F-35 Lightning II

adam7 kirjoitti:
Raportissa talouspuolella lähtökohtana on rauhanajan tehtävät, eli tunnistustoiminta ja muutaman hävittäjän lainaaminen Nato-tehtäviin kohotetun valmiuden tehtäviin. Kun lainattavia hävittäjiä on neljä tietyllä ajanjaksolla, ei koneiden määrällä juuri ole merkitystä. Kun sitten koneen kykyä taistella arvioidaan, onkin käytössä kolmannen maailmansodan scenario, jota talousvertailuun ei ollenkaan otettu mukaan. Eli raportti on rakennettu siten, että se sisältää periaatteellisia ristiriitoja, puhumattakaan sitten faktapohjaisista kummallisuuksista kuten lentotuntimäärät tai Hornetin kaksipaikkaisuus.
Klikkaa laajentaaksesi...

Höpön höpö ja höpön löpö.

Tanskan raportissa on lentotuntimäärät ja tarvittavat konemäärät sen pohjalta hyvin arvioitu tarpeeseen nähden. Fakta on että F-35 on 8000 lentotunnin kone ja sekä Typhoon että F/A-18F ovat 6000 tunnin koneita. Samoin on fakta että vain ensimmäisten tuotantoerien Super Hornetit olivat yksipaikkaisia, kaikki viimevuosina valmistetut Super Hornetit ja luonnollisesti myös Growlerit ovat myös kaksipaikkaisia. Tottakai nuo täytyy ottaa huomioon kun määritellään hankittavaa konemäärää ja niiden kokonaishintaa.

Kolmannen maailmansodan skenaarioista sen verran että miten ne olisi muka pitänyt ottaa mukaan talousvertailuun? Miten ja millä kertoimilla? Ne kyllä otettiin mukaan suorituskykyvertailuun. Ja niissä F-35 oli ylivoimainen. Jos ne olisi otettu mukaan jollain tavalla talousvertailuun niin jälki olisi nuoiden huonompien koneiden valmistajien kannalta todella synkkää.

Muistutuksena vielä:

Danish%202_zpste1iljbq.jpg


Danish%201_zpsr8a2xkvx.jpg
 
EF ja SH ilmeisesti olisivat myös pystyneet tuohon 8000 lentotuntiin?
 
Raveni kirjoitti:
EF ja SH ilmeisesti olisivat myös pystyneet tuohon 8000 lentotuntiin?
Klikkaa laajentaaksesi...

Super Hornet että Eurofighter ovat suunniteltu 6000 lentotunnille ja F-35 on suunniteltu 8000 lentotunnille.

Toki SH:n ja Typhoonin tapauksissa on mietitty SLEP-ohjelmia eliniän pidentämiseen mutta ilmaisia ne eivät ole:
http://www.nationaldefensemagazine.org/blog/lists/posts/post.aspx?ID=1919
https://www.flightglobal.com/news/a...tend-eurofighter-typhoons-fatigue-lif-331483/
 
Kylläpä F-35 vihaajia nyt nyppii rajusti... :D

Jaksaa kyllä naurattaa nämä epätoivoiset vänkäilyt, salaliitoteorioiden keksiminen ja kaikenlainen tosiasioiden vääristely. Jollekin olisi väitöskirjan kirjoituksen paikka F-35:n keräämästä valtavasta vastustuksesta...

Eihän tuo Tanskan kilpailun lopputulos ole kenellekään asiaa tuntevalle mikään yllätys. On päivänselvää että F-35 on teknisesti ylivoimainen, eikä kilpailijoilla ole ollut minkäänlaista saumaa. Miksihän muuten nykyiset Super Hornetin ja Eurofighterin nykyiset käyttäjämaat olisivat siirtymässä siihen? Aika hyvin on myös todistettu että se on halvimmasta päästä hankkia ja operoida (johtuen lähinnä nykypäivän koneelle valtavasta tuotantomäärästä ja suuresta käyttäjäkunnasta). Mikäli tuossa Tanskan kilpailussa ja raportissa olisi jotain epäselvää tai se olisi tehty jotenkin huonosti, niin on varmaa että Boeing ja Airbus valittaisivat hirveällä metelillä...
 
magitsu kirjoitti:
Boeingia pyydettiin toimittaman kaksipaikkaisen karvalakki-SH:n tiedot. Ei ole ihan selvää miksi tanskalaiset näin tekivät.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ok, tätä arvelinkin. Jostain syystä tanskalaiset ovat ilmeisesti päättäneet että tietyt tehtäväprofiilit vaatisivat 2-paikkaisen Super Hornetin ja se on se mistä on tarjous pyydetty? Epäselväksi jää miksi Eurofighteristä on sitten kelvannut 1-paikkainen versio. Melko kummallista. Luonnollisesti käyttökustannukset nousevat jos lentävää henkilöstöä on koulutettava tuplamäärä. Kaksipaikkaisen toimintamatka on myös lyhyempi.

magitsu kirjoitti:
Raportissa oli mainittu näin:

Unit Recurring Fly-away (URF) cost is lower for the Super Hornet than for the F-35A. But as you have to buy a full initial package for the Super Hornet the price becomes $122M and it is an APUC, while the F-35A procurement price in the report is an URF. The other initial costs for the F-35A are found in the sustainment part.

Eli vasta elinkaarikulut on vertailukelpoiset. Hornetuiseen pitää ostaa tuo "full initial package" tarvekiluneen, jolla pystyy järjestämään huoltoa itse. F-35:ia myydään yksikkötavarana ja huoltojärjestelyt on hajautettu, jolloin vastaavat kulut löytyy tilikirjoista täysin ylläpitopuolelta.

Super Hornetissa on myös 6,1 miljoonan FMS-kulu per kipale, jollaista Tanska ei partnerina maksa F-35:sta.

Muualta sama tieto:
http://www.bloomberg.com/news/artic...lls-lockheed-f-35-as-best-even-affordable-jet

Eli Tanskan puolella tuo olisi minimissään 83.9 FMS included vs. 90 F-35.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep, F-35:n huolto-ohjelma onkin keskittyneisyydessään muista poikkeava eikä lukuja varmaan mitenkään edes voi suoraan vertailla. Yhdysvaltain kanssa läheisesti liittoutuneille maille se varmaan sopii.
6.1 miljoonan dollarin alennus per kone on aika huomattava, yli 5% yhden koneen kappalehinnasta, onko FMS-maksu tosiaan noin korkea? Muistelin itse että se oli parin prosentin luokkaa.
Alennus ei toki tule ilmaiseksi, Tanska on sijoittanut projektiin yli miljardi kruunua. Kredet ja debit menee tuossa suhteessa melkolailla tasan.

Olisihan se toki ollut hiukan hassua jos osallistumisen jälkeen olisi valittu joku toinen kone...
 
F35 thunderbirdien matkassa
RistoJ kirjoitti:
Kylläpä F-35 vihaajia nyt nyppii rajusti... :D

Jaksaa kyllä naurattaa nämä epätoivoiset vänkäilyt, salaliitoteorioiden keksiminen ja kaikenlainen tosiasioiden vääristely. Jollekin olisi väitöskirjan kirjoituksen paikka F-35:n keräämästä valtavasta vastustuksesta...

Eihän tuo Tanskan kilpailun lopputulos ole kenellekään asiaa tuntevalle mikään yllätys. On päivänselvää että F-35 on teknisesti ylivoimainen, eikä kilpailijoilla ole ollut minkäänlaista saumaa. Miksihän muuten nykyiset Super Hornetin ja Eurofighterin nykyiset käyttäjämaat olisivat siirtymässä siihen? Aika hyvin on myös todistettu että se on halvimmasta päästä hankkia ja operoida (johtuen lähinnä nykypäivän koneelle valtavasta tuotantomäärästä ja suuresta käyttäjäkunnasta). Mikäli tuossa Tanskan kilpailussa ja raportissa olisi jotain epäselvää tai se olisi tehty jotenkin huonosti, niin on varmaa että Boeing ja Airbus valittaisivat hirveällä metelillä...
Klikkaa laajentaaksesi...

mutkun mutkun
Kuulin naapurin Ranelta että stealth ei toimi kun ehkä joku 10 vuotta...
Sit yhdellä nettisivulla oli että se ei käänny kunnolla...
Ja toisella sivulla luki et se maksaa ihan pirusti, ei meillä olis varaa ostaa kuin ehkä viis, ja niilläkään ei vois edes lentää kun se huolto maksaa niin paljo..
LM on lahjonu kaikkien maiden ilmavoimat ja hallitukset jotka sitä on ostanu...

Unohdinko jonkin argumentin? :)
 
Viimeksi muokattu:
RistoJ kirjoitti:
Eihän tuo Tanskan kilpailun lopputulos ole kenellekään asiaa tuntevalle mikään yllätys. On päivänselvää että F-35 on teknisesti ylivoimainen, eikä kilpailijoilla ole ollut minkäänlaista saumaa. Miksihän muuten nykyiset Super Hornetin ja Eurofighterin nykyiset käyttäjämaat olisivat siirtymässä siihen? Aika hyvin on myös todistettu että se on halvimmasta päästä hankkia ja operoida (johtuen lähinnä nykypäivän koneelle valtavasta tuotantomäärästä ja suuresta käyttäjäkunnasta). Mikäli tuossa Tanskan kilpailussa ja raportissa olisi jotain epäselvää tai se olisi tehty jotenkin huonosti, niin on varmaa että Boeing ja Airbus valittaisivat hirveällä metelillä...
Klikkaa laajentaaksesi...

Niinhän ne ovat valittaneetkin...
F-35:n "halpuus" jää nähtäväksi. Super Hornet on julkaistujen tietojen perusteella selvästi halvempi sekä hankkia että käyttää, ainakin mikäli lähdetään saman konemäärän vertailuista. Tietysti tilanne muuttuu jos laskeskellaan että samaan tehtävään tarvitaan useampi Super Hornet kuin F-35. Se tuskin on yllätys että Eurofighter on kallis.
 
fulcrum kirjoitti:
Niinhän ne ovat valittaneetkin...
F-35:n "halpuus" jää nähtäväksi. Super Hornet on julkaistujen tietojen perusteella selvästi halvempi sekä hankkia että käyttää, ainakin mikäli lähdetään saman konemäärän vertailuista. Tietysti tilanne muuttuu jos laskeskellaan että samaan tehtävään tarvitaan useampi Super Hornet kuin F-35. Se tuskin on yllätys että Eurofighter on kallis.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep, valittivat siitä että lentotuntimäärät oli laskettu luvuilla jotka ovat itse antaneet
 
Kukaan ei ole väittänyt etteikö stealth toimisi. Kukaan ei ole väittänyt etteikö F-35 olisi lentävä sensori paketti. Olen väittänyt että stealth ei ole pidemmällä tähtäimellä varmaankaan ole se autuaaksi tekevä asia koska sille kehitetään vasta järjestelmiä vähän joka maanosassa. Viekö se aikaa 10 vuotta? Voi olla. Voi viedä kauemminkin tai vähemmän. Kukaan ei tiedä. Varmaa on loputon teknologinen kilpajuoksu ja se että se kiihtyy vuosi vuodelta ja vuosikymmen, kymmeltä.

Ihmeellistä olisi ollut jos Tanska olisi osallistuja maana päätynyt johonkin muuhun koneeseen. Eikä tässä tarvitse mitään salaliittoteorioita kehitellä. Raha ratkaisee myös tässä asiassa. Se kenellä sitä on, on menetettävää ja sen eteen että sitä ei menettäisi tehdään mitä tahansa.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Suomessahan tosin kävi niin, että Hornettien piti kestää amerikkalaisten ilmoituksen mukaan tuo 6.000 tuntia, mutta suomalaisten täysiä vedetyssä harjoittelussa tiimat loppuvat 30 vuodessa jo 4.500 tunnin aikana.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hornetille puhuttiin aikoinaan maakäytössä 10000, tai jopa 15000 tunnin käyttöiästä...todellisuus osoittautui sitten hiukan toiseksi.

Lentotuntimäärä on valmistajan eräänlainen "takuu": takaamme että kone kestää 'normaalia käyttöä' ainakin tämän verran. Koneen kaikki osat eivät väsy samaa vauhtia ja usein käy niin että koneen joku heikko kohta kuluukin odotettua nopeammin: esimerkiksi F-15:ssä ja Hawkissa siipisalot osoittautuivat heikommaksi kuin piti ja niitä piti kalliilla rahalla korjata. Koneiden käyttöikiä on nostettu (=niistä on tehty raskaampia) sitä mukaa kun niiden tarvitsema elektroniikka on muuttunut kalliimmaksi. 80-luvulla standardiksi tuli 6000 tuntia ja nyt ollaan menossa 8000 tuntiin.
 
RistoJ kirjoitti:
Kylläpä F-35 vihaajia nyt nyppii rajusti... :D

Jaksaa kyllä naurattaa nämä epätoivoiset vänkäilyt, salaliitoteorioiden keksiminen ja kaikenlainen tosiasioiden vääristely. Jollekin olisi väitöskirjan kirjoituksen paikka F-35:n keräämästä valtavasta vastustuksesta...

Eihän tuo Tanskan kilpailun lopputulos ole kenellekään asiaa tuntevalle mikään yllätys. On päivänselvää että F-35 on teknisesti ylivoimainen, eikä kilpailijoilla ole ollut minkäänlaista saumaa. Miksihän muuten nykyiset Super Hornetin ja Eurofighterin nykyiset käyttäjämaat olisivat siirtymässä siihen? Aika hyvin on myös todistettu että se on halvimmasta päästä hankkia ja operoida (johtuen lähinnä nykypäivän koneelle valtavasta tuotantomäärästä ja suuresta käyttäjäkunnasta). Mikäli tuossa Tanskan kilpailussa ja raportissa olisi jotain epäselvää tai se olisi tehty jotenkin huonosti, niin on varmaa että Boeing ja Airbus valittaisivat hirveällä metelillä...
Klikkaa laajentaaksesi...

Täysin samaa mieltä kuin @RistoJ. On aika paksua väittää että pohjoismaa (itseasiassa 2 pohjoismaata) olisi laatinut tarkoitushakuisen raportin jolla oikeutettaisiin F-35:n hankinta Tanskan (ja Norjan) veronmaksajia linssiin viilaten. Kuinka sitten mitään lähteitä voitaisiin enää linkata esim tähän foorumiin jos tähän raporttiin ei luoteta? Aika sujuvasti täälläkin on linkattu picardien ja sweetmannien hengentuotteita ikäänkuin totuutena. Kyllä tämä raportti täytyy ottaa ihan tosissaan. On parempi tunnustaa raportin johtopäätökset:
  • F-35 on samanhintainen tai halvempi elinkaarikustannuksiltaan kuin SH. Tämä riippuu laskutavasta. Raportissa ilmoitettuihin absoluuttisiin elinkaarikustannukiin kannattaa suhtautua pienellä varauksella. Kannattaa vain verrata F-35:n ilmoitettua elinkaarikustannusta kahteen referenssiin, joiden osalta asia lienee kohtuullisen hyvin tunnettu. Näistä luvuista päästään tekemään vertailua Suomen nykykaluston kustannuksiin.
  • F-35 pyyhki hämmästyttävällä ylivoimalla pöytää kilpailijoillaan teknisessä mielessä.
Suomen HX-hankkeen osalta tämän raportin lopputulema on mielenkiintoinen. Mielestäni lähes kaikkia raportin johtopäätöksiä voidaan soveltaa Suomeen sellaisenaan. Yksi suuri kysymys, johon tämä raportti ei anna Suomelle vastausta on huoltovarmuus kriisiaikana. Sen ratkaisua odottelen erityisen suurella mielenkiinnolla. En usko että se nousisi kuitenkaan kynnyskysymykseksi . Tämä Tanskan ratkaisu auttanee Suomen ponnisteluja perustamaan pohjoismainen huoltokeskus F-35:lle.
 
ccording to air force cost-per-flight-hour (CPFH) data obtained by Flightglobal, the conventional takeoff and landing F-35 cost $42,200 to operate per hour in fiscal year 2015 compared to $67.5 in 2014 and achieved a 68.6% mission-capable rate as the fleet grew to 51 aircraft

Siinä sitä halpuutta. Onhan se alaspäin tullut mutta vielä on pitkä matka.
https://www.flightglobal.com/news/a...readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499/
 
Raveni kirjoitti:
Kukaan ei ole väittänyt etteikö stealth toimisi. Kukaan ei ole väittänyt etteikö F-35 olisi lentävä sensori paketti. Olen väittänyt että stealth ei ole pidemmällä tähtäimellä varmaankaan ole se autuaaksi tekevä asia koska sille kehitetään vasta järjestelmiä vähän joka maanosassa. Viekö se aikaa 10 vuotta? Voi olla. Voi viedä kauemminkin tai vähemmän. Kukaan ei tiedä. Varmaa on loputon teknologinen kilpajuoksu ja se että se kiihtyy vuosi vuodelta ja vuosikymmen, kymmeltä.

Ihmeellistä olisi ollut jos Tanska olisi osallistuja maana päätynyt johonkin muuhun koneeseen. Eikä tässä tarvitse mitään salaliittoteorioita kehitellä. Raha ratkaisee myös tässä asiassa. Se kenellä sitä on, on menetettävää ja sen eteen että sitä ei menettäisi tehdään mitä tahansa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kiitti, muokkasin alkuperäistä
 
miheikki kirjoitti:
USA:ssa on ollut hieman vääntöä häiveteknologian tulevaisuudesta. Ilmavoimat uskoo, laivasto epäilee. Juttu vuodelta 2012.

http://breakingdefense.com/2012/11/will-stealth-survive-as-sensors-improve-f-35-jammers-at-stake/
Klikkaa laajentaaksesi...

Tässä meidän omien ilmavoimien kanta tähän:

Lähde: Ilmavoimien esiselvitys Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaamisesta (loppuraportti)
"Vaikka hävittäjissä käytettyjen häiveteknologisten ratkaisujen tehoa voidaan pienentää ilmapuolustusjärjestelmän integroinnilla ja uusilla pidempien aallonpituusalueiden tutkajärjestelmillä, häiveteknologiolla saavutettava hyöty ei kuitenkaan kokonaan poistu. Asejärjestelmien käyttämät tulenjohtotutkat toimivat pitkälle tulevaisuuteen alueella, jolle häivehävittäjien havaittavuuden pienentäminen on toteutettu. Vaikka järjestelmien kyky havaita häivehävittäjät paranee, altistuminen sekä maasta että ilmasta laukaistavien tutkaohjusten tulenkäytölle ei merkittävästi kasva"

Voidaan jatkaa tuolla stealth ketjussa enemmän jos haluat
 
Heh, saisiko lisää popcornia. Jospa koetettaisiin kuitenkin pysytellä asialinjalla ettei mene liikaa henkilöihin kohdistuvaksi tämä kirjoittelu. Tosiasiat ja asiatyyli istuvat tänne foorumille paremmin kuin lällänlällänlieru.

Olisivatko nämä taputeltuja faktoja:
- F-35 edustaa kokonaisuutena uusinta teknologiaa ja yhdistelee sensoritietoa hyvin kehittyneellä tavalla (järjestelmät ja hilavitkuttimet päivittyvät ja kehittyvät eri valmistajilla ja maailmanlaajuisesti erilaisin portain, joten välillä joku voi kiriä jollain osa-alueella rinnalle tai jopa ohi - noin tulevaisuutta jne. ajatellen).
- F-35 on vielä selvästi kehitysvaiheessa ja moni asia on vielä kesken eikä vielä toimi siten kuin on suunniteltu ja tarkoitettu (joten annetaan sen kehittyä).
- Jotain mätää olisi Tanskanmaalla, jos F-35 ei olisi tullut valituksi. Maa oli jo aiemmin sitoutunut koneen kehitystyöhön ja maksanut osallistumisestaan pitkän pennin. Hankintakilpailu oli lähinnä sisäpoliittinen näytös. So what? Tanskalaisten sisäinen asia, johon meillä ei ole nokan koputtamista.
- Matematiikalla voidaan osoittaa todeksi haluttu asia; kaikki riippuu vain siitä, mitä halutaan.

---
Sen verran vielä: Kyllä, suuri raha ohjailee hankintoja. F-35:n taustalla on hääritty varmasti ketunhäntä kainalossa ja supateltu korvaan monessa paikassa, mutta sehän ei ole itse lentokoneen vika eikä sitä pidä lentokoneena arvioida muiden kuin ominaisuuksiensa suhteen. Sama pätee muihinkin ja muualle, missä suuret voitot ovat mahdollisia, sillä tilaisuus tekee markkonakonsultin.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top