F-35 Lightning II

Tuo onkin mielenkiintoinen laskettava tuo "taisteluteho"! Se kun ei riipu yksin siitä alustasta jolla lennetään vaan sisältää paljon muutakin ja reilusti muuttujia. Ilmavoimien toiminta / ilmapuolustus onkin kokonaisuus ja kokonaisuutena se pitäisi nähdä ja rakentaa.

F-35:n suhteen on paljon asioita auki. Usan 2400+ koneen hankinta tuskin toteutuu koko laajuudessaan. Usa on panostanut paljon miehittämättömiin lentolaitteisiin ja niiden kehittämiseen. Jos ajatellaan asiaa tältä kantilta, että F-35:n suhteen sanottiin että "se ei joudu koirantappeluihin" koska se on stealht ja omaa erinomaiset sensorit = Tämähän tarkoittaa sitä, että koska se on jo nyt aika lailla autonominen niin ei pitäisi olla iso asia ottaa sitä viimeistä askelta ja poistaa pilottia pelistä pois. Itse näen (ja tämä siis täysin oma mielipide) että 40-50 vuoden elinkaari on mille tahansa vehkeelle liian pitkälle arvioitu elinaika. Jo 30 vuotta saattaa olla ylimitoitettu arvio. käytännössä F-35:n ns. ylivoima jäädä 15-25 vuoteen. Riippuen tekniikan kehityksestä. Tämä siis omana arvioina ja mielipiteenä. Toki aika vaikuttaa kaikkeen myös niihin 4,5 gen koneisiin, pakoon ei pääse.

Joka tapauksessa Suomessa tapellaan niin hankinta budjetista kuin käyttömenoistakin. Tällä haavaa taitaa suurin osa maavoimien koptereista istua maassa kun ei ole varaa hankkia varaosia. Näin ei saa käydä ilmavoimien suhteen. Eikä ilmavoimien hankinta toisaalta saa vaikuttaa muiden puolustushaarojen toimintaan. Ei ole mitään mieltä paikata vuotavaa venettä yhdestä kohtaa jos vuoto siirtyy toiseen. Uimiseksi menee joka tapauksessa.
 
OT: Tämä ei liity suoraan F-35:een vaan ilmavoimiin ylipäätään ja laajemmin puolustusvoimiin: Poliitikkojen olisi hyvä vähän istahtaa ja miettiä Suomen puolustusta vaikkapa 30 vuotta eteenpäin. Vaikka se ennustamista onkin niin puolustusvoimat tarvitsee toiminnan kehittämiseen ja ylläpitämiseen ennen kaikkea varmuutta sekä johdonmukaisen linjan. Homma ei toimi jos rahoitusta joka on puolustuksen selkäranka viilataan välillä ylös ja välillä alas. Millainen kulloisenkin hallituksen/eduskunnan mieliala sattuu olemaan. Puolustus kuitenkin rakennetaan vuosikymmenissä ja vuosikymmeniksi eteenpäin. Ei neljän vuoden jaksoissa. Fakta on, että kaikki kallistuu ja viime aikoina pv:n budjettia on lähinnä leikattu. Suunnan pitäisi olla toisenlainen.
 
Raveni kirjoitti:
OT: Tämä ei liity suoraan F-35:een vaan ilmavoimiin ylipäätään ja laajemmin puolustusvoimiin: Poliitikkojen olisi hyvä vähän istahtaa ja miettiä Suomen puolustusta vaikkapa 30 vuotta eteenpäin. Vaikka se ennustamista onkin niin puolustusvoimat tarvitsee toiminnan kehittämiseen ja ylläpitämiseen ennen kaikkea varmuutta sekä johdonmukaisen linjan. Homma ei toimi jos rahoitusta joka on puolustuksen selkäranka viilataan välillä ylös ja välillä alas. Millainen kulloisenkin hallituksen/eduskunnan mieliala sattuu olemaan. Puolustus kuitenkin rakennetaan vuosikymmenissä ja vuosikymmeniksi eteenpäin. Ei neljän vuoden jaksoissa. Fakta on, että kaikki kallistuu ja viime aikoina pv:n budjettia on lähinnä leikattu. Suunnan pitäisi olla toisenlainen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei ole suomalaisia poliitikkoja jotka sitoutuisivat ylläpitämään puolustuksen tasoa pitkällä aikavälillä. Vain kustannuksialla on merkitystä ja paino tietysti sillä että ne eivät nouse.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Ihan vinkkinä, että kannattaa ehkä reivata tuota asennetta... ;)

Nuo numeroimasi kohdat ovat valitettavasti, ilmaustasi käyttäen, naurettavuuksia.

On täysin selvää, että jos haetaan kykyä rynnäköidä satoja kilometrejä Venäjän ilmapuolustuksen sisään, niin muilla ei ole siinä mitään jakoa. Oletan että et ole eri mieltä.

Jos Tanska tällaisen koneen tarvitsee, niin sehän on selvä asia se.

Kohtaan 4 kuitenkin kysyisin. Mielestäsi siis Rafale, SH, Eurofighter ja Gripen sitten on suunniteltu rynnäköimään Venäjän ilmapuolustusta vastaan?
Klikkaa laajentaaksesi...

Eli sinulla ei ole minkäänlaisia asiallisia argumentteja noihin kohtiin, vai voitko osoittaa jotain naurettavuutta? Miten olisi vaikka kohta 1? Eli jos skenaarioiden piti olla F-35:ttä suosivia niin miksi vain 2 kuudesta oli sellaisia jotka ovat väitteesi mukaan sille erityisen suotuisia. Yksi on selvästi suotuisa Eurofighterille koska on DCA tehtävä eli Defensive Counter Air. Jos F-35:ttä olisi erityisesti suosittu olisi mukana varmasti ollut myös OCA eli Offensive Counter Air, jossa häiveominaisuuksista, pommitusominaisuuksista ja pitkästä toimintasäteestä olisi ollut erityisen suuri hyöty.

Kerropa sitten vaikka minkälaiset skenaarioiden olisi pitänyt olla että olisivat olleet tasapuoliset kaikille? Kerro edes yksi esimerkki jotenkin tasapuolisesta skenaariosta...

Kohta 4. Kaikki nuo koneet on alkujaan tarkoitettu ja suunniteltu toimimaan nimenomaan Neuvostoliiton ilmavoimia ja ilmapuolustusta vastaan. Esim. Gripenin osalta vaatimukset olivat sellaiset että ne oli nimeomaan tarkoitettu torjumaan NL:n maihinnousu. Gripen oli kuin Viggen ennen sitä eli ensin kehitettiin rynnäkkökyky ja vasta sitten ilmataistelukyky. Tämä tarkoitti, että Gripenit olisivat joutuneet rynnäkkötehtävissään taistelemaan NL:n ilmavoimia ja erityisesti laivoihin sijoitettua ilmatorjuntaa vastaan. Lisäksi NL:llä oli vahva ilmatorjunta Baltian maissa, Puolassa ja Itä-Saksassa. Muidenkin koneiden osalta pääasiallinen vihollinen oli NL. Eurofighterin osalta toki ensisijainen tarkoitus oli toimia ilmaherruushävittäjänä, mutta sekin tarkoittaa kykyä toimia vihollisen ilmatorjunnan alaisuudessa pitkien etäisyyksien päähän. Rafale ja SH on alusta alkaen olleet vahvasti ilmasta-maahan toimintaan painotettuja.
 
RistoJ kirjoitti:
Eli sinulla ei ole minkäänlaisia asiallisia argumentteja noihin kohtiin, vai voitko osoittaa jotain naurettavuutta? Miten olisi vaikka kohta 1? Eli jos skenaarioiden piti olla F-35:ttä suosivia niin miksi vain 2 kuudesta oli sellaisia jotka ovat väitteesi mukaan sille erityisen suotuisia. Yksi on selvästi suotuisa Eurofighterille koska on DCA tehtävä eli Defensive Counter Air. Jos F-35:ttä olisi erityisesti suosittu olisi mukana varmasti ollut myös OCA eli Offensive Counter Air, jossa häiveominaisuuksista, pommitusominaisuuksista ja pitkästä toimintasäteestä olisi ollut erityisen suuri hyöty.

Kerropa sitten vaikka minkälaiset skenaarioiden olisi pitänyt olla että olisivat olleet tasapuoliset kaikille? Kerro edes yksi esimerkki jotenkin tasapuolisesta skenaariosta...

Kohta 4. Kaikki nuo koneet on alkujaan tarkoitettu ja suunniteltu toimimaan nimenomaan Neuvostoliiton ilmavoimia ja ilmapuolustusta vastaan. Esim. Gripenin osalta vaatimukset olivat sellaiset että ne oli nimeomaan tarkoitettu torjumaan NL:n maihinnousu. Gripen oli kuin Viggen ennen sitä eli ensin kehitettiin rynnäkkökyky ja vasta sitten ilmataistelukyky. Tämä tarkoitti, että Gripenit olisivat joutuneet rynnäkkötehtävissään taistelemaan NL:n ilmavoimia ja erityisesti laivoihin sijoitettua ilmatorjuntaa vastaan. Lisäksi NL:llä oli vahva ilmatorjunta Baltian maissa, Puolassa ja Itä-Saksassa. Muidenkin koneiden osalta pääasiallinen vihollinen oli NL. Eurofighterin osalta toki ensisijainen tarkoitus oli toimia ilmaherruushävittäjänä, mutta sekin tarkoittaa kykyä toimia vihollisen ilmatorjunnan alaisuudessa pitkien etäisyyksien päähän. Rafale ja SH on alusta alkaen olleet vahvasti ilmasta-maahan toimintaan painotettuja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sori, pikaisesti kännykästä.

Kuvittelisin, ettei sinulle tarvisi noita asioita selittää. Mutta vastaan yleisesti.

Ei skenaarioiden ole tarkoitus olla tasapuoliset.

Päinvastoin.

Kyse on hävittäjävalinnasta eikä mistään pyhäkoulusta, jossa kaikkia paijataan. Skenaarioiden ja testien tulee olla mahdollisimman epätasapuoliset. Tavoite on saada erot esiin.

Toinen merkitys näillä on sitten kuvata mahdollisimman hyvin omia kaavailtuja tarpeita, jotta näistä vertailuista on jotain relevanssia.

Tanskalaiset hakivat nyt kykyä rynnäköidä Venäjälle.

On täysin selvää, että F-35 on siihen ylivoimaisesti paras. Tiedät sen täysin hyvin.

Saab ja Dassault vetivät omat johtopäätöksensä. Mikä oli täysin oikea ratkaisu. Se on erikoista, että naureskelet asialle...

Onneksi Suomessa kaikki kandidaatit ovat täysillä mukana. Kertoo osaltaan luottamuksesta Suomen ilmavoimiin.
 
Ihan naurettavaa, että aikuiset miehet täällä pillittävät kun oma suosikkikone ei tullut valituksi Tanskan Ilmavoimien [Sic!] seuraavaksi hävittäjäksi.

Ihan kuin Tanskan Ilmavoimat eivät osaisi itse valita konetta, joka on paras juuri heidän tarpeitaan silmällä pitäen...
 
https://www.flightglobal.com/news/articles/opinion-mccain-takes-aim-at-f-35-425587/

"Make no mistake: McCain is not making a good faith attempt to improve F-35 bureaucracy. His proposal is a calculated ploy to divide and conquer. The JPO consolidates management of three major F-35 variants developed in partnership by one set of nine countries and acquired so far by a different set of nine countries. To disband that organisation is to weaken the power of the programme it oversees.

Some would rejoice. As the most expensive weapon system in history, the F-35 programme has many adversaries, jealous of its funding and priority during budget wrangles. It is not irrelevant that the JPO failed in its real purpose. Tasked to keep the three F-35 variants up to 90% common, these so-called sister aircraft today share only about 25% of their part numbers.

A vote to disband the JPO now, however, is not a bid to improve programme management – it is phase one of a scheme to destroy the F-35."
 
Tähystäjä kirjoitti:
Ihan kuin Tanskan Ilmavoimat eivät osaisi itse valita konetta, joka on paras juuri heidän tarpeitaan silmällä pitäen...
Klikkaa laajentaaksesi...
Ottamatta kantaa valinnan hyvyyteen, ei näitä ilmavoimat päätä. Päätöksen tekevät poliitikot, joiden kautta veronmaksajien raha myös tulee. Siinä vaikuttaa vahvasti esim. aiemmin tehdyt päätökset, teollisuuspolitiikka ja kaikenlainen suhmurointi. Isoista puolustushankinnoista ei saa läpinäkyviä millään. Esim. Liettua osti Saksasta Boxer IFV:ita kalliilla hinnalla ja vähän myöhemmin Saksa ilmoittaa aikeesta perustaa NATO-pataljoona Liettuaan. Sattumaa? Ei, vaan molemmat ovat seurausta aiemmin valitusta suunnasta. Siinä ei joku edullisempi Rosomak-tarjous paljoa paina.

Samalla tavalla, se että Boeing kritisoi Tanskan F-35 laskelmia ei vaikuta mitään, vaikka olisivat oikeassa. Silloin kun politiikka painaa vahvasti, ensin tehdään päätös, sitten keksitään julkisuuteen annettavat syyt ja arvotaan numerot.
 
Korsumajuri kirjoitti:
Ottamatta kantaa valinnan hyvyyteen, ei näitä ilmavoimat päätä. Päätöksen tekevät poliitikot, joiden kautta veronmaksajien raha myös tulee. Siinä vaikuttaa vahvasti esim. aiemmin tehdyt päätökset, teollisuuspolitiikka ja kaikenlainen suhmurointi. Isoista puolustushankinnoista ei saa läpinäkyviä millään. Esim. Liettua osti Saksasta Boxer IFV:ita kalliilla hinnalla ja vähän myöhemmin Saksa ilmoittaa aikeesta perustaa NATO-pataljoona Liettuaan. Sattumaa? Ei, vaan molemmat ovat seurausta aiemmin valitusta suunnasta. Siinä ei joku edullisempi Rosomak-tarjous paljoa paina.

Samalla tavalla, se että Boeing kritisoi Tanskan F-35 laskelmia ei vaikuta mitään, vaikka olisivat oikeassa. Silloin kun politiikka painaa vahvasti, ensin tehdään päätös, sitten keksitään julkisuuteen annettavat syyt ja arvotaan numerot.
Klikkaa laajentaaksesi...

Näinkin, mutta mitä pahaa siinä on, jos Tanskalle transatlanttiset suhteet ovat turvallisuuspoliittisesti paljon suhteita Eurooppaan tärkeämpiä?

Eivät nämä hävittäjävalintakilpailut ole mitään tuomioistuimia, joissa valitaan objektiivisesti absoluuttisesti paras hävittäjä, jos sellaista edes on olemassa, vaan kukin maa valitsee omista lähtökohdistaan parhaan koneen huomioden kaikki tekijät, niin poliittiset, sotilaalliset kuin taloudellisetkin.

En nyt vaan osaa nähdä tässä lähtökohtaisesti mitään pahaa tai väärää...
 
On ihan selvää, että suuri puolustusvälinekauppa on myös ulkopoliittinen linjanveto. Teki sen kuka tahansa ja milloin tahansa.

Minun on vaikea uskoa, että F35 olisi lähtökohtaisesti huonompi valinta kuin muut verrokit. Ja sekin on selvää, että valmistaja kyllä tekee tilinsä silläkin, viimeistään elinkaaren aikana.

Jos esim. suomalaisten päätyminen amerikkalaisten puolustustarvikkeiden hankintoihin tuo ulkopoliittista hyvää tullessaan....anti tulla vaan. Ei tässä nyt kannata kursailla.

On kyllä mielenkiintoista seurata tätä keskustelua asemassa, jossa ei ymmärrä oikeasti asiasta paljon mitään. Miten teknisestä vempaimesta voikin olla niin eri käsityksiä?
 
Tähystäjä kirjoitti:
Näinkin, mutta mitä pahaa siinä on, jos Tanskalle transatlanttiset suhteet ovat turvallisuuspoliittisesti paljon suhteita Eurooppaan tärkeämpiä? ...En nyt vaan osaa nähdä tässä lähtökohtaisesti mitään pahaa tai väärää...
Klikkaa laajentaaksesi...
En minäkään näe siinä mitään pahaa. Pointtini oli, että näissä foorumikeskusteluissa keskitytään (turhaan) kinastelemaan sellaisista numeroista ja ominaisuuksista, joilla ei loppujen lopuksi ollut paljoa painoa päätöstä tehdessä. Tanskalaisten julkisuuteen antamat laskelmat ovat esimerkki tästä. Jotain laskelmia oli pakko toimittaa, joten toimitettiin jotain papereita, joissa oli jotain numeroita joltakin kannalta.
 
Korsumajuri kirjoitti:
En minäkään näe siinä mitään pahaa. Pointtini oli, että näissä foorumikeskusteluissa keskitytään (turhaan) kinastelemaan sellaisista numeroista ja ominaisuuksista, joilla ei loppujen lopuksi ollut paljoa painoa päätöstä tehdessä. Tanskalaisten julkisuuteen antamat laskelmat ovat esimerkki tästä. Jotain laskelmia oli pakko toimittaa, joten toimitettiin jotain papereita, joissa oli jotain numeroita joltakin kannalta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Totta. Jo yksin se, että katsottiin viisaaksi järjestää kilpailu eikä edetty alkuperäisen suunnitelman malliin oli paljon puhuva näyttö tarpeesta luoda julkista selkänojaa valinnalle.
 
baikal kirjoitti:
On kyllä mielenkiintoista seurata tätä keskustelua asemassa, jossa ei ymmärrä oikeasti asiasta paljon mitään. Miten teknisestä vempaimesta voikin olla niin eri käsityksiä?
Klikkaa laajentaaksesi...

Välttämättä käsitykset vempaimesta eivät hirveästi eroa.

Yksi tähän astisen elämäni suurimpia valaistumisia on ollut se, ett vastoin kaikkia oletuksia, insinöörit ovat usein kaikista intohimoisimpia :) Humanistit antavat kaikkien kukkien kukkia, insinööreillä on vain joko tai, 0 tai 1.

Lausun tämän insinöörinä ;)
 
Tähystäjä kirjoitti:
Näinkin, mutta mitä pahaa siinä on, jos Tanskalle transatlanttiset suhteet ovat turvallisuuspoliittisesti paljon suhteita Eurooppaan tärkeämpiä?

Eivät nämä hävittäjävalintakilpailut ole mitään tuomioistuimia, joissa valitaan objektiivisesti absoluuttisesti paras hävittäjä, jos sellaista edes on olemassa, vaan kukin maa valitsee omista lähtökohdistaan parhaan koneen huomioden kaikki tekijät, niin poliittiset, sotilaalliset kuin taloudellisetkin.

En nyt vaan osaa nähdä tässä lähtökohtaisesti mitään pahaa tai väärää...
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyse onkin painotuksista noiden välillä.
 
Täällä kirjoittelevilla isänmaan ystävillä on vain huoli siitä, että kilpailu on oikeasti reilu ja Suomelle valitaan paras budjettiin sopiva kompromissi. Jos on jo oikeasti päätetty etukäteen tai sovittu jotain pöydän alta, ei mitään kilpailua pitäisi edes järjestää.

Elisabeth Rehn ei saanut kauheasti arvostelua tempustaan, koska hän ei valehdellut. Kyllä suomalaiset kuitenkin pääosin ymmärtävät milloin joku on oikeasti isänmaan asialla. Jos taas sitten tehtaillaan kaiken maailman mukapaperia ja kansa haistaa käryn, voi kyyti olla paljon kylmempää.
 
Viimeksi muokattu:
Mistä se kone osaa sanoa koska se vihollisen tutka sen pystyy havaitsemaan?
 
Raveni kirjoitti:
Mistä se kone osaa sanoa koska se vihollisen tutka sen pystyy havaitsemaan?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tutka tunnistetaan, sen tiedot kaivetaan esiin tietokannasta ja vähän fysiikkaa, matematiikkaa ja prosessorin rouskutusta ja sitten esitetään uhkaympyrät lentäjälle.

Mutta eihän se ole täsmällisesti on / off. Gripenissä ainakin asiat esitetään asteittain.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top