F-35 Lightning II

[BarrelNut]

Aikaisemmin juu, mutta esimerkiksi Norjan kohdallahan paljastui että tarjouspyyntö oli puhtaasti symbolinen vailla aikomustakaan oikeasti tilata konetta.
Tanskan kisaan Gripen E ei olisi varmaan edes ehtinyt, toimitusten olisi pitänyt alkaa jo 2020.

Eiköhän tilanne ennemminkin ole se että koska Gripenillä ei ole realistisia mahdollisuuksia teknisten ominaisuuksien ja kykyjensä puolesta (tai niiden puutteen vuoksi) pärjätä noissa kisoissa, niin Saab jättää varmat tappiot ottamatta ja vikisee puolueellisuudesta. Näin he saavat pitää sädekehäänsä yllä fanipoikiensa joukossa.

Joulukuussa 2010 muuten Saab yritti tyrkyttää Gripeniä Kanadaan, useita vuosia Norjan kirvelevän ja katkeran (kommenteista päätellen) tappion jälkeen.

Ja tuolloin lupasivat koneita toimitettavan Kanadalle jo vuonna 2016 ja aika epärealistisen halpaan hintaan. En tiedä olisivatko ne koneet olleet sitten paperilennokkeja vai mitä kun prototyyppikään ei ole vielä lentänyt...

http://www.parl.gc.ca/HousePublicat...Language=e&Mode=1&Parl=40&Ses=3&DocId=4865088

With the current procurement schedule, Saab can confirm deliveries to Canada of the Gripen NG in 2016.
....
Now I'd like to briefly outline our pricing and key cost data for you. These figures are approximate and are based on in-year Canadian dollars. The acquisition price of one Gripen, the fly-away price, is about $55 million. That depends on configuration, but that's a real number.

 

[RistoJ]

Kokonaiskustannukset putosivat edellisraporttiin verrattuna noin $2700 taalaa lentotuntia kohden. Tästä $1200 selittyy päivityskustannusten laskulla, polttoainekulujen osalle jää noin $1500. Muut mahdolliset kululisäykset tai vähennykset ovat ilmeisen pieniä, muuten ne olisi mainittu. Polttoainetaloudellisuuden vaikutus on luultavasti pieni joten suurin osa pudotuksesta on polttoaineen hinnanvähennystä. F-16 kuluttaa vähemmän polttoainetta kuin F-35, polttoainekustannusten hinnaksi F-16:lle on toisaalla mainittu luokkaa 4000 dollaria lentotuntia kohden. $250 vähennys per lentotunti F-16:lle on tämän valossa reilusti alakanttiin, todennäköisempi alennus olisi luokkaa 800-1000.

JP-8 lentopetroolin hinnan pudotus oli noiden vuosien välillä 11% ja maksoi vuonna 2015 n. 3,25 dollaria gallonalta. Meinaat sitten, että F-16 lentää normaalisti vain 45 minuuttia täydellä sisäisellä polttoainesäiliöllä? Se tarkoitaisi sitä, että F-16 polttaisi yhtä nopeasti polttoainetta kuin paljon raskaampi ja tehokkaampi Super Hornet? Täysin epäuskottavaa koska F-16 manuaalin mukaan kulutus on noin puolet tuosta. Sitäpaitsi 11% vähennys 4000 dollaristakin on paljon vähemmän kuin 800-1000...

En tiedä paljonko tehtävänsuunnittelujärjestelmä F-35:lle maksaa, oletettavasti vastaavat kustannukset sisältyvät F-16 -yksiköiden käyttökuluihin. F-16 -fleetin keski-ikä vuonna 2010 on ollut luokkaa 21-22 vuotta eli elinkaarensa viimeisellä kolmanneksella. Maalinosoitussäiliöt voi tarvittaessa siirtää muihin koneisiin, samalla tavalla kuin esim. aseistus, joten ne eivät ole F-16:lle eksklusiivinen kuluerä.

Tuossa F-35:n SAR:ssa nimenomaan sanotaan että tehtävänsuunnittelujärjestelmää ei ole sisällytetty F-16 käyttökuluihin ja että sen laskeminen mukaan pienentäisi eroa merkittävästi. Maalinosoitussäiliöt kuitenkin tuovat lisäkuluja kun käytössä on mikä tahansa muu kone kuin F-35, joten niiden kustannukset tulisi myös huomioida jos halutaan yhteismitallistaa kustannuksia. Sama koskee lisäpolttoainesäiliöitä, joiden hankinnasta ja ylläpidosta aiheutuu kustannuksia. Käyttökustannuksista ei ehkä tule kovin isoja kuluja per lentotunti, mutta tulee kuitenkin.

Lähellä? Huoltokustannukset ovat yli kaksinkertaiset, polttoainekustannukset 50% suuremmat...vaikka otettaisiinkin hyvin optimistinen arvio (joista ollaan tällä hetkellä kaukana) niin puhutaan noin 4000 dollarin lentotuntihintaerosta verrattuna nykykalustoon. Suomen käytöllä (60 konetta á 150 tuntia vuodessa) lisälasku on 36 miljoonaa vuodessa.

Vertailun vuoksi, Super Hornetin vuotuiset käyttökustannukset olisivat Selected Acquisition Reporttien mukaan vain noin 1% suuremmat kuin perus-Hornetilla.

Kokonaisylläpitokustannukset ovat SAR:n mukaan vain noin 17 prosenttia isommat F-35:llä ja tosiaan F-16 osalta edellä mainittuja merkittäviä lisäkuluja ei ole edes mukana. Ero on siis vielä pienempi kuin tuo ja suorituskyky on takuulla "hiukan" paljon parempi kuin F-16:lla.

Huomioitavaa on, että Super Hornet on jo vakiintuneessa käytössä ja F-35 on vasta tulossa palveluskäyttöön USAF:ssa. Samassa vaiheessa Super Hornetin käyttökulut olivat merkittävsti suuremmat kuin perus-Hornetilla.

RBI-vastaukset tosiaan mainittiin kuin tarkemmin katsoi: mutta metodologia herättää edelleen kysymyksiä. Etsin tuon mainitun saksalainen raportin linkki. Relevantti tieto on sivulla 26. Saksaa en osaa mutta sikäli kuin konekäännös auttaa, niin vaikuttaa että Eurofighterille on jouduttu hankkimaan alkuvaiheessa paljon varaosia jotka sitten ovat syystä tai toisesta hyvin kalliita. Miksi näin, en tiedä, mutta tilanne muistuttaa kovasti sitä mikä meillä on NH90:n kanssa. Vaikea uskoa että huollollisesti kone olisi raskas verrattuna Tornadoon tai F-4:ään.

Valitettavasti Super Hornetin käyttökustannusten avaus raportissa jää vähäiseksi. Kuten todettua, julkisten tietojen perusteella ne olisivat selkeästi F-35:n alle.

Julkisten tietojen mukaan Super Hornetin käyttökustannukset ovat vain vähän alle F-35:n kustannusten. Esim. Super Hornetin SAR hinnat ovat laskettu vuoden 2000 hintatason mukaan ja F-35:n vuoden 2012. Super Hornetin kohdalla polttoaineen hinnaksi on laskettu 0.73 dollaria gallonalta ja F-35:n kohdalla hinta on luokkaa 3.25 dollaria gallonalta. Super Hornetin kohdalla pelkästään polttoaineesta siis tulisi yli 3000 dollarin lisähinta. Inflaatio melkein kaksinkertaistaisi muut kulut eli ollaan hyvin lähellä F-35:n kuluja.

 

[fulcrum]

JP-8 lentopetroolin hinnan pudotus oli noiden vuosien välillä 11% ja maksoi vuonna 2015 n. 3,25 dollaria gallonalta. Meinaat sitten, että F-16 lentää normaalisti vain 45 minuuttia täydellä sisäisellä polttoainesäiliöllä? Se tarkoitaisi sitä, että F-16 polttaisi yhtä nopeasti polttoainetta kuin paljon raskaampi ja tehokkaampi Super Hornet? Täysin epäuskottavaa koska F-16 manuaalin mukaan kulutus on noin puolet tuosta. Sitäpaitsi 11% vähennys 4000 dollaristakin on paljon vähemmän kuin 800-1000...

Mainitsemasi polttoainekulutus on matkalennossa. 3500-4000 dollaria on luku jonka olen tässä yhteydessä kuullut, se kuulostaa aika samalta kuin Suomen ilmavoimien ilmoitus Hornetin polttoainekustannuksista.
En tiedä millä hinnalla polttoainekustannukset on laskettu: eivät välttämättä kuitenkaan tämänhetkisellä hinnalla koska luvun on tarkoitus olla keskiarvo koko elinkaaren ajalta. Aikaisemmassa SARissa mainittiin että F-16:n luvussa polttoaineen hintatiedot on normalisoitu vastaamaan F-35:n vastaavaa, uusimmassa sitä ei selkeästi ole tehty.

Koska raportissa ei mainittu muita merkittäviä kulunvähennyksiä ylläpidon ja operaatioiden osalta kuin polttoaineen hinta ja kulutus, niin on oletettava että pudotus näissä osa-alueissa johtuu melkein kokonaan niistä. On kohtuullisen varmaa että raportissa olisi mainittu jos huoltokustannukset olisi laskettu uudelleen merkittävästi pienemmiksi.

Tuossa F-35:n SAR:ssa nimenomaan sanotaan että tehtävänsuunnittelujärjestelmää ei ole sisällytetty F-16 käyttökuluihin ja että sen laskeminen mukaan pienentäisi eroa merkittävästi. Maalinosoitussäiliöt kuitenkin tuovat lisäkuluja kun käytössä on mikä tahansa muu kone kuin F-35, joten niiden kustannukset tulisi myös huomioida jos halutaan yhteismitallistaa kustannuksia. Sama koskee lisäpolttoainesäiliöitä, joiden hankinnasta ja ylläpidosta aiheutuu kustannuksia. Käyttökustannuksista ei ehkä tule kovin isoja kuluja per lentotunti, mutta tulee kuitenkin.

Niin eikä raportissa ole huomioitu sitä että F-35:n isompi polttoainekulutus vaatii tukikohtiin isompia säiliöitä, enemmän tankkiautoja, näille enemmän kuljettajia yms. Kyllähän näitä äkkiä keksii lisää.

Kokonaisylläpitokustannukset ovat SAR:n mukaan vain noin 17 prosenttia isommat F-35:llä ja tosiaan F-16 osalta edellä mainittuja merkittäviä lisäkuluja ei ole edes mukana. Ero on siis vielä pienempi kuin tuo ja suorituskyky on takuulla "hiukan" paljon parempi kuin F-16:lla.

Absoluuttinen ero on se millä on merkitystä, koska se kertoo sen paljonko oikeasti budjettiin pitää taikoa lisää rahaa. Suhteellinen ero muuttuu sen mukaan mitä kustannuksiin lasketaan mukaan. Suomessahan lentotuntikustannukset on laskettu eri tavalla ja siksi huomattavasti alhaisemmat. Absoluuttinen ero tulisi kuitenkin olemaan samaa luokkaa kuin jenkeissä.

Huomioitavaa on, että Super Hornet on jo vakiintuneessa käytössä ja F-35 on vasta tulossa palveluskäyttöön USAF:ssa. Samassa vaiheessa Super Hornetin käyttökulut olivat merkittävsti suuremmat kuin perus-Hornetilla.

Totta. Mutta SARin arvio onkin elinkaaren yli tasoitettu. F-35:n tämänhetkiset käyttökustannukset ovat paljon suuremmat.

Julkisten tietojen mukaan Super Hornetin käyttökustannukset ovat vain vähän alle F-35:n kustannusten. Esim. Super Hornetin SAR hinnat ovat laskettu vuoden 2000 hintatason mukaan ja F-35:n vuoden 2012. Super Hornetin kohdalla polttoaineen hinnaksi on laskettu 0.73 dollaria gallonalta ja F-35:n kohdalla hinta on luokkaa 3.25 dollaria gallonalta. Super Hornetin kohdalla pelkästään polttoaineesta siis tulisi yli 3000 dollarin lisähinta. Inflaatio melkein kaksinkertaistaisi muut kulut eli ollaan hyvin lähellä F-35:n kuluja.

Olennaista on havaita että molempia koneita on verrattu legacy-vastineeseen tavalla joka OLETETTAVASTI esittää molemmille koneille vertailukelpoisen luvun. Se mihin budjettivuoteen hinnat on sidottu ei ole siinä erityisen merkityksellistä. Super Hornet on SARin mukaan vain noin 1% kalliimpi käyttää kuin vanha Hornet, suurin ero tulee Super Hornetin noin 10% suuremmasta polttoaineen kulutuksesta. F-35 taas on SARin mukaan selkeästi kalliimpi käyttää kuin F-16.

 

[Raveni]

Se mitä itse olen aiheesta lukenut niin F-35 tuskin pääsee tavoitteeseen eli samaan tai halvempaan lentotunti hintaan kuin F-16... Päin vastoin viimeisimmät tiedot jotka olen lukenut antavat ymmärtää, että koneen hinta on laskenut mutta elinkaari hinta noussut. Vaikkakin lentotunnin hintaa on hyvin saatu alas siitä mitä se oli.

 

[yrjö]

Niin eikä raportissa ole huomioitu sitä että F-35:n isompi polttoainekulutus vaatii tukikohtiin isompia säiliöitä, enemmän tankkiautoja, näille enemmän kuljettajia yms. Kyllähän näitä äkkiä keksii lisää.

Kuluttaako F-35 tosiaan niin paljon enemmän polttoainetta, että tukikohtaan on rakennettava isompi polttoainesäiliö?

 

[magitsu]

Kuluttaako F-35 tosiaan niin paljon enemmän polttoainetta, että tukikohtaan on rakennettava isompi polttoainesäiliö?

Tarvitaan ilmeisesti erityinen stealth-säiliö

 

[Sarek1]

Tarvitaan ilmeisesti erityinen stealth-säiliö

Sehän on tässä

 

[Huhta]

Kun homma jo meni yleiseksi viiksenvetelyksi, niin laitetaan nyt omakin vitsi tähän:

http://www.veteranstoday.com/wp-content/uploads/2016/04/F-35-grounded.jpg

 

[Mustaruuti]

Eikö sotakoneelle kuitenkin ole laskettava eduksi jos se sodankäynnissä on tehokas ja kykenevä?

Niinpä. Minua naurattaa kun on tullut kauhea itku eri foorumeilla, että tanskalaiset tekivät liian vaikeat skenaariot... Siitä huolimatta että puolet oli suht helppoja skenaarioita, yksi perinteinen hävittäjätorjuntaskenaario ja vain kaksi kuudesta oli hyökkäyksellisiä tehtäviä vahvaa vastustajaa vastaan.

Tuo oli Yrjö sarjassamme kysymyksiä, "oletko jo hakannut lakkaamasta vaimoasi?", tai miten se nyt menikään

Esim. lentotukialus Suomen laivastolle olisi ihan tehokas ja kykenevä, mutta olisiko se silti järkevä?

Kyse oli RistoJ:n kysymyksestä, johon vastasin.

Koska asia jäi ilmeisesti epäselväksi, lienee tarpeen, että vastaan siihen uudestaan.

Tanskalaisten skenaariot muuten ovat päässeet julkisuuteen: http://nytkampfly.dk/archives/8356

Ruotsalaisethan päättivät poistua saman tien takavasemmalle Gripenin osalta kun näkivät vaatimukset ja testiskenaariot. Mistähän mahtoi johtua...?

Niin, kuten RistoJ tuossa johdattelevasti kysyi, ja tietää vastauksen hyvin itsekin, mutta kirjoitetaan vielä muille yleisesti.

Jos Tanskalaiset ovat esittäneet vaatimuksissaan skenaariot, joissa tehdään satojen kilometrien rynnäkköjä Venäjän integroidun ilmapuolustusjärjestelmän vaikutuspiiriin (S-X00 -sarjan ohjukset mukaan lukien), niin on selvää, että muilla koneilla kuin F-35:llä ei ole mitään jakoa. Se on ainoa stealth-rynnäkköhävittäjä, ja on nimenomaan suunniteltu hyökkäämään Venäjän ilmapuolustusta vastaan.

Noiden perusteella on päivänselvää, miksi Saab ei lähtenyt leikkiin mukaan. Dassaulthan oli vetänyt samat johtopäätökset jo aiemmin.

Oikeastaan, eniten ihmettelyä herättää Eurofighterin ja Boeing osallistuminen. Pettikö niillä pelisilmä näin pahasti, lupailtiinko niille kulissien takana "hyviä mahiksia", vai oliko tilanne niin onneton, että huonoonkin jakoon piti lähteä mukaan.

Olisihan se ollut tosin vähän noloa, jos myös Eurofighter ja Boeing olisivat vetäytyneet kisasta etukäteen.

 

[jokuvaan]

Yleisen tiedon mukaan Saab vetäytyi Tanskasta, kun kävi ilmi, että kaikilta valmistajilta, paitsi yhdeltä, edellytettiin isoja investointeja Tanskan teollisuuteen. Tanskan F-35 hinta taas perustuu LM:n suuren tuotantomäärän "tavoite hintaan", ei nykypäivän tai edes ensi vuoden hintaan, sitä on turha ihmetellä ja verrata enempää Norjaan ja Hollantiin.

 

[Huhta]

Yleisen tiedon mukaan Saab vetäytyi Tanskasta, kun kävi ilmi, että kaikilta valmistajilta, paitsi yhdeltä, edellytettiin isoja investointeja Tanskan teollisuuteen. Tanskan F-35 hinta taas perustuu LM:n suuren tuotantomäärän "tavoite hintaan", ei nykypäivän tai edes ensi vuoden hintaan, sitä on turha ihmetellä ja verrata enempää Norjaan ja Hollantiin.

Mitenkäs nuo teollisuusinvestoinnit, miksi Saab olisi niissä huono? Olen jäänyt käsitykseen, että Saab on niissä varsin antelias toimija, mm. Case Brasilia. Sitä paitsi EU-lainsäädäntö ei juurikaan salli vastakauppoja, eli mitään "tuulimyllyjä" Tanskasta ei osteta miljardeilla, oli konemyyjä mikä yhtiö hyvänsä.

 

[jokuvaan]

En puhunut mitään Saabin huonoudesta teollisuusinvestoinneissa, se valmistaja jolta investointeja ei vaadittu mustaa valkoisella oli LM, kuten Tanskan english lyhynnelmässä lukee: "Lockheed Martin is not covered by the requirement of industrial cooperation"

Näistä ja muista syistä johtuen, ennustan suuria vaikeuksia saada parlamentaarista enemmistöä F-35 hankkeen taakse Tanskassa.

Ainakin Boeing tuntuu luottavan, että peli ei ole ohi.
http://www.defensenews.com/story/de...g-disputes-denmarks-f-35-evaluation/84613000/

 

[fulcrum]

Kuluttaako F-35 tosiaan niin paljon enemmän polttoainetta, että tukikohtaan on rakennettava isompi polttoainesäiliö?

Noo se oli enempi sellainen kieli poskessa- heitto mutta kyllähän koneen polttoaineen kulutus on muistaakseni 40-50% isompi kuin F-16:lla. Kyllä siitä voi tulla jo infrastruktuurikustannuksiakin.

Boeing esitti näköjään samoja varauksia kuin minäkin, kas kas mikä sattuma
Tanskan hintatieto F-35:stä perustuu tietysti siihen mikä on laskettu kun pääsarjan tuotanto alkaa, eikä nykyisiin LRIP-hintoihin. Todennäköisesti tosin USAF ei tule hankkimaan projisoitua konemäärää (1700+), millä voi olla vaikutuksensa yksikköhintaan vaikka muu kehitys olisikin JPOn arvioiden mukaista.

F-35:n huoltojärjestelmähän on perinteisestä poikkeava. Yleensä koneiden mukana tulee satsi varaosia joilla 'pärjätään jonkun aikaa' ja sitten niitä tehtailta tilaillaan uusi satsi kun tarvitaan. F-35:n kohdalla käyttäjämaa omistaa pelkät koneet, ja kaikki varaosat omistaa 'OY F-35 AB'. Keskitetty tietojärjestelmä sitten kertoo mistä varaosia saa jos niitä tarvitsee. Eli jos Stavangerin tukikohdassa kone on lentokelvoton koska siitä puuttuu kromattu 3/4 ylihilavitkutin, niin tietokone katsoo nopeasti, missä on lähin tällainen osa lojumassa jouten, aha, Patuxent Riverin lentotukikohdasta. Sieltä se sitten seuraavilla lennoilla kulkeutuu Stavangeriin ja kone saadaan kuntoon.

 

[yrjö]

Tuo oli Yrjö sarjassamme kysymyksiä, "oletko jo hakannut lakkaamasta vaimoasi?", tai miten se nyt menikään

Esim. lentotukialus Suomen laivastolle olisi ihan tehokas ja kykenevä, mutta olisiko se silti järkevä?

Kyse oli RistoJ:n kysymyksestä, johon vastasin.

Koska asia jäi ilmeisesti epäselväksi, lienee tarpeen, että vastaan siihen uudestaan.



Niin, kuten RistoJ tuossa johdattelevasti kysyi, ja tietää vastauksen hyvin itsekin, mutta kirjoitetaan vielä muille yleisesti.

Jos Tanskalaiset ovat esittäneet vaatimuksissaan skenaariot, joissa tehdään satojen kilometrien rynnäkköjä Venäjän integroidun ilmapuolustusjärjestelmän vaikutuspiiriin (S-X00 -sarjan ohjukset mukaan lukien), niin on selvää, että muilla koneilla kuin F-35:llä ei ole mitään jakoa. Se on ainoa stealth-rynnäkköhävittäjä, ja on nimenomaan suunniteltu hyökkäämään Venäjän ilmapuolustusta vastaan.

Noiden perusteella on päivänselvää, miksi Saab ei lähtenyt leikkiin mukaan. Dassaulthan oli vetänyt samat johtopäätökset jo aiemmin.

Oikeastaan, eniten ihmettelyä herättää Eurofighterin ja Boeing osallistuminen. Pettikö niillä pelisilmä näin pahasti, lupailtiinko niille kulissien takana "hyviä mahiksia", vai oliko tilanne niin onneton, että huonoonkin jakoon piti lähteä mukaan.

Olisihan se ollut tosin vähän noloa, jos myös Eurofighter ja Boeing olisivat vetäytyneet kisasta etukäteen.

Aivan, toihan vastaa vähän kärjistettynä siirtolentoa Suomen ilmatilassa tukikohdasta itärajalle. Kyl mulla toi pointti oli mielessä, eikös se ihan validi ole?

 

[Sarek1]

Noo se oli enempi sellainen kieli poskessa- heitto mutta kyllähän koneen polttoaineen kulutus on muistaakseni 40-50% isompi kuin F-16:lla. Kyllä siitä voi tulla jo infrastruktuurikustannuksiakin.

Boeing esitti näköjään samoja varauksia kuin minäkin, kas kas mikä sattuma
Tanskan hintatieto F-35:stä perustuu tietysti siihen mikä on laskettu kun pääsarjan tuotanto alkaa, eikä nykyisiin LRIP-hintoihin. Todennäköisesti tosin USAF ei tule hankkimaan projisoitua konemäärää (1700+), millä voi olla vaikutuksensa yksikköhintaan vaikka muu kehitys olisikin JPOn arvioiden mukaista.

F-35:n huoltojärjestelmähän on perinteisestä poikkeava. Yleensä koneiden mukana tulee satsi varaosia joilla 'pärjätään jonkun aikaa' ja sitten niitä tehtailta tilaillaan uusi satsi kun tarvitaan. F-35:n kohdalla käyttäjämaa omistaa pelkät koneet, ja kaikki varaosat omistaa 'OY F-35 AB'. Keskitetty tietojärjestelmä sitten kertoo mistä varaosia saa jos niitä tarvitsee. Eli jos Stavangerin tukikohdassa kone on lentokelvoton koska siitä puuttuu kromattu 3/4 ylihilavitkutin, niin tietokone katsoo nopeasti, missä on lähin tällainen osa lojumassa jouten, aha, Patuxent Riverin lentotukikohdasta. Sieltä se sitten seuraavilla lennoilla kulkeutuu Stavangeriin ja kone saadaan kuntoon.

Eilisestä tuli vain mieleen se, että entäpä jos lentoliikenne häiriytyy (Ruotsi eilen) tai omasta ilmatilasta tulee ns. kiistelty alue? Vaikka hieman pidemmäksi aikaa?
T. Jemmari

 

[Teräsmies]

Video by Staff Sgt. Staci Miller | 56th Fighter Wing Public Affairs

Quick clips of the F-35 and F-16 flying together.

 

[Mustaruuti]

Aivan, toihan vastaa vähän kärjistettynä siirtolentoa Suomen ilmatilassa tukikohdasta itärajalle. Kyl mulla toi pointti oli mielessä, eikös se ihan validi ole?

Tykkään yrmäkästä tavasta kärjistää

Totta kai se on jossain määrin validi. Asiasta on keskusteltu, ja voidaan keskustella lisää http://maanpuolustus.net/threads/ilmavoimien-operointi-venäjän-ilmatorjunnan-vaikutuspiirissä.4209/

 

[RistoJ]

Mainitsemasi polttoainekulutus on matkalennossa. 3500-4000 dollaria on luku jonka olen tässä yhteydessä kuullut, se kuulostaa aika samalta kuin Suomen ilmavoimien ilmoitus Hornetin polttoainekustannuksista.
En tiedä millä hinnalla polttoainekustannukset on laskettu: eivät välttämättä kuitenkaan tämänhetkisellä hinnalla koska luvun on tarkoitus olla keskiarvo koko elinkaaren ajalta. Aikaisemmassa SARissa mainittiin että F-16:n luvussa polttoaineen hintatiedot on normalisoitu vastaamaan F-35:n vastaavaa, uusimmassa sitä ei selkeästi ole tehty.

No ei todellakaa ole matkalennossa. Mainitsemani polttoaineenkulutus on todellisessa käytössä toteutunut keskimääräinen polttoaineenkulutus (kuten SH:n SAR:ssa selvästi sanotaankin) eli sisältää kaiken kannella odottelusta jälkipoltolla kiihdyttämiseen ja kaartotaisteluharjoituksiin. Matkalennossa polttoaineenkulutus on Super Hornetillakin paljon pienempi. SAR:n mukaan SH kulutti keskimäärin 1291 gallonaa lentotuntia kohti eli 4886 litraa, joka on noin 4000 kg riippuen ilman lämpötilasta. Matkalennossa F-16 kuluttaa normaalisti n. 700-1300 kg tunnissa riippuen lentokorkeudesta, nopeudesta, varustuksesta ja jäljellä olevasta polttoaineen määrästä. Super Hornetilla kulutus matkalennossa on lähes kaksinkertainen. Onhan se noin 1,7 kertaa painavampi ja saman verran tehokkaammilla moottoreilla varustettu. Lisäksi sen ilmanvastus on suurempi. Nämä tiedot tulevat molempien koneiden manuaaleista. Perus-Hornetkin on F-16:ta painavampi ja tehokkaampi eli myös janoisempi erityisesti kun ilmanvastus on isompi.

Fakta on että USAF ja USN maksoi vuonna 2015 n. 3,25 dollaria gallonaa kohti eli SH:n osalta se tekee keskimäärin pikkuisen yli 4000 dollaria. F-16:n osalta siis tekisi n. 2000 dollaria per tunti. Jotta F-16 pääsisi 4000 dollariin, sen pitäisi lentää koko tunti jälkipoltin vähän päällä manuaalin ja noiden hintatietojen mukaan. Ehkä olet vain kuullut tai ymmäärtänyt väärin. Joka tapauksessa F-16:n osalta hinnanlaskulla olisi vain pieni vaikutus. F-35:n osalta vaikutus on vähän isompi erityisesti kun se yhdistetään alkuperäistä ääripessimististä arviota pienempään kulutukseen. Yksi syy tuohon löytyy täältä: http://parlinfo.aph.gov.au/parlInfo...nt/3cb4e326-70e4-4abd-acb7-609a16072b70/0001"

The JROC agreed to change the ground rules to fly that airplane as the other two were flown and, when that happened, the airplane had excess margin to the range requirement. For any performance-related requirements, we artificially penalise the engine by five per cent fuel flow and two per cent thrust. Those margins are given back as we mature the design and get more and more solid on exactly what it is going to do.

Eli alkuperäiset laskelmat on tehty keinotekoisella 5 prosentin polttoaineen syötön ja 2 prosentin tehon pudotuksella ennustetusta. Tuo lisää keinotekoisesti kulutusta reippaasti. Nyt noita riskivaraumia on purettu kun on saatu kokemusta todellisesta kulutuksesta.

Niin eikä raportissa ole huomioitu sitä että F-35:n isompi polttoainekulutus vaatii tukikohtiin isompia säiliöitä, enemmän tankkiautoja, näille enemmän kuljettajia yms. Kyllähän näitä äkkiä keksii lisää.

Miksi tarvitsisi koska F-35:a ei tarvitse hankkia lähellekään niin paljoa ja silti taisteluteho nousee. Lisäksi F-16 tarvitsee ihan eri tavalla ilmatankkaustukea koska toimintamatka lisäpolttoainesäiliöilläkin on selvästi lyhyempi kuin F-35:lla, AWACS:a (koska sen sensorit ja tietoliikenneyhteydet ovat paljon heikommat), häirintäkoneita (koska tutkapinta-ala on paljon suurempi ja ELSO-järjestelmät paljon heikommat) ja muiden koneiden tukea jotta selvityy samoista tehtävistä. Jos aletaan laskemaan tuollaisia niin F-16 häviää reippaasti.

Absoluuttinen ero on se millä on merkitystä, koska se kertoo sen paljonko oikeasti budjettiin pitää taikoa lisää rahaa. Suhteellinen ero muuttuu sen mukaan mitä kustannuksiin lasketaan mukaan. Suomessahan lentotuntikustannukset on laskettu eri tavalla ja siksi huomattavasti alhaisemmat. Absoluuttinen ero tulisi kuitenkin olemaan samaa luokkaa kuin jenkeissä.

Eikä ole vaan sillä, millä saadaan eniten taistelutehoa samalla rahalla. Yksi F-35 on kalliimpi hankkia ja ylläpitää kuin yksi F-16. Kuitenkin se tarjoaa paljon enemmän suorituskykyä. Jos verrataan vaikka 30 F-35:ttä, niin samalla rahalla voi tuon SAR:n luvuilla ylläpitää n. 35 F-16:ta. Tuo F-35 vaihtoehto kuitenkin tarjoaa hurjan paljon enemmän suorituskykyä ihan miten päin vain laskettuna.

Totta. Mutta SARin arvio onkin elinkaaren yli tasoitettu. F-35:n tämänhetkiset käyttökustannukset ovat paljon suuremmat.

Tietenkin on, koska kone on vielä kehitysvaiheessa ja kohta tulossa palveluskäyttöön. Perus-Hornetin käyttökulut olivat samassa vaiheessa noin 3-4 kertaiset siihen verrattuna mitä ne olivat sitten kun kone vakiintui palveluskäyttöön. Sama juttu on toteutunut ihan joka ikisellä koneella ja tulee aina tapahtumaankin. Alussa kulut ovat isommat kun kaikki opettelevat koneen käyttöä, toimintatavat eivät ole vakiintuneet ja lentosuoritteita tehdään vähemmän kun koneita puunataan ja huolletaan enemmän.

Olennaista on havaita että molempia koneita on verrattu legacy-vastineeseen tavalla joka OLETETTAVASTI esittää molemmille koneille vertailukelpoisen luvun. Se mihin budjettivuoteen hinnat on sidottu ei ole siinä erityisen merkityksellistä. Super Hornet on SARin mukaan vain noin 1% kalliimpi käyttää kuin vanha Hornet, suurin ero tulee Super Hornetin noin 10% suuremmasta polttoaineen kulutuksesta. F-35 taas on SARin mukaan selkeästi kalliimpi käyttää kuin F-16.

Olennaista on, että Super Hornet on ollut palveluskäytössä jo 17 vuotta ja siten vakiintunut käyttöön. F-35 sen sijaan ei vielä ole ja lopulliset käyttökustannukset nähdään myöhemmin. Tähän mennessä ne ovat tulleet nopeasti alaspäin ja trendi näyttää hyvin selvältä. Lisäksi F-35 tarjoaa paljon isomman suorituskykylisän F-16:n nähden kuin Super Hornet perus-Hornetiin verrattuna.

 

[RistoJ]

Kyse oli RistoJ:n kysymyksestä, johon vastasin.

Koska asia jäi ilmeisesti epäselväksi, lienee tarpeen, että vastaan siihen uudestaan.

Niin, kuten RistoJ tuossa johdattelevasti kysyi, ja tietää vastauksen hyvin itsekin, mutta kirjoitetaan vielä muille yleisesti.

Jos Tanskalaiset ovat esittäneet vaatimuksissaan skenaariot, joissa tehdään satojen kilometrien rynnäkköjä Venäjän integroidun ilmapuolustusjärjestelmän vaikutuspiiriin (S-X00 -sarjan ohjukset mukaan lukien), niin on selvää, että muilla koneilla kuin F-35:llä ei ole mitään jakoa. Se on ainoa stealth-rynnäkköhävittäjä, ja on nimenomaan suunniteltu hyökkäämään Venäjän ilmapuolustusta vastaan.

Noiden perusteella on päivänselvää, miksi Saab ei lähtenyt leikkiin mukaan. Dassaulthan oli vetänyt samat johtopäätökset jo aiemmin.

Oikeastaan, eniten ihmettelyä herättää Eurofighterin ja Boeing osallistuminen. Pettikö niillä pelisilmä näin pahasti, lupailtiinko niille kulissien takana "hyviä mahiksia", vai oliko tilanne niin onneton, että huonoonkin jakoon piti lähteä mukaan.

Olisihan se ollut tosin vähän noloa, jos myös Eurofighter ja Boeing olisivat vetäytyneet kisasta etukäteen.

Voi itku näitä naurettavuuksia.

1. Vain kaksi kuudesta skenaariosta oli mainitsemasi kaltaisia eli suurin osa oli helpompia. Skenaaariothan lähtivät hyvin helposta sitten asteittain vaikeutuen.

2. Olisiko tehtävissä pitänyt olla vain sellaisia tehtäviä joissa vastustaja on sotilaallisesti heikko ja lähellä? Ketä vastaan Tanskan pitäisi valmistautua, Luxemburgin ja Maltan sotilaallista liitoutumaako?

3. Eikö Tanskalla ole mitään mahdollisuutta joutua sotaan sotilaallisesti vahvaa ja muutaman sadan kilometrin päässä olevaa vastustajaa vastaan? Suosittelen katsomaan karttaa, josta selviää missä on esimerkiksi sellainen paikka kuin Kaliningrad. Venäjä on koko ajan lisännyt sotilaallista toimintaa ja agressiivisuuttaan viime vuosina.

4. Eikö Rafale, SH, Eurofighter ja Gripen sitten ole suunniteltu toimimaan Venäjän ilmapuolustusta vastaan?

Itsekin ihmettelen miten Airbus ja Boeing lähtivät mukaan. Ehkä ne kuvittelivat että F-35:n suorituskyky on todellisuutta heikompi ja kustannukset todellisuutta kalliimmat? Eipä kummallakaan myöskään ole menetettävää koska molempien tuotantolinjat ollaan lähivuosina ajamassa alas kun kukaan ei ole heidän koneistaan kiinnostunut. Saab ja Dassault sen sijaan suunnittelevat tuotannon jatkamista ja tappio Tanskan kisassa olisi huonompi kuin siitä poisjättäytyminen imagoa ja tulevia kilpailuja ajatellen, erityisesti kun varmasti tiesivät että tanskalaiset aikoivat julkistaa kilpailun tulokset.

 

[Mustaruuti]

Voi itku näitä naurettavuuksia.

Olipas todella typerää ja tietämätöntä tekstiä. Ei ihme sillä David Axe ei kyllä tiedä tai ymmärrä sotilasilmailusta tai siihen liittyvistä teknologioista paljonkaan. Eikä ihme sillä hänellä ei ole siihen minkäänlaista taustaakaan.

Voi taivas tätä soopaa.

Ihan vinkkinä, että kannattaa ehkä reivata tuota asennetta...

1. Vain kaksi kuudesta skenaariosta oli mainitsemasi kaltaisia eli suurin osa oli helpompia. Skenaaariothan lähtivät hyvin helposta sitten asteittain vaikeutuen.

2. Olisiko tehtävissä pitänyt olla vain sellaisia tehtäviä joissa vastustaja on sotilaallisesti heikko ja lähellä? Ketä vastaan Tanskan pitäisi valmistautua, Luxemburgin ja Maltan sotilaallista liitoutumaako?

3. Eikö Tanskalla ole mitään mahdollisuutta joutua sotaan sotilaallisesti vahvaa ja muutaman sadan kilometrin päässä olevaa vastustajaa vastaan? Suosittelen katsomaan karttaa, josta selviää missä on esimerkiksi sellainen paikka kuin Kaliningrad. Venäjä on koko ajan lisännyt sotilaallista toimintaa ja agressiivisuuttaan viime vuosina.

4. Eikö Rafale, SH, Eurofighter ja Gripen sitten ole suunniteltu toimimaan Venäjän ilmapuolustusta vastaan?

Itsekin ihmettelen miten Airbus ja Boeing lähtivät mukaan. Ehkä ne kuvittelivat että F-35:n suorituskyky on todellisuutta heikompi ja kustannukset todellisuutta kalliimmat? Eipä kummallakaan myöskään ole menetettävää koska molempien tuotantolinjat ollaan lähivuosina ajamassa alas kun kukaan ei ole heidän koneistaan kiinnostunut. Saab ja Dassault sen sijaan suunnittelevat tuotannon jatkamista ja tappio Tanskan kisassa olisi huonompi kuin siitä poisjättäytyminen imagoa ja tulevia kilpailuja ajatellen, erityisesti kun varmasti tiesivät että tanskalaiset aikoivat julkistaa kilpailun tulokset.

Nuo numeroimasi kohdat ovat valitettavasti, ilmaustasi käyttäen, naurettavuuksia.

On täysin selvää, että jos haetaan kykyä rynnäköidä satoja kilometrejä Venäjän ilmapuolustuksen sisään, niin muilla ei ole siinä mitään jakoa. Oletan että et ole eri mieltä.

Jos Tanska tällaisen koneen tarvitsee, niin sehän on selvä asia se.

Kohtaan 4 kuitenkin kysyisin. Mielestäsi siis Rafale, SH, Eurofighter ja Gripen sitten on suunniteltu rynnäköimään Venäjän ilmapuolustusta vastaan?