F-35 Lightning II

[intternetsoturi]

Tätä on käyty läpi viimeksi muutama sivu sitten, ja noista luvuista ei voi laskea koneen yksikköhintoja ja nuo esiteyt hinnat ovat ihan hatusta vedettyjä. Tuohon kokonaishintaan sisältyy kymmeniä miljoonia erittelemättömiä oheiskustannuksia per kone, mm. tähän uusimpaan LRIP-erään kymmenittän simulaattoreita. Vähän kiinnostaa mistä tuo "ilman varaosia"-heitto on revitty, ei ainakaan tuossa dokumentista sitä ole eritelty, kuten ei niitä yksikkökustannuksiakaan.

Kun puhutaan F-35:n kustannuksista pitäisi ymmärtää kaksi asiaa. Ensimmäinen on se, että amerikkalaisessa käytännössä ilmoitetut kustannukset voivat sisällyttää hyvin eri asioita:

Toinen on se, että puolustushankkinoissa puhutaan usein then year-hinnoista, eli kohdevuoteen inflaatiokorjatuista hinnoista. Siinä puhutaan jossain tapauksissa moninkertaisista luvuista. Tämä pätee erityisesti niihin laajasti kauhisteltuihin elinkaarikustannushintoihin.

Mitä tulee F-35:n todellisiin yksikköhintoihin SAR-raportit antavat paremman kuvan. Tässä niistä otetun tiedon pohjalta tehtyä kuvaajaa (then year-hinnoilla):

Mitä tulee tuohon keskeneräisyyteen ja tuleviin päivityksiin, niin sen ei pitäisi yllättää ketään että tällä hetkellä rakennetaan kehityskappaleita, kun kyseessä on kone joka on low-rate initial production tuotannossa. Olisi mielenkiintoista kuulla kuinka paljon nuo muutokset taistelukelpoiseksi koneeksi sitten tulisivat kustantamaan, kun ottaa huomioon että F-35B on jo IOC-kunnossa ja F-35A saavuttaa saman vuoden päästä.

 

[Huhta]

Mitenköhän hyvin F-35 soveltuu Iskander-jahtiin? Pitääkö koneen olla kovinkin lähellä laukaisupaikkaa, vai onnistuuko viholliseen vaikuttaminen järkevästi vaikkapa 70-100 kilometrin päästä?

Tulee vain mieleen se video, jossa F-35 havaitsee ja alkaa seuraamaan maasta tapahtuvaa ohjuslaukaisua. Olisi aikamoinen "game changer", jos F-35 voisi vain lentää alueella ja tervehtiä jokaista ampuvaa Iskanderin laukaisulavettia Small Diameter Bombilla!

Mahdollinen kyky varmaan jää aika teoreettiseksi suomalaisilla konemäärillä, mutta noin teknisesti olisi mukava asiasta jotakin arvioita.

 

[fulcrum]

Ballistiset ohjukset tupataan ampua hävittäjän aseiden kantaman ulkopuolelta, ja niiden havaitsemiseen on kyllä parempia ja luotettavampiakin sensoreita kuin mitä hävittäjäkoneeseen voidaan asentaa. En usko hävittäjäkoneella olevan merkitystä ABM-tehtävissä.

 

[fulcrum]

Kyseessä taitaa olla Program Acquisition Cost kuten otsikossakin todetaan. Se ei siis ole yksittäisen koneen hankintahinta, joka on 100 milj € paikkeilla tai jopa alle. Millä niitä sitten Suomeen hankitaan on toinen juttu, mutta pelkkä kone ei maksa noin paljoa.

Mainitaan vertailun vuoksi aikaisemmin esiin kaivetut Super Hornetin yksikköhinnat. Kun aussit ostivat Super Hornetteja niin yksikköhinnaksi tuli n. 100 miljoonaa, samaan aikaan USN maksoi koneista n. 60 miljoonaa USD. Erotus kuvaa sekä ulkomaiselta asiakkaalta perittävää kovempaa hintaa, että aussitoimitukseen sisältyviä huolto- ja koulutuskustannuksia.
Tällä perusteella voisi arvioida että jos USAFin flyaway-hinta saadaan painettua noin $100M tasolle mikä voisi olla realistista, niin me maksaisimme noin 140 miljoonaa per kone.

 

[magitsu]

Tällä perusteella voisi arvioida että jos USAFin flyaway-hinta saadaan painettua noin $100M tasolle mikä voisi olla realistista, niin me maksaisimme noin 140 miljoonaa per kone.

Sveitsin Gripen-tarjous: 159 milj. dollaria
Brasilian Gripenin hinta: 150 milj.
Norjan F-35A hinta: 156 milj.
Hollannin F-35A hinta: 151 milj.

http://www.bloomberg.com/news/artic...-3-5-billion-jet-order-as-swiss-reject-gripen
http://www.reuters.com/article/2015/07/29/brazil-sweden-saab-idUSL1N1091UT20150729
http://www.defense-aerospace.com/ar...212/weak-krone-hikes-norway’s-f_35-price.html
http://www.janes.com/article/47093/netherlands-commits-to-first-operational-f-35s

 

[Sarek1]

Tätä on käyty läpi viimeksi muutama sivu sitten, ja noista luvuista ei voi laskea koneen yksikköhintoja ja nuo esiteyt hinnat ovat ihan hatusta vedettyjä. Tuohon kokonaishintaan sisältyy kymmeniä miljoonia erittelemättömiä oheiskustannuksia per kone, mm. tähän uusimpaan LRIP-erään kymmenittän simulaattoreita. Vähän kiinnostaa mistä tuo "ilman varaosia"-heitto on revitty, ei ainakaan tuossa dokumentista sitä ole eritelty, kuten ei niitä yksikkökustannuksiakaan.

Kun puhutaan F-35:n kustannuksista pitäisi ymmärtää kaksi asiaa. Ensimmäinen on se, että amerikkalaisessa käytännössä ilmoitetut kustannukset voivat sisällyttää hyvin eri asioita:

Toinen on se, että puolustushankkinoissa puhutaan usein then year-hinnoista, eli kohdevuoteen inflaatiokorjatuista hinnoista. Siinä puhutaan jossain tapauksissa moninkertaisista luvuista. Tämä pätee erityisesti niihin laajasti kauhisteltuihin elinkaarikustannushintoihin.

Mitä tulee F-35:n todellisiin yksikköhintoihin SAR-raportit antavat paremman kuvan. Tässä niistä otetun tiedon pohjalta tehtyä kuvaajaa (then year-hinnoilla):

Mitä tulee tuohon keskeneräisyyteen ja tuleviin päivityksiin, niin sen ei pitäisi yllättää ketään että tällä hetkellä rakennetaan kehityskappaleita, kun kyseessä on kone joka on low-rate initial production tuotannossa. Olisi mielenkiintoista kuulla kuinka paljon nuo muutokset taistelukelpoiseksi koneeksi sitten tulisivat kustantamaan, kun ottaa huomioon että F-35B on jo IOC-kunnossa ja F-35A saavuttaa saman vuoden päästä.

Kuviot ja kaaviot havainnollistavat osittain sitä, mitä koetan pohtia ääneen.

Huomatkaa, että ylempänä esittämäni luvut olivat Stetson-Harrison -menetelmällä poimittuja satunnaisia lukuja, joiden avulla oli karkeasti tarkoitus selkeyttää kysymystä x-, y-, ja z - komponenttien osalta. Ja tämäkin matemaattinen malli vain karkean havainnollistamisen näkökulmasta, kyseessä ei ole totuuden kultainen pisara oikeiden lukujen laskemiseksi.

Ja yleisellä tasolla kysyen: mitä asiakas maksaa täysin toimivasta tuotteesta? Kyllä ne varaosatkin jne. voivat olla siellä mukana jos halutaan, sillä nehän täytyy joka tapauksessa ostaa. Henkilöstö- ja polttoainekulut, aseet yms. voi surutta jättää tässä pois muuten kuin tarpeellisten integrointien osalta.

F-35:n tapauksessa: paljonko eri aikoina ostetuille koneille tulee lisähintaa siihen mennessä, kun kone pystyy tekemään taistelukentällä kaiken sen, mitä myyntiesitteessä luvataan ja milloin tämä nykyaikataulun mukaan tapahtuu?

 

[yrjö]

F-35:n tapauksessa: paljonko eri aikoina ostetuille koneille tulee lisähintaa siihen mennessä, kun kone pystyy tekemään taistelukentällä kaiken sen, mitä myyntiesitteessä luvataan ja milloin tämä nykyaikataulun mukaan tapahtuu?

Jos koneessa on potentiaalia, kuten olettaa ja toivoa sopii, tulevaisuudessa voi jollakin MLU tai vast. päivityksellä saada ylläpidettyä ilmavoimien kyky kuranttina niin se on positiivinen asia.

Aseet ovat kalliita ja kun kone on lentävä tietokone, ja tähän muutkin valmistajat tulevat päätymään, se tarvinnee joitakin kalliita juttuja ja päivityksiä elinkaarensa aikana. Tekniikka kehittyy, Suomenkaan ei tule olle pysähtynyt. Lopullista ja valmista ei ole olemassakaan tässä tietokoneiden maailmassa. Tai jos on, sillä ei pärjää, vaikka se voi ABC:n isäntien mielestä olla hyvä juttu. Kuten lankapuhelin ja C-kasetti, valmiita järjestelmiä joissa on päästy elinkaaren kehitysvaiheen huipulle ja jotka toimivat Maxellin esitteen lupauksen mukaan.

Ostetaanko 2020 alkaen iPhone 9S app storen päivitysmahdollisuuksin vai buustattu Mobira Cityman koska Mobira tekee sen ja enemmänkin mitä esite vuodelta 1987 lupaa? Mikä muuten sekin maksaa ihan helvetisti.

Ymmärrän, että koville se välillä ottaa

Mainonnassa ja markkinoinnissa lupaukset käsitetään erilaisina asioina kuin ilmavoimien asiantuntijoiden ja juristien tarkastamat lupaukset spesifikaatioista mitkä ovat todellisen kaupan sitovissa sopimuspapereissa. Ilmavoimat ei tee valintaa pelkästään sen perusteella mitä L&M:n myyntiesitteessä tai some-osaston youtube-videoissa kerrotaan. Kysyttävää?

 

[wings]

Mitenköhän hyvin F-35 soveltuu Iskander-jahtiin? Pitääkö koneen olla kovinkin lähellä laukaisupaikkaa, vai onnistuuko viholliseen vaikuttaminen järkevästi vaikkapa 70-100 kilometrin päästä?

Tulee vain mieleen se video, jossa F-35 havaitsee ja alkaa seuraamaan maasta tapahtuvaa ohjuslaukaisua. Olisi aikamoinen "game changer", jos F-35 voisi vain lentää alueella ja tervehtiä jokaista ampuvaa Iskanderin laukaisulavettia Small Diameter Bombilla!

Mahdollinen kyky varmaan jää aika teoreettiseksi suomalaisilla konemäärillä, mutta noin teknisesti olisi mukava asiasta jotakin arvioita.

Huonosti. Ohjus lähtee sellaista kyytiä että sen torjuminen ei onnistu ja lavettikin kerkeää ihmeen kauas ennen kuin sitä päästään pommittamaan. Lähinnä JASSM voisi osua, mutta sen tasoisen aseen laukaisu tuollaista maalia vastaan tarvinnee jo aika luotettavaa tiedustelu/maalitustietoa että kannattaa ampua. Ja voisi kuvitella, että tykistöohjusyksikön apuna on ilmatorjuntaa, joko it-ohjuslavetti tai vaikkapa Su-30 kiertelemässä. Että ei varmaan ihan rauhassa saa SDB kantamalle lennellä.

 

[fulcrum]

Sveitsin Gripen-tarjous: 159 milj. dollaria
Brasilian Gripenin hinta: 150 milj.

Näitä ei kannata liikaa tuijottaa, brassien soppariin kuuluu merkittävä teknologiasiirto ja sveitsiläisillä ilmeisesti koko eliniän huoltopaketti (tjsp). Sveitsihän maksoi Horneteistaan meihin verrattuna lähes 3-kertaisen yksikköhinnan koska he ostivat niin paljon tavaraa kerralla.

 

[jokuvaan]

ei ainakaan tuossa dokumentista sitä ole eritelty

Spares on omalla sarakkeella eriteltynä, vasemmalla alhaalla.

 

[Sarek1]

Jos koneessa on potentiaalia, kuten olettaa ja toivoa sopii, tulevaisuudessa voi jollakin MLU tai vast. päivityksellä saada ylläpidettyä ilmavoimien kyky kuranttina niin se on positiivinen asia.

Aseet ovat kalliita ja kun kone on lentävä tietokone, ja tähän muutkin valmistajat tulevat päätymään, se tarvinnee joitakin kalliita juttuja ja päivityksiä elinkaarensa aikana. Tekniikka kehittyy, Suomenkaan ei tule olle pysähtynyt. Lopullista ja valmista ei ole olemassakaan tässä tietokoneiden maailmassa. Tai jos on, sillä ei pärjää, vaikka se voi ABC:n isäntien mielestä olla hyvä juttu. Kuten lankapuhelin ja C-kasetti, valmiita järjestelmiä joissa on päästy elinkaaren kehitysvaiheen huipulle ja jotka toimivat Maxellin esitteen lupauksen mukaan.

Ostetaanko 2020 alkaen iPhone 9S app storen päivitysmahdollisuuksin vai buustattu Mobira Cityman koska Mobira tekee sen ja enemmänkin mitä esite vuodelta 1987 lupaa? Mikä muuten sekin maksaa ihan helvetisti.

Ymmärrän, että koville se välillä ottaa

Mainonnassa ja markkinoinnissa lupaukset käsitetään erilaisina asioina kuin ilmavoimien asiantuntijoiden ja juristien tarkastamat lupaukset spesifikaatioista mitkä ovat todellisen kaupan sitovissa sopimuspapereissa. Ilmavoimat ei tee valintaa pelkästään sen perusteella mitä L&M:n myyntiesitteessä tai some-osaston youtube-videoissa kerrotaan. Kysyttävää?

Myyntiesitteellä tarkoitin sitä, mitä myyjä lupaa ostajalle. Tässäkin tapauksessa tarkoitin myyjän ja ostajan välisiä asioita, en meitä foorumin nojatuoli-ilmamarsalkoita. Emmehän me, tavalliset taatelin tallaajat tietenkään saa tietää sotakoneiden todellisia spesifikaatioita jne., mikä on hyvä, perusteltu ja asiaankuuluva toimintatapa.

Meidän lukemamme eri koneista tehdyt hienot kuvakirjat, facebook-päivitykset ja mahdollisesti saamamme mainoslippikset ovat tyystin eri asia kuin oikea ja todellinen kaupankäynti valtioiden ja yritysten välillä. Ehkäpä esimerkissäni tuo yleistäminen sotkee foorumin erityisyyteen* juuttuneessa keskustelussa asioita, hinta-asioita pohtiessani en sivunnut oikeastaan Suomi (tm)* -kauppoja muutoin kuin optimiajoituksen osalta mikäli kone valitaan meille. F-35 on kuitenkin selkeästi varteenotettava kilpailija Ilmavoimien kalustohankinnassa, lienemme kaikki yhtä mieltä täälläkin siitä?

Asettelen tämän vielä toisin sanoin (attention please, no pure Finland (tm) issue here):

1. Minkä verran kukaisetkin eri tuotantovaiheissa rakennetut F-35 -hävittäjät tulevat maksamaan ja nimen omaan silloin kun kone on todella oikeasti taisteluvalmis ja suorittaa todellisia operaatioita kaikissa sille suunnitelluissa tehtävissä? Toisin sanoen, montako päivitystä kullekin tuotantoerälle tulee ja mitä ne maksavat? (Me emme ole ostaneet, joten tämähän ei ainakaan nykyisellään koske meitä. Eli ei Suomikorttia tässä eikä pelkoa persiessä.)

2. Milloin kone järjestelmineen on oikeasti taisteluvalmis? Aikataulut ovat venyneet, mutta ei juututa menneeseen vaan oletetaan lähtökohtaisesti, että nykyiset aikataulut ja kaavailut pitävät paikkansa.
(Tällä asialla on myös potentiaalinen Suomi-intressi, sillä mehän harkitsemme koneen ostoa yhtenä varteenotettavista ehdokkaista. Tietysti meidän kannattaa ostaa tavaraa silloin, kun saamme eniten vastinetta rahalle, olipa tämä ostos mikä hyvänsä. Jos jotain väittäisin, väittäisin että juuri nyt tai eilen olisi huono aika ostaa jos kehitys olisi tuotteessa kesken. Tällainen ei kuitenkaan ole asialistallani, tämä ei ole hyvä-paha tai 1-0 -tunnemittariasia, vaan laskeskelua ja puntarointia mahdollinen hankinta tiukasti kiikarin ristikossa pitäen. Toivottavaa olisi siis, että näitä asioita kyettäisiin tarkastelemaan eri näkökulmista ilman tunneasteikon ääripäitä suuntaan tai toiseen. Näin siis myös "Salama-Santerin" kohdalla. )

 

[magitsu]

1. Partnerit on sitoutuneet concurrency-mallissa maksamaan aiemmin tuotettujen koneiden päivitykset. Jopa Kanada laittoi tämän viimeisen, osaltaan 100 milj. erän maksuun vaikka kilpailuttaakin. Ekan 5 LRIPin 90 osalta 1.2 mrd eli 13,3 milj./kpl. Pelkän LRIP 5:n osalta 10 milj./kpl vuonna 2013. http://www.bloomberg.com/news/artic...-to-retrofit-first-f-35s-drops-by-500-million
Joka toinen ohjelmistoversio päivitetään rautaa. 2017 lopussa valmista, jolloin laskun kasvu loppuu. Tuore arvio concurrency costista on 1.7 mrd. Ei merkittävää laskua vuodesta 2013. https://www.flightglobal.com/news/a...t-rises-slightly-but-trend-stabilises-411882/

2. 2021 pitäisi olla Gripen ja F-35 finaalissa (2018 jo ilmataistelun osalta). Jassm voi ottaa 2024.

 

[jokuvaan]

"ramp-up" vai miten se menikään.

http://www.bloomberg.com/news/artic...cost-may-force-pentagon-to-cut-back-purchases

http://www.reuters.com/article/2015/12/02/lockheed-fighters-idUSL1N13R13620151202

 

[magitsu]

Italian ensimmäinen toimitettu:
http://airheadsfly.com/2015/12/03/italy-takes-delivery-of-first-f-35/

 

[jokuvaan]

https://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2015/12/180_192602.html

Koreassa pohditaan F-35 projektista vetäytymistä jos teknologiasiirrot eivät toteudu.

 

[TBman]

http://yle.fi/uutiset/norjan_puolus...hallitus_pahoittelee_havittajapiparia/8512427
Joulu on taas, Joulu on taas.....

 

[Sarek1]

http://yle.fi/uutiset/norjan_puolus...hallitus_pahoittelee_havittajapiparia/8512427
Joulu on taas, Joulu on taas.....

Pipariksi meni...

Toisaalta, lentokoneen mallisille kekseille voisi olla jopa kaupallista kysyntää. Entäpä jos nojatuoli-ilmamarsalkkana voisin kaikessa rauhassa asetella kilvoittelijat ja niiden vastapelurit tarjottimelle, lennättää niitä vastatusten ja syöstä tappion kärsineet herkkumurskaamon säälimättömään kitaan? Houkutteleva ajatus. There can be only One! (Tai oikeastaan ei; murusiahan niistä vain jää kun kaikki keksit kuitenkin tulee popsittua, nam!)

Nipottajat, nihilistit ja näköalattomat kitisevät, varsinkin silloin jos joku keksii jotain hauskaa.

 

[Slammer]

Nyt en kykene keksimään mistä tuossa voi edes teoriassa pahoittaa mielensä.

 

[Huhta]

Huonosti. Ohjus lähtee sellaista kyytiä että sen torjuminen ei onnistu ja lavettikin kerkeää ihmeen kauas ennen kuin sitä päästään pommittamaan. Lähinnä JASSM voisi osua, mutta sen tasoisen aseen laukaisu tuollaista maalia vastaan tarvinnee jo aika luotettavaa tiedustelu/maalitustietoa että kannattaa ampua. Ja voisi kuvitella, että tykistöohjusyksikön apuna on ilmatorjuntaa, joko it-ohjuslavetti tai vaikkapa Su-30 kiertelemässä. Että ei varmaan ihan rauhassa saa SDB kantamalle lennellä.

Joo, sen arvaan, ettei ohjukselle paljoa mahda. Mutta lavetti? Niiden tuhoaminenhan olisi muutenkin hyvin fiksua, koska niitä on yleensä murto-osa itse ohjusten määrästä. Lavetin liikkuminen ei varmaan ole katastrofi, jos/kun se pystytään pitämään sensorien näkyvissä.

SDB II sisältää datalinkin ja loppuhakeutumista ajatellen millimetrialueen tutkahakupään + infrapunahakupään, joten liikkuvaan lavettiin osuminen itsessään tuskin muodostuu ongelmaksi. Tietysti se voi muodostua ongelmaksi, jos lavetti siirtyy laukaisun jälkeen esim. peltoaukealta metsän suojaan. Kantamaa pommilla nyt ei ole kuin runsas 70 km, mutta se lienee silti kohtuullisesti, ja onhan niitä muitakin aseita. SDB oli vain esimerkki.

Pullonkaula lienee ennemminkin laukaisevan F-35:n sensoreissa. Nähdäänkö niillä riittävän pitkälle, vai pitääkö mennä kovinkin lähelle? EO-DAS katselee joka puolelle konetta, mutta kuinka kauas se näkee? Havaitseeko se ohjuslaukaisun riittävän kaukaa, jotta EOTS ja tutka voivat sitten etsiä tarkemmin sen lavetin sijainnin maasta? Kuinka suuri mahtaa olla Iskanderin lämpöjälki suhteessa esim. siihen julkisuudessa näytetyssä videossa olleeseen rakettiin? Onko toivoakaan, että EO-DAS näkisi laukaisun jo esim. 100 kilometrin päästä hyvissä sääolosuhteissa, vai olenko ihan utopistinen?

Mainitsemasi vihollisen ilmapuolustus on tosiaan yksi huomioitava seikka. Tästäkin olisin toivonut enemmän arvioita, kun sanotaan, että F-35 on suunniteltu toimimaan juuri tuollaisissa raskaasti puolustetuissa uhkaympäristöissä.

 

[Huhta]

Ballistiset ohjukset tupataan ampua hävittäjän aseiden kantaman ulkopuolelta, ja niiden havaitsemiseen on kyllä parempia ja luotettavampiakin sensoreita kuin mitä hävittäjäkoneeseen voidaan asentaa. En usko hävittäjäkoneella olevan merkitystä ABM-tehtävissä.

Eivätkös amerikkalaiset jahdanneet irakilaisten Scudeja ensimmäisessä Persianlahden kahakassa? Tulokset eivät tosin tainneet olla kovin kaksisia, ja sen vuoksi yritinkin herätellä aihetta: onko tullut (/tuleeko) edistystä 25-30 vuodessa, ja kuinka paljon?

Muokkaus: Haluan siis painottaa nimenomaan laukaisulavetteihin vaikuttamista. Jo ilmassa olevat ohjukset ovat sitten ABM-kykyisten ilmatorjuntaohjusjärjestelmien ongelma.