuutos vaikuttaa F-35:een mutta ei Super Hornetiin?

Kanadassa on vaalit ensi kuussa, lokakuun 19 päivä. Vaalien jälkeen, ehkä jo tämän vuoden puolella, ilmoitettaneen F-35 hankinnoista. Molemmat pääpuolueet ymmärtävät asian tärkeyden, ja sen että F-35 on ainoa vaatimukset täyttävä kandidaatti. Kansa vaan on suhtautunut ylipäätään epäilevästi puolustusvälineiden hankintaan kylmän sodan jälkeen.

 

[jokuvaan]

https://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_in_the_Canadian_federal_election,_2015

http://www.cbc.ca/news/politics/canada-election-2015-trudeau-scrap-f35-halifax-1.3235791

"The Liberal Party will scrap the Conservatives' troubled F-35 fighter jet program should they assume government, Leader Justin Trudeau announced in Halifax today."

http://www.macleans.ca/politics/ottawa/trudeau-harper-mulcair-battle-over-f-35-jets/

"NDP Leader Tom Mulcair called the purchase a “completely failed process” that showed a need for a new bidding process. He didn’t rule out purchasing the F-35.
“An NDP government would start the process over, make sure we define what we need for our military, and then we go to the lowest conforming bidder that has the product that meets our needs,” Mulcair said. "

En tunne Kanadan vaalijärjestelmää, mutta kolme puoluetta on galluppien kärjessä ja näistä vain yksi, konservatiivit, ovat F-35 sitoutuneita.

Super Hornet hyötyy, jos se mahtuu edelleen budjettiin, hinnannoususta huolimatta.