Follow along with the video below to see how to install our site as a web app on your home screen.
Note: This feature may not be available in some browsers.
Komea on.
No sinähän olet tunnustautunut faniboyksi, joten turhahan tässä "keskustella".
1) Pienempää konemäärää perustellaan tehtäväprofiililla, jossa on vain ja ainoastaan rauhanajan tehtävät mukana. Eli kytkös konemäärän ja sodanajan tehtäviin puuttuu raportissa. Koneiden käytettävissä olevat tuntimäärät ovatkin sitten jo valmistajien puolelta kommentoitu. Sinun lisävakuuttelu ei nyt oikein vakuuta.
2) Boeing tekee tasan tarkkaan yksi- tai kaksipaikkaisia versioita tilausten mukaan. Raportissa ei kerrota miksi vain kaksipaikkainen versio Super Hornetista on arvioitu.
3) Itsellä ei ole ennakkoasenteita Suomen valintaan, enkä edes väitä että Tanskan raportin taisteluarviot ovat mitenkään vääriä. Raportti ei vain ole laatutyötä eikä se ole looginen, joten vaikuttaa siltä että ensin päätetään lopputulos ja sen jälkeen perustellaan päätös.
Ja koita päästä tuosta keskenkasvuisesta fanittamisesta ja toisten leimaamisesta.
Voi hyvinkin olla että Suomessakin päädytään samaan koneeseen, mutta toivottavasti ei tuollaisen romuraportin kautta.
Suuri päällikko Bogdan puhuu kaksihaaraisella kielellä...F-35:n käyttökustannuksia laskettiin edelliseen raporttiin nähden vedoten edullisempaan polttoaineen hintaan, mutta vertailukoneen lukemiin alennusta ei laskettu.
Tanskan vertailussa ehdokkaiden operatiivisia kustannuksia oli vertailtu julkisia lähteitä käyttäen, F-35:llä SAR-raportit (kuten yllä), Super Hornetille GAOn raportit ja Eurofighterille Saksan vastaavan puljun raporteilla. Tässä ehkä osaselitys osin yllättäville johtopäätöksille, sillä näiden lafkojen lukemat eivät välttämättä ole keskenään vertailukelpoisia. Tämän jälkeen ylläpitokustannuksia haarukoitiin Monte Carlo-simulaatioilla joissa parametrejä muutettiin hiukan joka ajolla. Super Hornetille arvioitiin hyvin suuret epävarmuustekijät (ilmeisesti johtuen pienestä käyttäjäkunnasta - Tanska olisi voinut päätyä tyypin viimeiseksi käyttäjäksi?). Alhaisimmat arviot pistävät 38 koneen mallissakin elinkaarikustannukset lähelle F-35:n tasoa. Yksipaikkaisella mallilla oltaisiin luultavasti menty selkeästi alle.
Näin asiat vain tehdään ihan joka maan ilmavoimissa. Miksikö? Tuo kohta oli tasan tarkkaan elinkaarikustannusten laskentaa varten. On ihan varmaa, että koneet ovat koko tuon ajan käytössä rauhan ajan tehtävissä. Sotaan ne eivät tuona aikana välttämättä joudu ja mistään ei voi tietää minkälaiseen sotaan koneet joutuisivat. Ilmavoimilla ei ole tämän foorumilaisten kristallipalloja josta voisivat katsoa mihin sotilasoperaatioihin koneet joutuisivat koko niiden 30-40 vuoden käyttöiän ajalla. Siksi kustannukset lasketaan rauhanajan käytön mukaan. Kokonaiskustannuksia ajatellen täytyy tietää montako konetta tarvitaan jotta noista tehtävistä suoriudutaan. F-35 on suunniteltu rakenteellisesti pitkäikäisemmäksi kuin EF tai SH, se on fakta. Toki kaikkien elinikää voidaan pidentää yhtä lailla mutta
Tuosta raportista voidaan kyllä todeta että jos soditaan vain suhteellisen heikolla ilmatorjunnalla ja ilmataistelukyvyllä varustettua vastustajaa vastaan, niin kaikki vaihtoehdot olisivat toimivia. Erot tulevat tosissaan esiin sitten jos pitää toimia vahvaa vastustajaa vastaan jolloin F-35 on ylivoimainen niin suorituskyvyltään kuin erityisesti selviytymiskyvyltään.
Tuolla perusteella täällä ei voisi keskustella yhtään mistään. Lähes kaikki täällä tuntuvat fanittavan jotain laitetta tai maata. Jos keskusteltaisiin vain ja ainoastaan asiapohjalta niin aika vähissä olisi keskustelut ja keskustelijat tällä foorumilla. Sitäpaitsi en ole nähnyt BarrelNutin erityisemmin fanittavan vaan kertovan faktoja ja omia mielipiteitään. Monella täällä on vain noita jälkimmäisiä...
Näin asiat vain tehdään ihan joka maan ilmavoimissa. Miksikö? Tuo kohta oli tasan tarkkaan elinkaarikustannusten laskentaa varten. On ihan varmaa, että koneet ovat koko tuon ajan käytössä rauhan ajan tehtävissä. Sotaan ne eivät tuona aikana välttämättä joudu ja mistään ei voi tietää minkälaiseen sotaan koneet joutuisivat. Ilmavoimilla ei ole tämän foorumilaisten kristallipalloja josta voisivat katsoa mihin sotilasoperaatioihin koneet joutuisivat koko niiden 30-40 vuoden käyttöiän ajalla. Siksi kustannukset lasketaan rauhanajan käytön mukaan. Kokonaiskustannuksia ajatellen täytyy tietää montako konetta tarvitaan jotta noista tehtävistä suoriudutaan. F-35 on suunniteltu rakenteellisesti pitkäikäisemmäksi kuin EF tai SH, se on fakta. Toki kaikkien elinikää voidaan pidentää yhtä lailla mutta
Tuosta raportista voidaan kyllä todeta että jos soditaan vain suhteellisen heikolla ilmatorjunnalla ja ilmataistelukyvyllä varustettua vastustajaa vastaan, niin kaikki vaihtoehdot olisivat toimivia. Erot tulevat tosissaan esiin sitten jos pitää toimia vahvaa vastustajaa vastaan jolloin F-35 on ylivoimainen niin suorituskyvyltään kuin erityisesti selviytymiskyvyltään.
Toki näin mutta kaksipaikkaisuudella ei ole valtavan isoa merkitystä. Kyllä sitäkin voi lentää yhden pilotin toimesta ihan samalla tavalla kuin yksipaikkaistakin. Kaksipaikkaisuudesta on varmasti ollut hyötyä ilmasta-maahan toiminnassa. Oma veikkaus on että Boeing luki käytettävät skenaariot, huomasi että 5/6 sisälsi ilmasta-maahan toimintaa ja päätyi tarjoamaan kaksipaikkaista versiota jotta se saisi kilpailuetua. Ilmasta-ilmaan kyky kaksipaikkaisella on ihan yhtä hyvä kuin yksipaikkaisellakin ellei joltain osin parempikin kun on yksi silmä- ja käsipari enemmän koneessa. Tästä on apua niin kaartotaistelussa kuin sensorien käytössäkin. Toisaalta toki tällöin pitää kustantaa kaksi täysihintaista pilottia koneeseen. Eli valinta oli aika selvä: jonkun verran korkeammat kustannukset vs. parempi suorituskyky. Tästä syystähän suurin osa Block 2 Super Horneteista on kaksipaikkaisia, myös US Navyssa. Australia osti tuosta syystä pelkästään kaksipaikkaisia Super Horneteja. Miksi Tanskan olisi pitänyt valita toisin kuin muiden käyttäjämaiden? Yritetäänkö tässä taas säästää kakku ja syödä se samaan aikaan eli laskea kustannukset yksipaikkaisella koneella ja suorituskyky kaksipaikkaisella koneella?
Raportti on selkeästi ammattilaisten tekemä ja erittäin huolellisesti tehty, laadukas ja looginen. Valitettavasti sotilassalaisuudet estävät tarkempien yksityiskohtien julkistamisen. On aivan varma, että Boeing ja Airbus ja SH:n ja EF:n käyttäjämaat olisivat etunenässä huutamassa naama punaisena tanskalaisille jos he olisivat yrittäneet julkaista yhtään yksityiskohtaisemman raportin. Mielestäni täällä esitetty kritiikki tuota raporttia kohtaan ei ole ollut kovinkaan loogista ja lähinnä perustuu asianosaisten ennakkoasenteisiin.
Mitä keskenkasvuista erityistä keskenkasvuista fanittamista ja toisten leimaamista BarrelNut on harrastanut? Voisitko osoittaa missä kohtaa näin tapahtuu?
Tuolla perusteella täällä ei voisi keskustella yhtään mistään. Lähes kaikki täällä tuntuvat fanittavan jotain laitetta tai maata. Jos keskusteltaisiin vain ja ainoastaan asiapohjalta niin aika vähissä olisi keskustelut ja keskustelijat tällä foorumilla. Sitäpaitsi en ole nähnyt BarrelNutin erityisemmin fanittavan vaan kertovan faktoja ja omia mielipiteitään. Monella täällä on vain noita jälkimmäisiä...
Näin asiat vain tehdään ihan joka maan ilmavoimissa. Miksikö? Tuo kohta oli tasan tarkkaan elinkaarikustannusten laskentaa varten. On ihan varmaa, että koneet ovat koko tuon ajan käytössä rauhan ajan tehtävissä. Sotaan ne eivät tuona aikana välttämättä joudu ja mistään ei voi tietää minkälaiseen sotaan koneet joutuisivat. Ilmavoimilla ei ole tämän foorumilaisten kristallipalloja josta voisivat katsoa mihin sotilasoperaatioihin koneet joutuisivat koko niiden 30-40 vuoden käyttöiän ajalla. Siksi kustannukset lasketaan rauhanajan käytön mukaan. Kokonaiskustannuksia ajatellen täytyy tietää montako konetta tarvitaan jotta noista tehtävistä suoriudutaan. F-35 on suunniteltu rakenteellisesti pitkäikäisemmäksi kuin EF tai SH, se on fakta. Toki kaikkien elinikää voidaan pidentää yhtä lailla mutta
Tuosta raportista voidaan kyllä todeta että jos soditaan vain suhteellisen heikolla ilmatorjunnalla ja ilmataistelukyvyllä varustettua vastustajaa vastaan, niin kaikki vaihtoehdot olisivat toimivia. Erot tulevat tosissaan esiin sitten jos pitää toimia vahvaa vastustajaa vastaan jolloin F-35 on ylivoimainen niin suorituskyvyltään kuin erityisesti selviytymiskyvyltään.
Toki näin mutta kaksipaikkaisuudella ei ole valtavan isoa merkitystä. Kyllä sitäkin voi lentää yhden pilotin toimesta ihan samalla tavalla kuin yksipaikkaistakin. Kaksipaikkaisuudesta on varmasti ollut hyötyä ilmasta-maahan toiminnassa. Oma veikkaus on että Boeing luki käytettävät skenaariot, huomasi että 5/6 sisälsi ilmasta-maahan toimintaa ja päätyi tarjoamaan kaksipaikkaista versiota jotta se saisi kilpailuetua. Ilmasta-ilmaan kyky kaksipaikkaisella on ihan yhtä hyvä kuin yksipaikkaisellakin ellei joltain osin parempikin kun on yksi silmä- ja käsipari enemmän koneessa. Tästä on apua niin kaartotaistelussa kuin sensorien käytössäkin. Toisaalta toki tällöin pitää kustantaa kaksi täysihintaista pilottia koneeseen. Eli valinta oli aika selvä: jonkun verran korkeammat kustannukset vs. parempi suorituskyky. Tästä syystähän suurin osa Block 2 Super Horneteista on kaksipaikkaisia, myös US Navyssa. Australia osti tuosta syystä pelkästään kaksipaikkaisia Super Horneteja. Miksi Tanskan olisi pitänyt valita toisin kuin muiden käyttäjämaiden? Yritetäänkö tässä taas säästää kakku ja syödä se samaan aikaan eli laskea kustannukset yksipaikkaisella koneella ja suorituskyky kaksipaikkaisella koneella?
Raportti on selkeästi ammattilaisten tekemä ja erittäin huolellisesti tehty, laadukas ja looginen. Valitettavasti sotilassalaisuudet estävät tarkempien yksityiskohtien julkistamisen. On aivan varma, että Boeing ja Airbus ja SH:n ja EF:n käyttäjämaat olisivat etunenässä huutamassa naama punaisena tanskalaisille jos he olisivat yrittäneet julkaista yhtään yksityiskohtaisemman raportin. Mielestäni täällä esitetty kritiikki tuota raporttia kohtaan ei ole ollut kovinkaan loogista ja lähinnä perustuu asianosaisten ennakkoasenteisiin.
Mitä keskenkasvuista erityistä keskenkasvuista fanittamista ja toisten leimaamista BarrelNut on harrastanut? Voisitko osoittaa missä kohtaa näin tapahtuu?
Täh? Miten niin puhuu kaksihaaraisella kielellä? Voisitko osoittaa jotakin konkreettista?
Mistään et saa valmiita vertailukelpoisia kustannuksia eri koneista Tanskan tai minkään muun maan käyttöä ajatellen. Tuo on aika lailla paras mahdollinen lähestymistapa selvittää millaisia kustannuksia eri koneista tulisi juuri Tanskassa.
Kuten sanottua, yksipaikkaisisella olisi ehkä kustannukset saatu vähän alaspäin mutta samalla olisi mitä todennäköisimmin saatu huonommat suorituskykypisteet. On selvää että kaksipaikkaisuudesta on hyötyä koska valtaosa Block 2 mallin Super Hornetit ovat kaksipaikkaisia.
Toki näin mutta kaksipaikkaisuudella ei ole valtavan isoa merkitystä. Kyllä sitäkin voi lentää yhden pilotin toimesta ihan samalla tavalla kuin yksipaikkaistakin. Kaksipaikkaisuudesta on varmasti ollut hyötyä ilmasta-maahan toiminnassa. Oma veikkaus on että Boeing luki käytettävät skenaariot, huomasi että 5/6 sisälsi ilmasta-maahan toimintaa ja päätyi tarjoamaan kaksipaikkaista versiota jotta se saisi kilpailuetua.
Raportti on selkeästi ammattilaisten tekemä ja erittäin huolellisesti tehty, laadukas ja looginen.
Puhtaasti julkisista lähteistä mahdollisesti hyvinkin disparaattisten lukujen käyttö nyt ei kuitenkaan haiskahda miltään kovin syvälliseltä analyysiltä...samanlaisen voisi periaatteessa tehdä kuka tahansa kotikoneen ääressä. Voi tietysti olla että lukuja on jotenkin yritetty standardoida, se ei käy raportista ilmi. Pitääpä yrittää kaivella esiin se GAOn raportti jostain...saksaa en valitettavasti osaa joten Eurofighterin luvut jäävät näiltä osin mysteeriksi. Uskon kyllä että kone on kallis käyttää, mutta että 2-3 kertaa kalliimpi kuin Tornado, raskas, vanhahtava ja teknisesti mutkikas kone? Kuulostaa mahdottomalta.
edit. pikahaulla löytyi tällainen maininta brittimediasta:
"Figures released by the Government in response to questions in Parliament show that it costs £35,000 to keep a Tornado GR4 in the air for an hour and £70,000 for a Typhoon, taking into account the cost of fuel, staffing and maintenance."
http://www.defensenews.com/story/de...05/18/mbda-develop-missile-uk-f-35s/84539404/
MBDA on saanut 400 miljoonan punnan tilauksen Spear 3 asejärjestelmän saamiseksi F-35B:hen.
http://www.mbda-systems.com/press-releases/mbdas-spear-missile-secures-uk-development-contract/
"The contract will run through to completion during 2020 and will employ 350 highly skilled missile engineering jobs across MBDA’s sites in Stevenage, Bristol and Lostock, with an equivalent number of jobs in the wider supply chain."
Kuulostaa järjettömältä tuhlaukselta brittien kannalta, mutta mikäs minä olen kritisoimaan. Meidän kannaltamme hyvä, että markkinoilla on useita tuon tyyppisiä aseita, joista päästään valitsemaan sitten aikanaan. Oletan seuraavaan hävittäjään haluttavan tuonkaltaista iskukykyä mm. vihollisen ilmatorjuntaa vastaan iskemiseksi.
Jane's on tehnyt pientä tutkimusta aiheesta: http://www.janes360.com/images/assets/853/47853/the_UK_s_SPEAR_Cap_3_air-to-surface_weapon.pdf
F-16:n vertailuluku on sama kuin aikaisemmissa SAReissa, joten polttoaineen hinnanmuutoksia ei ole siihen laskettu mukaan.
Puhtaasti julkisista lähteistä mahdollisesti hyvinkin disparaattisten lukujen käyttö nyt ei kuitenkaan haiskahda miltään kovin syvälliseltä analyysiltä...samanlaisen voisi periaatteessa tehdä kuka tahansa kotikoneen ääressä. Voi tietysti olla että lukuja on jotenkin yritetty standardoida, se ei käy raportista ilmi. Pitääpä yrittää kaivella esiin se GAOn raportti jostain...saksaa en valitettavasti osaa joten Eurofighterin luvut jäävät näiltä osin mysteeriksi. Uskon kyllä että kone on kallis käyttää, mutta että 2-3 kertaa kalliimpi kuin Tornado, raskas, vanhahtava ja teknisesti mutkikas kone? Kuulostaa mahdottomalta.
edit. pikahaulla löytyi tällainen maininta brittimediasta:
"Figures released by the Government in response to questions in Parliament show that it costs £35,000 to keep a Tornado GR4 in the air for an hour and £70,000 for a Typhoon, taking into account the cost of fuel, staffing and maintenance."
Eli briteistä sama tieto. Tornadon käyttökustannukset olisivat aika hyvin linjassa muiden vastaavien koneiden kanssa, mutta Eurofighter olisi tuon mukaan kalliimpi ylläpitää kuin F-22? Tuntuu aivan ihmeelliseltä. Mikä tuossa voi maksaa niin paljon?
On siitä varmasti hyötyä joissain tehtäväprofiileissa, kuitenkin Eurofighteristä oli mukana vain yksipaikkainen versio. Yleisemmin hävittäjäkoneet ovat kuitenkin yksipaikkaisia, enkä usko että esimerkiksi meillä edes harkitaan kahden lentäjän mallia vaikka joidenkin ehdokkaiden kohdalla se olisikin mahdollista.
Nojaa, aika pintapuolinen verrattuna esimerkiksi Sveitsin evaluaatioon joka sisälsi varsin perusteellisen koelento-ohjelman ja taktinen analyysi vaikutti muutenkin paljon tarkemmalta kuin hyvin karkea tanskalainen raportti. Taloudellisuusparametrejä on avattu hyvin vähän eikä tule ilmi mistä F-35:n oletettu halpuus tulee: pidempi käyttöikä mainitaan mutta sen merkitys loppulaskemissa näytetään melko vähäiseksi. Tässä suhteessa aihetta skepsismiin on kyllä.
Raportista voi päätellä että F-35 on ylivomainen kone konetta vastaan vertailukohteisiinsa, siitä EI VOI päätellä, että 2 F-35 konetta olisi ylivoimaisia 3 F-18E tai 3 Eurofighteriin verrattuna. Varsinkaan jos vastassa olisi yli 6-kertainen määrä viholliskoneita, jolloin F-35 joutuisi joko käyttämään ohjuksia ulkoisissa ripustimissa menettäen häiveestä saatavan etunsa, tai siltä loppuisivat ohjukset ilmataistelussa kesken.
Niinpä suorituskykyvertailusta putoaa pohja pois, koska raportissa kuitenkin toisaalla vertaillaan vaihtoehtoja eri konemäärillä.
Mikään ei estäisi tekemästä vertailua kustannuksista siten, että konemäärät olisivat samoilla periaatteilla mitoitettu sodanajan tarpeita ajatellen, ja arvioidut elinkaarikulut vastaisivat kyseisiä konemääriä rauhanajan käytöllä, eli yhtä monta käyttötuntia konetta kohti vuodessa kaikilla konetyypeillä. Näin ei kuitenkaan menetelty ja mikäli olisi, ei lopputulos olisi sama kuin raportissa saatu samoilla lähtötiedoilla ja -oletuksilla. Tällöin F-35 koneen (raportissa todeksi oletettu) suurempi käyttötuntimäärä näkyisi hankittavien konemäärien sijasta niiden kokonaiskäyttöajassa 4/3 kertaisina vuosina, eikä alentaisi hankintahinnan kertainvestointia eikä myöskään koulutettavien lentäjien sekä huolto- ja tukiorganisaatioiden määriä F-35 konetta olennaisesti suosien ja NATO kumppanien riittävään apuun luottaen. Eli tuollainen laskutapa alentaa sekä todellista sodanajan suorituskykyä F-35 osalta muihin koneisiin, että alentaa sen käyttökuluja vuotta kohti koko elinkaaren käyttöajalta muihin koneisiin, verrattuna laskelmien mukaisiin tuloksiin.
Voi vain toivoa ettei Suomessa tehdä puolustuskyvyn kannalta tuollaista ratkaisevaa virhettä evaluoinnissa sotilaallisesti liittoutumattomana valtiona, vaikkei se NATO-maalle välttämättä virhe olekaan.