F-35 Lightning II

[Ylli]

luulisi että näin internetin aikakaudella olisi jo päästy eroon tällaisesta yksinkertaisesta ajattelusta, jossa katsotaan wikistä max nopeus ja sitten näitä vertaillaan keskenään muiden koneiden kanssa.

Eikö juuri internetin kaudella ole tullut käytännöksi että käydään wikissä katsomassa max nopeus ja sitten vertaillaan keskenään muiden koneiden kanssa? Veikkaan, että olet internetistä itsekin hankkinut tietosi datafuusioista yms. härpäkkeistä.

 

[Mustaruuti]

Niin varmaan, eikä sotaakaan todennäköisesti tule. Mutta entä jos Tu-160 käy härnäämässä? Ei auta vaikka olisi mitä datafuusiota tai tilannekuvaa kun rinnalle ei pääse, ei sitten millään.

Jep, mutta kaikilla tarjokkailla olisi kyllä käytännössä vaikeuksia päästä tuon siivelle.

 

[peelo]

Eikö juuri internetin kaudella ole tullut käytännöksi että käydään wikissä katsomassa max nopeus ja sitten vertaillaan keskenään muiden koneiden kanssa? Veikkaan, että olet internetistä itsekin hankkinut tietosi datafuusioista yms. härpäkkeistä.

ei vaan juuri nyt on kaikki tarjolla oleva tieto aivan silmien edessä ja silloin on vain itsestään kiinni kuinka sitä tietoa hyödyntää. Eli ei pitäisi tulla tilanteita jossa joku kommentoi jonkin koneen tunnistuslentokykyä olettamuksella joka tuntuisi perustuvan vain koneen max nopeuteen. Aikaisemmin tuollaiset olettamuksen ymmärsi kun sen tiedon kerääminen ei tapahtunut kotisohvalla muutamissa minuuteissa.

 

[Rannari]

luulisi että näin internetin aikakaudella olisi jo päästy eroon tällaisesta yksinkertaisesta ajattelusta, jossa katsotaan wikistä max nopeus ja sitten näitä vertaillaan keskenään muiden koneiden kanssa. F-35 soveltuu tunnistuslento toimintaan aivan samoin kuin Hornet tai mikä tahansa muu moderni hävittäjä. Siinäkin F-35 saa etua huippuluokan datafuusiosta ja tilannekuvan esitysjärjestelmästään.

Tää on vähän niin kuin penskana vertailtiin korteista onko Lamborghini Countach kovempi kuin SR-71

 

[Ylli]

ei vaan juuri nyt on kaikki tarjolla oleva tieto aivan silmien edessä ja silloin on vain itsestään kiinni kuinka sitä tietoa hyödyntää. Eli ei pitäisi tulla tilanteita jossa joku kommentoi jonkin koneen tunnistuslentokykyä olettamuksella joka tuntuisi perustuvan vain koneen max nopeuteen. Aikaisemmin tuollaiset olettamuksen ymmärsi kun sen tiedon kerääminen ei tapahtunut kotisohvalla muutamissa minuuteissa.

Olettamukseni koneen sopimattomuudesta meille perustuu juurikin sen heikkoihin fyysisiin suoritusarvoihin hävittäjätoiminnan näkökulmasta. Datafuusiot ja tilannekuvat kun ei joka kohdassa riitä kun potkua ei masiinasta vain löydy. Ilkeä tunnistettava tekee ympyrää koneemme ympärillä.

Olen aina väittänyt, että vaikka kone sinänsä olisikin hyvä voi sen konsepti olla virheellinen. Koko F-35-konsepti syntyi kylmän sodan jälkeisessä tilanteessa, jossa ei oletettu kohdattavan ilmassa enää vihollisia vaan vihollinen on joku kehitysmaa tai sellaiseksi risteilyohjuksilla pommitettu maa. Ei siis tarvittu konetta joka olisi nopea ja ketterä ja se jos joku näkyy F-35:n suunnittelufilosofiassa. F-35 hitaana köntyksenä on oiva yöllinen vieras stealth-ominaisuuksineen tuhomaan maakohteita mutta meillä tarvitaan hävittäjä joka lentää tarvittaessa nopeammin kuin rajoitukset sallivat. Merkillepantavaa on, että projektin isot maat (USA, Englanti) eivät näillä näkymin aio jättää hävittäjätoimintaansa F-35:n varaan vaan niillä tulee pitkään säilymään oikeana hävittäjänä ihan oikea hävittäjä. F-35:n hankkineet liittolaisetkin laskevat näiden isojen maiden hävittäjäsateenvarjon varaan.

 

[magitsu]

Olettamukseni koneen sopimattomuudesta meille perustuu juurikin sen heikkoihin fyysisiin suoritusarvoihin hävittäjätoiminnan näkökulmasta. Datafuusiot ja tilannekuvat kun ei joka kohdassa riitä kun potkua ei masiinasta vain löydy. Ilkeä tunnistettava tekee ympyrää koneemme ympärillä.

Ei tee, tuo on pilkunviilausta. Erot ovat marginaaliset ja kaikissa tapauksissa ohjus on tuntuvasti mitä tahansa hävittäjää nopeampi.

Valtaosa ko. koneen fyysisistä suoritusarvoista on paremmasta päästä mitä on tarjolla. Rafalen jälkeen eniten eniten hyötykuormaa, tankilla pisimmälle/kauimmin ilmassa, työntövoimaa eniten Super Hornetin jälkeen.

Voi olla, että Englanti ei ostaisi Typhooneja ollenkaan jos tänään saisi aloittaa alusta. Nyt on kiire ryhtyä hommiin kun Tornadon rinnalla on laiskoteltu, sillä se ei ole minkäänlainen uhka. Vetkuttelu näkyi kauas AESA:ttomuudesta lähtien. Kyllä ne tultaneen käyttämään loppuun kun niitä on kerran hankittu, tosin britit jauhoivat 53 tranche 1 Typhoonia hakkelukseksi kun ei ollut varaa päivittää.

The Eurofighter GmbH warplane will remain a key element of western defenses beyond 2030 only if governments commit to costly capability upgrades, according to a report commissioned by the pan-national manufacturer.

The plane, made by an alliance of BAE Systems Plc, Airbus Group and Finmeccanica SpA, could be rendered obsolete once Lockheed Martin Corp.’s F-35 becomes a mainstay of aerial defenses for the U.S. and its allies in 15 years, Royal United Services Institute researcher Justin Bronk said in the study.

With the Eurofighter slow to get key electronic-warfare, communications and detection upgrades, the aging Tornado has remained a go-to jet for the U.K, Germany and Italy, performing bombing runs in Libya, where the French Dassault Aviation Rafale also showed its abilities, and flying missions against Islamic State. Tornado’s exit from 2019 should let Eurofighter demonstrate its prowess before F-35s are widespread, RUSI said.

http://www.bloomberg.com/news/artic...s-upgrades-to-exploit-15-year-gap-to-f-35-jet

Tässä toinen taustoittava: https://www.rusi.org/publications/defencesystems/ref:A540F4BD801C1E/ Integrating Typhoon and F-35: The Key to Future British Air Power

Ongelmahan on, että se on jo ennestään F-35:ta kalliimpi. Entä päivitysten jälkeen? BAE lupailee kyllä -20%, mutta saahan sitä mainostaa vaikka mitä. http://www.defenseworld.net/news/13531/Upgraded_Eurofighter_Typhoon_to_Cost_20_Per_Cent_Less

 

[Rannari]

Ilkeä tunnistettava tekee ympyrää koneemme ympärillä.

Ihan mielenkiinnosta: minkä kokoisen ympyrän esimerkiksi TU-160 pystyy tekemään nopeudella mach 2? Entä säilyykö maksiminopeus maksimikaarrossa?

 

[peelo]

@Ylli Voisitko vähän avata näitä F-35 suoritusarvoja ja mieluusti vielä vertailukelpoisina lukuina. Aloita vaikka nopeudesta erilaisilla kuormilla ja lentokorkeuksilla, olisi myös hyvä pohtia minkälaisia toimintamatkoja niillä nopeuksilla saavutetaan. Absoluuttinen max nopeus ilman kuormaa ei kiinnosta.

 

[magitsu]

EW-kyvyistä löytyi tälläinen tieto vuodelta 2013:

"The Marines will develop an electronic warfare pod to augment their F-35s, Amos said, but even without such additional equipment — just using the plane’s standard built-in systems — an F-35B “has about, probably, 85 percent” of the capability of the latest Prowler."
http://breakingdefense.com/2013/04/beyond-f-35-rep-forbes-and-adm-greenert-on-cyber-drones-and-carr/

Hyvää kuvausta myös kuinka tarvitsee ampua rivit suoriksi EW-toiminnan osalta:

The Navy needs a culture change, however, to fully realize this potential. The service still emphasizes “kinetic” solutions — i.e. destroying stuff — over electronic or cyber options, said Adm. Greenert at Sea-Air-Space. “If you’re going to study the Tomahawk Land Attack Missile and employ it on a ship, it’s a 40-week school” for young sailors, he said. For the standard shipborne electronic warfare system, the SLQ-32, “it’s a two-week school.”

The service also needs to sharpen its Cold War skills in hiding its radio and radar transmissions, what the military calls “emissions control” or EMCON. “The kids have got to understand the significance of it, because we haven’t looked at this for a generation,” Greenert told the conference. Meanwhile the number of electronic systems that emit a signal the enemy can track has grown exponentially. That makes warships vulnerable, even the vaunted aircraft carriers.

During one recent exercise aboard the USS Nimitz, Greenert said, “it took over an hour to get everything turned off.” Shutting down big emitters like the radar was one thing, but all sorts of smaller, unexpected signals kept showing up, “wi-fi’s, computers, you name it.” Over and over, Greenert recalled, officers would say, “What the hell is that? Turn it off.”

After that ordeal, however, the Nimitz crew kept working at shutting down all those tell-tale emissions, Greenert said, “and they got it down to about three minutes.”

 

[Sarek1]

Johan taas roihahti...


Vähän lisää bensaa fuusioreaktioon:
1. F-35 ei ole F-42. Siitä ei pääse yli eikä ympäri. Siinä on etenkin tulevien ja sitä myöhempien päivitysten myötä huippuhyviä ominaisuuksia, mutta vahvuusalueet painottuvat tilaajan suunnitteluparametrien mukaisesti rynnäköintiominaisuuksiin, jotka ovat kieltämättä erinomaiset. Jostain syystä USA:n omissa ratekioissa toiset hävittäjäkoneet suojaavat F-35 -koneita.

2. F-35:n suoritusarvojen suhteen olemme kaikki julkisten (eli nykyään nettitietojen) varassa. Sama taitaa päteä vähän kaikkiin muihinkin sotilaskoneisiin. F-35:n suorituskykylupaukset/arviot/veikkaukset eri lähteitä käyttäen on taidettu kahlata muutamaan kertaan läpi - move on ellei jotain uutta ole löytynyt? Pystynee supercruisepyrähdykseen täydellä sisäisellä kuormalla; potkaistaan jälkipoltolla esim. max vauhti M1,6, vähennetään tehoja eli jälkipoltin sammuksiin ja coastaillaan ylisoonisena hiljalleen hidastuen 150 mailia. Alisoonisena säästää parhaiten löpöä. Toimintamatka sisäisilläkin tankeilla on meikäläisittäin ok jos ei kaasutella turhaan?

3. Tu-160 taitaa lentää nopeudella M2 lähinnä suoraan tai hyyyvin loivia kaartoja. Ymmärsin itse tuon ympäritaitolennon lähinnä värikkäänä ilmaisuna.

4. Onko F-35 meille sopiva? Onko se ollenkaan meidän kukkarollemme sopiva? Jos se ostetaan tai ei osteta syystä tai toisesta, kuka kakkaa ensin housuun?

Ja sitten, kaiken uhallakin:

 

[Rannari]

3. Tu-160 taitaa lentää nopeudella M2 lähinnä suoraan tai hyyyvin loivia kaartoja. Ymmärsin itse tuon ympäritaitolennon lähinnä värikkäänä ilmaisuna.

Ei oteta liian kirjaimellisesti. Kun nuo teoreettiset suorituskyvyn maksimit eri konetyypeillä kuitenkin toistuvasti nousevat esiin niin olen ihan aidosti kiinnostunut. Jos Blackjackilla pyöräytetään täysi kierros täydessä vauhdissa niin onko kääntösäde mallia Harmaja Bornholm vai Islanti?

 

[Ylli]

@Ylli Voisitko vähän avata näitä F-35 suoritusarvoja ja mieluusti vielä vertailukelpoisina lukuina. Aloita vaikka nopeudesta erilaisilla kuormilla ja lentokorkeuksilla, olisi myös hyvä pohtia minkälaisia toimintamatkoja niillä nopeuksilla saavutetaan. Absoluuttinen max nopeus ilman kuormaa ei kiinnosta.

En voi. Minulle riittää tieto, että F-35 on hitain meille ehdotetuista koneista ja häviää kaartotaisteluissa vanhalle F-16-koneelle. Lisäksi se on lähtökohtaisesti suunniteltu rynnäkkökoneeksi tai ainakin vahvaksi kompromissiksi eri taistelulajien välillä. Pääkäyttäjäkin aikoo suojata muilla koneilla F-35:ttä ilmassa. Suomi tarvitsee ennen kaikkea hävittäjän, kaikki muu on haihattelua.

 

[magitsu]

Jostain syystä USA:n omissa ratekioissa toiset hävittäjäkoneet suojaavat F-35 -koneita.

USA:lla on varaa olla useampia hävittäjiä ja pommittajia. Meillä ei.

Tu-160:aan ja sen tilastonopeuteen ei kannata erityisemmin varautua. Heillä on monenlaista keinoa toimitaa samaa arsenaalia tänne, ilman lentsikoitakin. Tu-160:n heikkous lienee suuri tutkavaste, josta löytyy avain torjuntaan.

Ei meillä oikeasti ole edes tietoa siitä mitä kaikkea kuvitellaan pystyttävän meidän konemäärällämme torjumaan. Onhan it:stakin ABM selvästi poissa pelistä. NASAMS II->BUK:in erokin kattamatta.

En voi. Minulle riittää tieto, että F-35 on hitain meille ehdotetuista koneista ja häviää kaartotaisteluissa vanhalle F-16-koneelle. Lisäksi se on lähtökohtaisesti suunniteltu rynnäkkökoneeksi tai ainakin vahvaksi kompromissiksi eri taistelulajien välillä. Pääkäyttäjäkin aikoo suojata muilla koneilla F-35:ttä ilmassa. Suomi tarvitsee ennen kaikkea hävittäjän, kaikki muu on haihattelua.

Ei ole etkä tiedä F-16:lle häviämisestä. Ei ole kokeiltu.
Pääkäyttäjällä on eri tarpeet ja resurssit. Meillä varaa yhteen.
F-35 on jo ostettu moneen maahan ainoaksi - Hollanti, Norja.

 

[Ylli]

Ei tee, tuo on pilkunviilausta. Erot ovat marginaaliset ja kaikissa tapauksissa ohjus on tuntuvasti mitä tahansa hävittäjää nopeampi.

Meinaakko, että kun ei saa kiinni niin ammutaan heti ohjuksella alas? Miksi sitten ostaa konetta ollenkaan kun ohjukset voi ampua maastakin?

 

[Ylli]

USA:lla on varaa olla useampia hävittäjiä ja pommittajia. Meillä ei.

Siksi meidän pitää hankkia ainokaiseksi koneeksemme sellainen joka on ensi sijassa hyvä hävittäjä.

 

[magitsu]

Meinaakko, että kun ei saa kiinni niin ammutaan heti ohjuksella alas? Miksi sitten ostaa konetta ollenkaan kun ohjukset voi ampua maastakin?

Ei ole varaa peittää koko Suomea maalaveteilla. Kantama riittämätön. Lue HX-hankkeen esiselvitys pohjaksi.

Luuletko, ettei Norja ja Hollanti ole hankkiessaan miettineet mikä on hyvä hävittäjä?
Onko sinulla tiedossa se oikea valinta kun on niin vankka näkemys siitä mikä ei ole?

 

[Ylli]

Luuletko, ettei Norja ja Hollanti ole hankkiessaan miettineet mikä on hyvä hävittäjä?

Onko sinulla tiedossa se oikea valinta kun on niin vankka näkemys siitä mikä ei ole?

Vaikea sanoa mitä Norja tai Hollanti ajattelee. Voi olla, että he tyytyvät kompromissiin joka suhteessa. Liittolaiseen pitää olla väleissä ja toisaalta liittolaisen tuki kaikenlaisessa muussa paikkaa tuota hävittäjän pienoista kökköyttä. Kun Norjassa vertailtiin Gripeniä ja F-35 otsikoitiin Norjassa jouduttavan päättämään painotetaanko valinnassa enemmän perinteisen hävittäjän suorituskykyä (Gripen) vai ilmasta-maahan kykyä (F-35). Missään tapauksessa rynnäkkökoneen spekseillä suunniteltu kone ei voi olla meidän ainokainen ilmatilamme vartija.

 

[Sardaukar]

Israel ottaa hieman etäisyyttä F-35-projektiin ja on kiinnostunut F-15 Silent Eaglesta.

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/f-15-silent-eagle-may-get-a-reprieve-as-israel-requests-1740179374

 

[peelo]

En voi. Minulle riittää tieto, että F-35 on hitain meille ehdotetuista koneista ja häviää kaartotaisteluissa vanhalle F-16-koneelle. Lisäksi se on lähtökohtaisesti suunniteltu rynnäkkökoneeksi tai ainakin vahvaksi kompromissiksi eri taistelulajien välillä. Pääkäyttäjäkin aikoo suojata muilla koneilla F-35:ttä ilmassa. Suomi tarvitsee ennen kaikkea hävittäjän, kaikki muu on haihattelua.

Missään ei ole mainittu F-35 olevan hitain tarjotuista konetyypeistä. Maksimi lentonopeudella ei ole käytännössä suurta merkitystä. Merkitystä on minkälaisia nopeuksia eri kuormilla voidaan eri lentokorkeuksilla lentää ja miten pitkälle niihin nopeuksiin tarvittavilla tehoilla päästään.

Missään ei ole myöskään mainittu F-35 häviävän F-16 kaartotaistelussa. Se voi hävitä tai sitten ei, yhden testin perusteella tällaista ei voi todeta. F-16 on erinomainen kaartokyky kaartotaistelutilanteissa.

Jotenkin tuntuu että totuudella ei ole merkitystä ja tämän olisit voinut heti mainita.

 

[Sardaukar]

Miltei mikä tahansa kone häviää F-16-koneelle kaartotaistelussa, sehän on yksi maailman parhaista juuri tuossa hommassa.