F-35 Lightning II

[Raveni]

Tottakai kyse on kokonais kustannuksesta... onhan kanukit ennenkin ilmoittaneet, että se on noin 40mrd dollaria mitä saa varata 65 koneen operointiin sen elinjankson aikana... Joka ilmeisesti on noin 30 vuotta... Siellä on vähän pelästytty juuri noita hintojen nousua kun koneilla täytyisi olla varaa lentääkin eikä seisottaa hangaarissa.... Sama ongelma on Suomella edessä... lentotunteja vähennetään jo tällä hetkellä kun rahat ei riitä ja sitten niiden pitäisi riittää vielä kalliimmalla koneella lentämiseen... Tokihan sitä saadaan alas jos hankitaan vähemmän koneita...

 

[Sarek1]

Kyllä noissa maiden omissa vertailuissa katsotaan juurikin lähinnä elinkaarikustannuksia.

Tuskin "F-22 -variantti" muuttaisi mitään, suorituskyky ei ole ongelmana vaan kustannukset.

Juu, tuolla variantilla tarkoitin oikeastaan sellaista konetta, jota ei ole edes olemassa. Kanadalaisille olisi hyötyä siitä, että koneella olisi pitkä toimintamatka, hyvä suorituskyky torjuntahävittäjänä ja että se kykenisi toimimaan myös sikäläisiltä hajakentiltä. Koneen tulisi olla myös kokonaiskustannuksiltaan edullinen ja luotettava (ehkä kaksimoottorinen). Kv-toimintaan muilla mailla F-35 soveltuisi kyllä ilmeisen hyvin ja sitä ei liene kovin moni kiistänytkään. Hintamielessä F-22 "variantin" verrokkinimenä oli kyllä aika huono valinta, myönnetään.

Kokonaiskustannukset elinkaaren ajalla ovat se asia, joka hirvittää kanadalaisia. Ei sielläkään ole käytettävissä määrättömästi rahaa.

 

[intternetsoturi]

Kanadalaisille olisi hyötyä siitä, että koneella olisi pitkä toimintamatka, hyvä suorituskyky torjuntahävittäjänä ja että se kykenisi toimimaan myös sikäläisiltä hajakentiltä. Koneen tulisi olla myös kokonaiskustannuksiltaan edullinen ja luotettava (ehkä kaksimoottorinen).

Niin, no kun, sillä on pitkä toimintamatka, yli 1100 km sisäisellä polttoaineella mikä on pisin kokoluokassaan ja tuplasti enemmän kuin CF-18, sillä on testien mukaan hyvä suorituskyky torjuntahävittäjänä ja sen laskeutumis- ja nousuvaatimukset ovat Kanadan ilmavoimien mukaan vastaavat kuin CF-18:lla. Se on myös suunniteltu kokonaiskustannuksiltaan edulliseksi ja luotettavaksi. Tässä nyt yritän vain sanoa, että Kanadan ilmavoimilla ei ole ongelmia F-35:n suorituskyvyn kanssa, vaan nyt nähtävät ongelmat ovat poliittisia ja liittyvät rahaan. Tällainen spekulatiivinen ilmataisteluvariantti kaksine moottorieneen ei olisi kansainvälisesti niin kiinnostava kuin nykyinen monitoimihävittäjä ja nostaisi kustannuksia merkittävästi.

 

[magitsu]

Voi veljet, F-16:ssa yli 2000h lennellyt norski kuvailee F-35:ta nopeaksi.

 

[Sarek1]

Niin, no kun, sillä on pitkä toimintamatka, yli 1100 km sisäisellä polttoaineella mikä on pisin kokoluokassaan ja tuplasti enemmän kuin CF-18, sillä on testien mukaan hyvä suorituskyky torjuntahävittäjänä ja sen laskeutumis- ja nousuvaatimukset ovat Kanadan ilmavoimien mukaan vastaavat kuin CF-18:lla. Se on myös suunniteltu kokonaiskustannuksiltaan edulliseksi ja luotettavaksi. Tässä nyt yritän vain sanoa, että Kanadan ilmavoimilla ei ole ongelmia F-35:n suorituskyvyn kanssa, vaan nyt nähtävät ongelmat ovat poliittisia ja liittyvät rahaan. Tällainen spekulatiivinen ilmataisteluvariantti kaksine moottorieneen ei olisi kansainvälisesti niin kiinnostava kuin nykyinen monitoimihävittäjä ja nostaisi kustannuksia merkittävästi.

Kustannukset ovat se juttu, mikä onkin todettu, Kanadan erityisolosuhteita (tm) varten ei ole F-42 -ratkaisua muualla kuin heikäläisten faniharrastajien scififantasioissa (Arrow 2).

Kanadalla on oletetun uhkan (lähinnä Venäjä) suunnassa valtava alue valvottavana. Erämaiden ja jäätikkölakeuksien yllä pitkäkin toimintamatka on äkkiä lyhyenläntä. Edelliselläkin ostoskerralla raha ratkaisi eli F-15 jäi kaupan hyllylle ja niiden sijaan ostettiin CF-18 -koneita. Suorituskyvyn suhteen F-35 jää jälkeen ideaalista lähinnä vain nopeuden osalta (se valtava alue + oletus siitä, että tulijat tunkeutuvat kovalla vauhdilla ilmatilaan), muut ominaisuudet speksien mukaan toimiessaan ja päivitettyinä ovat varmasti kelpoisia torjuntatehtävää varten. On muistettava se, että kone ostetaan pitkälle aikavälille kehittyvää ja muuttuvaa vastapeluria varten. Ennustajaeukon hommia siis.

Politiikka (hyi kuinka ruma sana) on Kanadassakin ollut jo kauan sitten tuuliviireilyä. Muistanette varmaan, miten Arrowin kävi aikanaan. Eipä ole monikaan asia tainnut muuttua.


EDIT:
Täydennän vielä sen verran, että F-35 on ollut uuden ajan ja monelta osin uusien teknologioiden airut, mikä ei ole kiitollinen tehtävä. Sen tuskallisen pitkäksi venyneessä kehitystyössä saadaan hyödyllistä kokemusta seuraavia konehankkeita varten. F-35 ei ole kuitenkaan kehityksen päätepiste (elleivät rahat lopu).

Mitä tämä tarkoittaa:
F-35 on vain yksi lenkki kehittyvän koneteknologian ketjussa. Kuinka pitkä, jää nähtäväksi. Käyttökustannukset ovat suuret (kuinkahan paljon suuremmat ne ovat nyt kun konetta vasta kehitetään ja päivitetään). Koneen suunnittelun ja kehittämisen speksit ovat hivenen erilaiset kuin esim. Kanadan kansalliset ilmapuolustuksen tarpeet.

Mitä tämä ei tarkoita:
Tämä ei tarkoita sitä, ettei F-35 voisi toimia ilmapuolustustehtävissä - myös Kanadassa.

 

[crane]

Voi veljet, F-16:ssa yli 2000h lennellyt norski kuvailee F-35:ta nopeaksi.

Tässä täytyy olla joku "virhe", eihän F35 voinut olla nopea. Sehän piti olla ko täyteen lastattu 76tonninen rekka nelostiellä magneettimäessä!

 

[intternetsoturi]

Politiikka (hyi kuinka ruma sana) on Kanadassakin ollut jo kauan sitten tuuliviireilyä. Muistanette varmaan, miten Arrowin kävi aikanaan. Eipä ole monikaan asia tainnut muuttua.

Se on ainakin muuttunut, että silloin konservatiivit syyttivät liberaaleja tuhlailevasta hävittäjähankkeesta ja nyt asetelmat ovat toisinpäin

F-35C durability test article

Tuo testikappale muuten näyttää tältä, lineaariaktuaattorit simuloivat lentorasitusta ja värinää rungossa.

Tässä dokumentissa on lisätietoa testauksesta ja summattu vuoteen 2012 mennessä löytyneitä rasitusvaurioita: http://warisaracket.org/durability.pdf

 

[jokuvaan]

http://aviationweek.com/defense/us-considers-72-new-f-15s-or-f-16s

"The U.S. Air Force may solicit bids for 72 new Boeing F-15s, Lockheed Martin F-16s or even Boeing F/A-18E/Fs as budget issues put planned production rates for the F-35 Joint Strike Fighter out of reach, according to senior service and industry officials"

 

[magitsu]

http://aviationweek.com/defense/us-considers-72-new-f-15s-or-f-16s

"The U.S. Air Force may solicit bids for 72 new Boeing F-15s, Lockheed Martin F-16s or even Boeing F/A-18E/Fs as budget issues put planned production rates for the F-35 Joint Strike Fighter out of reach, according to senior service and industry officials"

"...The service is looking at a three-tier force, with 300 F-16s and some F-15s being modernized “to augment the F-35 and F-22 in a high-end fight” and others assigned to low-end operations, while the contemplated 72-aircraft buy (an Air Force wing) would sustain force numbers and provide additional modern aircraft. Although “the last time we looked, this was more expensive than buying F-35s in bulk,” the senior leader says, the issue is being re-examined...."

Tuohon kirjoitukseen löytyi myös tällainen selitys:

Sweetman is just promoting an event ("International Fighter" which is normally pretty boring) where he is a regular, compensated speaker. Both for the block buy and as part of the FY2016 NDAA, the air force has to submit a report on fighter force structure (read: numbers) which must include an analysis-of-alternatives. It's nothing more than that.

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?p=309486#p309486

 

[BarrelNut]

Norjalaispilotin ensikokemuksia F-35:stä, sivua alaspäin skrollaamalla löytyy englanninkielinen käännös tekstistä:

http://blogg.regjeringen.no/kampfly/2015/11/20/a-fly-f-35-erfaringer-fra-den-forste-uka/

I still claim that the F-35 is fast compared to the F-16, an aircraft I know well. Can this be explained as nothing but lies? I believe it can. The F-35 has a huge engine. Another important factor is that the F-35 has low aerodynamic drag, because it carries all the systems and weapons internally. The F-16 is fast and agile when clean, but external stores steals performance. It is never relevant to discuss the performance of a stripped F-16. Therefore, this is never as simple as discussing the ratio of thrust and weight alone.

In any case, technical discussions aside, I was impressed by how steep the F-35 climbed after I did a «touch-and-go» on my first flight. Without using afterburner, and with more fuel on board than the F-16 can carry, I accelerated the aircraft to 300 knots in a continuous climb. Acceleration only stopped when I lifted the nose to more than 25 degrees above the horizon. I do not think our F-16 could have kept up with me without the use of afterburner. I was also impressed with how quickly the F-35 accelerates in afterburner. On my fourth flight I took off using full afterburner. The plane became airborne at 180 knots. At that point I had to immediately bring the engine back to minimum afterburner to avoid overspeed of the landing gear before it was fully retracted (speed limit is 300 knots).

Another first impression is how stable the aircraft is when flying in close formation. I have flown a handful of different fighter aircraft, and I have never had an easier job of maintaining close formation with another aircraft. The F-35 feels stable and predictable when making minor adjustments – much the same feeling I have driving a large American SUV. Still, when I move the stick or the throttle, the handling is both quick and precise (A SUV with a V8 – at least!). Overall, flying the F-35 reminds me a bit of flying the F/A-18 Hornet, but with an important difference: It has been fitted with a turbo.

 

[Mustaruuti]

Norjalaispilotin ensikokemuksia F-35:stä, sivua alaspäin skrollaamalla löytyy englanninkielinen käännös tekstistä:

http://blogg.regjeringen.no/kampfly/2015/11/20/a-fly-f-35-erfaringer-fra-den-forste-uka/

Mielenkiintoinen juttu.

Se oli käynyt selväksi jo aikaisemmin norjalaisen hävittäjälentäjän blogista, että norjalaisten F-16, kahdella isolla lisäpolttoainesäiliöllä siipien alla ei todellakaan ollut mikään raketti. Siihen verrattuna, F-35 vastus on todennäköisesti pienempi.

Mielenkiintoista, että kone täristää noin paljon. Onhan siitä ollut aikaisemminkin puhetta. Pienessä mitassa se voi olla positiivistakin, kun antaa perstuntumaa, mutta mikä on tilanne rajussa liikehdinnässä? Sitähän ne ovat ilmeisesti työstäneet jo jonkin aikaa. Ja se on taas mielenkiintoista, että F-16 ei täristänyt ollenkaan. Ilmeisesti kaikesta supertietokonemallintamisesta huolimatta, kaikkea ei voi ennakoida, vaan tuollaiset asiat tulee sitten vasta esiin, kun kone nousee ensimmäisen kerran ilmaan.

 

[magitsu]

Mielenkiintoista, että kone täristää noin paljon. Onhan siitä ollut aikaisemminkin puhetta. Pienessä mitassa se voi olla positiivistakin, kun antaa perstuntumaa, mutta mikä on tilanne rajussa liikehdinnässä? Sitähän ne ovat ilmeisesti työstäneet jo jonkin aikaa. Ja se on taas mielenkiintoista, että F-16 ei täristänyt ollenkaan. Ilmeisesti kaikesta supertietokonemallintamisesta huolimatta, kaikkea ei voi ennakoida, vaan tuollaiset asiat tulee sitten vasta esiin, kun kone nousee ensimmäisen kerran ilmaan.

Kuulemma "täristää" F-16/18 verran paljon ja F-15 verran vähän.

Täällä enemmän:
http://elementsofpower.blogspot.fi/2012/11/the-f-35-what-will-happen-while.html

Ja tässä itse ilmiöstä lyhyemmin:
https://en.wikipedia.org/wiki/Aeroelasticity#Buffeting

Se polttoainesäiliöt ei ole edes koko tarina. F-16:n paino kasvoi muutenkin Blockista toiseen mennessä. Palstojen taulukkolaskijat katsoo kuitenkin sitä alkuperäisen puhdasta design spec T/W:ta ja 2 machia, jonka tämä norjalainenkin kertoo 2000 tunnin kokemuksella olevan täysin saavuttamaton.

 

[Huhta]

Kuka/mikä tuo norjalaispilotti on, kun on lentänyt Hornetilla? Entä mistä kokemus on peräisin? Onko kaveri matkannut kerran Suomessa takapenkillä vai ollut vaihdossa Yhdysvalloissa?

 

[Huhta]

Kanadalla on oletetun uhkan (lähinnä Venäjä) suunnassa valtava alue valvottavana. Erämaiden ja jäätikkölakeuksien yllä pitkäkin toimintamatka on äkkiä lyhyenläntä. Edelliselläkin ostoskerralla raha ratkaisi eli F-15 jäi kaupan hyllylle ja niiden sijaan ostettiin CF-18 -koneita. Suorituskyvyn suhteen F-35 jää jälkeen ideaalista lähinnä vain nopeuden osalta (se valtava alue + oletus siitä, että tulijat tunkeutuvat kovalla vauhdilla ilmatilaan), muut ominaisuudet speksien mukaan toimiessaan ja päivitettyinä ovat varmasti kelpoisia torjuntatehtävää varten. On muistettava se, että kone ostetaan pitkälle aikavälille kehittyvää ja muuttuvaa vastapeluria varten. Ennustajaeukon hommia siis.

Tässä olet ihan oikeilla jäljillä. Kanadan suuri koko on ongelma: myös F-35 on kantamaltaan liian lyhyt kaikkia tarpeita ajatellen. Tosin siitä ei voi syyttää lentokonevalmistajia, vaan luontoäitiä ja kanadalaisia poliitikkoja.

Katsotaan, siellä ollaan ymmärtääkseni siis ostamassa 65 konetta. Sopii ottaa kartta esille ja mittailla vähän etäisyyksiä. Jos nuo jaetaan kolmeen tukikohtaan, kuten Suomessa, niin koko rajaa ei pystytä valvomaan. Vielä kun huomioidaan tunnistuslentojen aikakriittisyys (= tarve lentää kovaa jälkipolttimella, ei taloudellisesti), niin kantamaa ei ole senkään vertaa.

Ilmatankkaus ei ole ratkaisu, kun maassa on huimat kaksi tankkeria, jotka eivät edes suostu tankkaamaan A-mallia. Se idea taas, että tilataan aina etelä-naapurista tankkeri tueksi...

http://archive.defensenews.com/arti...-Military-Would-Need-Outsource-F-35-Refueling

 

[Sardaukar]

No voi hyvä ihme, ei taida oikein millään hävittäjällä riittää toimintasädettä Kanadan alueelle.

 

[magitsu]

Ei juma. F-35:lla on +-5% pisin kantama tarjokkaista ja aina voi harkita ostavansa israelilaisten CFT:t.

Kuka/mikä tuo norjalaispilotti on, kun on lentänyt Hornetilla? Entä mistä kokemus on peräisin? Onko kaveri matkannut kerran Suomessa takapenkillä vai ollut vaihdossa Yhdysvalloissa?

Majuri Morten Hanche, norjalaisten ensimmänen testipilotti. Lähetettiin Luke AFB:hen 62nd Fighter Squadroniin koulutettavaksi. Luultavasti siellä lentänyt ja saattaa tarkoittaa SH:ta Hornetin sijaan. Sinänsä ei väliä - asiantuntija. Oli myös ensimmäinen kaikista, joka on testannut Gen III-HMD:tä (kypärä).

Luke Air Force Base issued its first Generation III F-35 Helmet Mounted Display System to Norwegian Air Force Maj. Morten Hanche, 62nd Fighter Squadron training pilot Oct. 16, 2015.

The new system, built and issued by Rockwell Collins at the Pilot Fit Facility, includes a number of upgrades, including improved night vision, optics and liquid-crystal displays.

"It's Luke's first," said Donald Guess, Rockwell Collins customer support specialist. "It's something that's been coming for a while and something that all the pilots are going to want."

The latest helmet takes the head-up display (HUD) usually projected onto on a piece of glass at the front of the cockpit, and puts it on the helmet. That means the pilot's always has it in his field of vision, and can see useful data like the horizon, airspeed, altitude, and weapons status wherever he's looking.

By integrating three advanced technologies, helmet-mounted display, head up display and visor projected night vision, the Generation III helmet allows the F-35 to become the first tactical fighter jet in 50 years without a traditional Head-Up Display system.

"I think the helmet is going to be an important factor in enhancing my situational awareness," Hanche said. "I don't have to look around. I can glance with my eyes and get the info I need."

https://www.f35.com/news/detail/luke-issues-first-generation-lll-helmet

Luulen, että voisin opettaa äitini laskeutumaan F-35:lla, kun F-16 hyppii ja pomppii ja on hieman kiikkerä sivutuulessa kapean alustansa takia. -Hanche

Likinäköinen ja huonokuuloinen

F-16-lentäjät kokevat erilliset näytöt rajoitteena. -Joskus täytyy istua siellä ja ponnistella nähdäkseni tavoitteita ja silloinkin se tapahtuu niin, että unohdat tietoja. En ymmärtänyt, kuinka vanhanaikainen F-16 oli ennen kuin koin F-35, sanoo Morten Hanche. F-16:n "toimistossa" 37-vutoas käyttää paljon aikaa anturien, näyttöjen ja alavalikkojen selaamisessa. F-35 antaa minulle tiedot valmiiksi pilkottuna, jotta voin keskittyä muuhun. F-16 on sekä likinäköinen, että huonokuuloinen suhteessa F-35:een, väittää Hanche.

http://www.dt.no/nyheter/svelvik/nyheter/morten-har-testet-nytt-kampfly/s/2-2.1748-1.8484517

Hanchella oli vastaava oma kirjoitus aiemmin myös siitä kuuluisasta F-16 v F-35 testistä:
http://blogg.regjeringen.no/kampfly/2015/06/30/dogfight-og-f-35/ (englanniksi taas alla)

Pieni snippetti dogfightiin valmistautumisesta:

The performance of the airplane is important. The most relevant factors are how small I can make my turn radius, how quickly I can turn the aircraft around and how quickly the airplane can accelerate and gain speed. But let’s say that I am training BFM in «my» F-16 against a SAAB Safari (basic trainer) from the pilot training school at Bardufoss. Would this be an easy match? As it happens, the Safari is actually better than the F-16 in two relevant areas; it has a smaller turning radius and can fly slower. As a consequence, I will lose if I enter the fight on the Safari’s terms, and try to win by «out-turning» my opponent (just ignore for the moment that the Safari is completely unarmed).

The relevance is that although the F-16 is an agile airplane, I cannot beat neither the SAAB Safari nor any other combat aircraft without having a good plan for doing so. In a dogfight between an F-16 and a SAAB Safari I will have other strenghts; I can find the Safari on my radar and enter the fight unseen, I can sustain five times the speed of the Safari and I can fly higher.

Ja esim. näin:

Overall I can say that a stripped-down F-16 has slightly better sustained turn rate than the F-35. However, an F-35 has the advantage with regards to getting inside the turn of its opponent. In a dogfight between the F-16 and the F-35 they will therefore both have strengths to play on.

Aseistettu F-16 muistuttaa enemmän linja- kuin urheiluautoa. -Hanche

http://www.dagbladet.no/2015/07/03/nyheter/forsvaret/jagerfly/f-35/f-19/39975334/

 

[intternetsoturi]

Mielenkiintoista, että kone täristää noin paljon. Onhan siitä ollut aikaisemminkin puhetta. Pienessä mitassa se voi olla positiivistakin, kun antaa perstuntumaa, mutta mikä on tilanne rajussa liikehdinnässä? Sitähän ne ovat ilmeisesti työstäneet jo jonkin aikaa. Ja se on taas mielenkiintoista, että F-16 ei täristänyt ollenkaan. Ilmeisesti kaikesta supertietokonemallintamisesta huolimatta, kaikkea ei voi ennakoida, vaan tuollaiset asiat tulee sitten vasta esiin, kun kone nousee ensimmäisen kerran ilmaan.

Tuo tärinä on enemmän tai vähemmän kaikkien kahden sivuvakaajan koneen ongelma tai ominaisuus, jonka perimmäisenä syynä on kaiketi etureunojen aiheuttamien pyörteiden luomat paine-erot sivuvakaajien kohdalla. Muistan sen olleen ongelmana niin F-35 kuin F-22-koneissa jossain vaiheessa. Varsinainen ongelma se ei ole niin kauan kuin se pysyy toleranssien rajoissa, mutta voimakkaat tärinät kuluttavat konetta ja voivat rikkoa asioita tai vaikeuttaa koneen ohjaamista.

F/A-18 koneiden ensimmäisissä kappaleissa tärinä oli niin voimakasta, että koneet asetettiin lentokieltoon. Ongelman ratkaisemiseksi koneisiin lisättiin ne LERX-jatkeen päällä olevat pystysiivekkeet ja sivuvakaajien vahvikkeet: http://www.aerospaceweb.org/question/planes/q0176.shtml

 

[jokuvaan]

Ei juma. F-35:lla on +-5% pisin kantama tarjokkaista ja aina voi harkita ostavansa israelilaisten CFT:t.

Lisäpolttoainetankki ei ole vielä kirkossa kuulutettu, joten ilman sitä F-35 häviää taistelukantamassa toki vain muutamia satoja kilometrejä esim. Typhoonille, Gripen E:lle, mutta sitten jos aletaan tehdä siirtymää tai partiointia suuremmalla määrällä lisäpolttoainetankkeja(mitä F-35:een ei toistaiseksi saa) niin ero revähtää jo 1500 km:n luokkaan.

Kanada tuntuu nyt väsäävän uusiksi tarvittavia speksejä/vaatimuksia, aika näyttää miten esim. kantamaa ja moottoreiden lukumäärää painotetaan.

 

[magitsu]

sitten jos aletaan tehdä siirtymää tai partiointia suuremmalla määrällä lisäpolttoainetankkeja(mitä F-35:een ei toistaiseksi saa) niin ero revähtää jo 1500 km:n luokkaan.

Itse olen ymmärtänyt niin, että nimenomaan muilla tarvii täydet lisätankit, jotta pääsevät tuohon parin sadan voittoon tai häviöön vrt. F-35:n sisäinen.
Sittenkin esim. Gripen E täyteen lastattuna on aika vähän ei-polttoainetta olevaa hyötykuormaa verrattuna muihin. Rafale on melkoinen kuormamuuli siihen verrattuna.

 

[BarrelNut]

Britit nopeuttavat omia F-35B hankintojaan.

Chancellor George Osborne is to announce the accelerated purchase of new fighter jets, promising funding to ensure the Royal Navy can deploy one of its new aircraft carriers at all times by 2023.

http://www.itv.com/news/2015-11-22/george-osborne-to-bring-forward-fighter-jets-purchase/