F-35 Lightning II

[Raveni]

Everstiluutnantti Herranen ei osaa vielä sanoa, kuinka monta Jassm-ohjusta suomalais-Hornetit laukaisevat.

”Ei varmasti suurta määrää. Riippuu kuinka testit toteutuvat.”

Herrasen mukaan ohjusten integrointi suomalaisiin koneisiin on pitkä prosessi. Kaikkia Suomen Horneteja ei kuitenkaan tarvitse lennättää Yhdysvaltoihin järjestelmän asennusta varten vaan riittää, että ohjelmistojen integrointi tehdään kahdelle koneelle.

”Lopulliset päivitykset eli ohjelmisto kyetään lataamaan koneisiin kotimaassa.”

Herrasen mukaan Suomen Hornetien järjestelmät poikkeavat Yhdysvaltojen ja Australian Horneteista.

”Meillä on hieman erilainen konfiguraatio. Lentokoneiden asejärjestelmät ja ohjelmistot ovat monimutkaisia. Koelentosarja ja siihen liittyvät koelentojen valmistelut ovat mittavia asioita. Siellä on paljon teknisiä yksityiskohtia, joita hiotaan, jotta ne toimisivat suomalaisessa konfiguraatiossa.”

http://www.hs.fi/kotimaa/a1459742839639

 

[Mustaruuti]

"Gripen on tehty helposti integroitavaksi" on mainosmiehen lause, jonka jokainen lentokonevalmistaja toistaa. Se todellinen helppous on sitten eri asia. Tärkein asia kun on se, antaako USA vapautuksia haluttuihin aseisiin. Vaikea integroida jos ei ole mitään integroitavaa.

Sekä Amraam että Sidewinder ovat jo "vakiokauraa", jota on toki myyty eri maille tuhansia kappaleita. Eivät edusta enää sellaista teknologiaa josta jenkit olisivat huolissaan. Mutta kuinka monelle maalle on esimerkiksi myyty JASSM:ia? Pyytäjiä on kyllä riittänyt. Eikä JASSMia muuten ole annettu kenelläkään integroitavaksi ei-amerikkalaiseen koneeseen.

Eli jenkit toki myyvät aseita, mutta hyvin valikoivasti ja parhaita aseita ei anneta kuin hyvin tarkan harkinnan jälkeen. Eikä välttämättä maalle, joka on lähtenyt ostamaan kilpailevan koneen. Varsinkin kun vapautukset annetaan kongressissa, joka ei aina katso hyvällä maita joille ei kelpaa amerikkalaisten kalusto muuten.

En minä ole huolissani mistään AMRAAMin vanhemmista versioista vaan niistä tulevaisuuden aseista jotka ovat tulossa palveluskäyttöön. JASSM on vapautettu vain Suomelle ja Australialle. Kuvitteletko että olisi saatu vapautus jos ei olisi ollut Hornetteja?

Niin. Olet sitä mieltä, että jenkit myyvät aseita vain, jos asiakas lentää heidän omalla kalustollaan... Tuo ei ole pitänyt paikkaansa tähän mennessä eikä ole mitään syytä olettaa että tulee pitämään myöskään tulevaisuudessa.

Jassm on btw vapautettu kolmelle maalle, ei kahdelle. Jos katsot karttapalloon, niin sieltä saattaa löytyä selitys miksi, tai miksi kyseiset maat ovat sitä halunneet.

 

[Gyllis1]

Everstiluutnantti Herranen ei osaa vielä sanoa, kuinka monta Jassm-ohjusta suomalais-Hornetit laukaisevat.

”Ei varmasti suurta määrää. Riippuu kuinka testit toteutuvat.”

Herrasen mukaan ohjusten integrointi suomalaisiin koneisiin on pitkä prosessi. Kaikkia Suomen Horneteja ei kuitenkaan tarvitse lennättää Yhdysvaltoihin järjestelmän asennusta varten vaan riittää, että ohjelmistojen integrointi tehdään kahdelle koneelle.

”Lopulliset päivitykset eli ohjelmisto kyetään lataamaan koneisiin kotimaassa.”

Herrasen mukaan Suomen Hornetien järjestelmät poikkeavat Yhdysvaltojen ja Australian Horneteista.

”Meillä on hieman erilainen konfiguraatio. Lentokoneiden asejärjestelmät ja ohjelmistot ovat monimutkaisia. Koelentosarja ja siihen liittyvät koelentojen valmistelut ovat mittavia asioita. Siellä on paljon teknisiä yksityiskohtia, joita hiotaan, jotta ne toimisivat suomalaisessa konfiguraatiossa.”

http://www.hs.fi/kotimaa/a1459742839639

Tuon takia ne suomalaiset koneet piti lennättää sinne. Laivasto ei edelleenkään käytä JASSMia.

 

[Mustaruuti]

Alkaako jo lapsettaa? Venäjän merivoimilla on erittäin tehokkaita ilmatorjuntajärjestelmiä joiden suorituskyky vastaa maavoimien vastaavia. Alusosasto voi toimia merellä Helsingin edustalla ja merivoimien ja rannikkopuolustuksen pitkän kantaman yksiköt on lamautettu, joka on tietenkin peruslähtökohta ennen kuin alusosastoa tuodaan paikalle. Ilmavoimien kaukovaikutteisten aseiden käyttä on vaikeaa jos ei ole maalitietoa. Ja se edellyttää että saadaan jokin ilmassa oleva sensori paikalle, rannalta kun se maalittaminen ulottuu vain varsin lyhyen matkan päähän.

F-35 kykenee sekä tunkeutumaan vastustajan ilmapuolustuksen läpi, paikantamaan maalin, laukaisemaan aseen ja vieläpä irtautumaan ehjänä takaisin tukikohtaan. Gripen ei tähän pysty ilman mittavaa ISTAR-tukea johon tarvitaan oma lentokalustonsa.

Ei, vaan tuo esittämäsi skenaario on lapsellinen. Voit esim. käydä merivoimat-ketjussa kysymässä mielipiteitä.

 

[Mustaruuti]

Tuon takia ne suomalaiset koneet piti lennättää sinne. Laivasto ei edelleenkään käytä JASSMia.

Se ollaan tekemässä Superhornetille. Mikä on aika loogista.

 

[Gyllis1]

Menkääs pojat hiekkalaatikolle vittuilemaan vaikka yksityisviestein. Kiitos.

Säkin voit siirtyä johonkin muualle pojittelemaan, ole hyvä.

 

[Mustaruuti]

Jenkit yleensä laskevat lentotuntikuluihin polttoainekulut, kulutusosat ja varikkotason huollossa käytettävät varaosat. Joskus lasketaan myös henkilöstökulut ja muita tukikuluja. Mitenkä tämä eroaa Suomen ilmavoimien laskutavasta? Kerro kun väität tietäväsi.

F-16 lentotunnin hinnan on ilmoittanut USAF, joten vaikea sitä on lähteä kiistämään. Vaikuttaisi luvulta jossa on myös henkilstökuluja mukna. Kommentit suomalaisten Hornettien lentotuntien halpuudesta tuli meikäläiselle jenkeiltä, jotka sanoivat suomalaisten olevan heitä huomattavasti tehokkaampia ja kykeneviä puristamaan lentotuntien hintoja huomattavasti heidän vastaaviaan alemmaksi. Yhtensä syynä mainitsivat henkilöstön osaamisen ja tehokkaamman käytön. Vähän samaan tapaan kuin USA:n kansalliskaartin hävittäjäyksiköiden lentotunnit ovat halvempia kuin aktiivijoukkojen lentotunnit, ja syyksi mainitaan kokeneempi ja taitavampi huoltohenkilöstö.

Se pitää paikkansa, että USA:n kansalliskaartit ovat periaatteessa usein joustavampia ja tehokkaampia. Sitä helpottaa se, että porukka on enemmän tai vähemmän vapaaehtoista ja osa-aikaista (vaikka koko aikaisiakin on) ja siellä on siten porukkaa paikalla tarpeen mukaan. Aktiiviyksiköissä on suhteessa suuremmat kiinteät kulut.

Silti, usein aktiiviyksiköiden kulut per lentotunti jenkkien yhdellä laskentatavalla ovat alhaisemmat, johtuen alhaisemmista lentotuntimääristä. Antaako kyseinen laskentatapa sitten kuinka hyvän vertailuluvun, siitä voidaan olla montaa mieltä.

Olet varmaan samaa mieltä siitä, että Hornet on selkeästi kalliimpi kuin F-16? Ja silti olet sitä mieltä, että Suomen F-18 on 1/3 jenkkien F-16?

Kuten jo sanoin, olet haksahtanut pahan kerran metsään vertaamalla omenoita ja päärynöitä. Tästä ilmavoimatkin varoittelee.

http://yle.fi/uutiset/3-8138978

Suomessakin on Horneteille laskettu viisi täysin erilaista lentotuntihintaa, kaikki periaatteessa oikein. Kyse on siitä, mitä laskelmaan otetaan mukaan: pelkkä polttoaine vai myös esimerkiksi mekaanikkojen palkat tai vaikkapa lentokenttien ylläpito.

Liitän tähän kolme pdf-dokumenttia, joista

1. Selviää, miten jenkeissä lasketaan lentotuntihintoja näillä eri tavoilla
2. Vertaillaan aktiivi- ja reserviyksikköjä ja näkyy valtava hajonta käytetyllä CPFH-metriikalla
3. Löytyy kolmen eri tason lentotuntihinnat suurelle osalle jenkkien kalustoa

Näihin tietysti kannattaa kaikkien foorumilaisten tutustua.

Voidaan esim. kaivaa esiin kolme tässä käsiteltyä konetta:

1. F-16 8.300
   
2. F-18 12.600
3. F-35 28.500

Nuo ovat nyt vertailukelpoisia lukuja keskenään. Ja suunnilleen vertailukelpoisia sen Suomen F-18 10.600 dollaria hinnan kanssa.

 

[Mustaruuti]

Säkin voit siirtyä johonkin muualle pojittelemaan, ole hyvä.

Tuollaisia kilpa-vittuiluja on aika rasittavaa seurata ja antaa aika keskenkasvuisen vaikutelman.

 

[TT]

Muistelen Marshall-apua tarjotun Suomellekin mutta meillä siitä kieltäydyttiin. Syynä lienee ollut itänaapurin nihkeä suhtautuminen asiaan. Muistaakseni neukkula esti myös muiden Euroopasta alistamiensa valtioiden auttamisen. Jenkeillä olisi kyllä ollut lompsa levällään joka suuntaan.

Juuri noin. Jenkeillä oli tosin jo 1946 periaate etteivät myönnä tukea maille jotka vain pukkaavat saadun rahan edelleen Neukkulalle. Silti Suomen kohdalla tehtiin harkinnan jälkeen poikkeus ensin Marshall-avun kohdalla, jonka Neukkula siis torpedoi, sitten kohdistettujen hankintaluottojen ja tavaralisenssien kanssa jotka olivat elintärkeitä paitsi yleisen huoltotilanteen myös sotakorvausten maksamisen kannalta. (1946-48 nuo erityisluotot ja maksetut sotakorvaukset olivat dollariarvoiltaan suunnilleen samansuuruiset.)

Samaa mieltä Ruotsista. Ja "pikku rönsy piristää".

 

[Sarek1]

Yshtävät, toverit! Älkäämme uhratko palshtatilaa haishtattelulle ja henkilöön shuuntautuvalle shanan shäilän shuiskimiselle! Nyt on perjantai ja voimme kohotta toverillishesti pari maljaa. Shitten otetaan vähän lisää.
---

Meteor on sen verran hyvä puikko, että olisi omituista, elleivät mm. britit haluaisi sitä omiin F-35 -koneisiinsa. Siitä täytyy vain valmistaa yhteensopiva versio, ei sen kummempaa. Integrointikin onnistuu. Maksaa se tietysti jotain mutta kaikki maksaa.

Jos F-35 hankitaan meille, mahtaako JASSM integrointi maksaa jotain vai saadaanko se kaupan päälle, mitäs veikkaatte?

 

[yrjö]

^Meteor muiden brittiaseiden kanssa integroidaan suunnitelmien mukaan block 4 -softaan joten se on tulossa. Aikataulu voi olla venyvä mut se on toinen juttu.

 

[Gyllis1]

Jos F-35 hankitaan meille, mahtaako JASSM integrointi maksaa jotain vai saadaanko se kaupan päälle, mitäs veikkaatte?

Veikkaan että JASSM on siihen mennessä jo integroitu.
Ps. Älä huoli, ei meillä @Raveni n kanssa noista mitään pahaa verta jää, parin päivän päästä taas uusi matsi ja aina voi pyytää yv:llä anteeksi jos tulee sanottua pahasti.

 

[SJ]

Juu kyllä meille tarjottiin mutta piti pyytää lupa Neuvostonaapuriltamme. Ei saatu.

Joo, mutta muita järjestelyjä kyllä oli. Korotonta lainaa ainakin saatiin ja tiettävästi sen avulla selvittiin sotakorvauksista.

 

[tiedotusosasto]

Joo, mutta muita järjestelyjä kyllä oli. Korotonta lainaa ainakin saatiin ja tiettävästi sen avulla selvittiin sotakorvauksista.

Juu hyvä niin. Tarkoitus lähinnä oli kuitenkin kuvailla kuinka lunkisti Ruotsi selvisi sota-ajoista - jopa tienasi ja hyötyi.

 

[Gyllis1]

Voidaan esim. kaivaa esiin kolme tässä käsiteltyä konetta:

1. F-16 8.300
   
2. F-18 12.600
3. F-35 28.500

Nuo ovat nyt vertailukelpoisia lukuja keskenään.

Teoriassa kyllä, paino sanalla nyt. Mutta käytännössä vertaat tuossa LRIP-vaiheessa olevaa konetta, joka saavutti alustavan operatiivisen valmiuden vasta muutama kuukausi sitten, koneisiin jotka ovat olleet käytössä kymmeniä vuosia ja joita on valmistettu tuhansia.
Mikä F-35:n lentotuntihinta on 5, 10 tai 15 vuoden kuluttua? Mikä F-16:n lentotuntihinta oli vuonna 1980 (FOC) nykyrahassa mitattuna?

 

[Mustaruuti]

Teoriassa kyllä, paino sanalla nyt. Mutta käytännössä vertaat tuossa LRIP-vaiheessa olevaa konetta, joka saavutti alustavan operatiivisen valmiuden vasta muutama kuukausi sitten, koneisiin jotka ovat olleet käytössä kymmeniä vuosia ja joita on valmistettu tuhansia.
Mikä F-35:n lentotuntihinta on 5, 10 tai 15 vuoden kuluttua? Mikä F-16:n lentotuntihinta oli vuonna 1980 (FOC) nykyrahassa mitattuna?

Käytännössä kyllä, paino sanalla nyt. Olin edellä jo viitannut siihen että kustannuksia pyritään vielä laskemaan.

 

[magitsu]

Toisaalta, taurus on integroitu jo eikä 70 ohjuksen vaihtaminen toiseen malliin pitäisi olla mikään maailman luokan juttu.

Jos Ruotsilla olisi Taurus niin sitten voisi elätellä toiveita sen osalta. Mutta olematonta on vaikea integroida. Toivottavasti ymmärtävät ostaa itsensä takia.

Meteor oli välttämätön myyntiartikkeli ja FMV näytti vihreää valoa, joten se on eri asia. Sitä Ruotsi hankki ja C/D:stä tuli uuden MS20 softaversion myötä ensimmäinen kykenevä. http://www.mbda-systems.com/press-releases/mbdas-meteor-enters-service-with-the-swedish-air-force/

En tiedä onko Meteor F-35:een niin oleellinen. D-mallin AMRAAM:in oikeat speksit voi olla ihan riittävät. Ottaen huomioon, että keskimatkalla ja sitä lyhyemmällä on rakenteensa puolesta parempi kuin pitkän kantaman liikehtimiskyvyn säilyttävä ramjet-Meteor. AMRAAMissa kun on tunnetusti se NASAMS-synergia.

 

[jokuvaan]

Mutta olematonta on vaikea integroida.

Taurus on MBDA:n ja Saabin yhdessä kehittämä ohjusjärjestelmä ja luonnollisesti kehitystyötä on tehty juurikin Gripenillä.
http://saab.com/air/weapon-systems/air-to-surface-missile-systems/taurus_kepd_350/

 

[Huhta]

Jos kahdella käyttäjämaalla on raudan osalta täysin identtiset konetyypit, niin pyöriikö niissä silloin identtinen ohjelmistokin? Tiedän, että usein konetyypeissä on jonkinlaisia poikkeavuuksia eri maiden välillä, esim. Suomen Horneteihin asennettiin tunnistusvalonheitin ja "ylimääräisiä" harhamaaliheittimiä, mistä syystä ohjelmisto varmasti poikkeaa vastaavaan aikaan valmistetusta amerikkalaisten käyttämästä Hornetista.

Mutta jos olisimme tilanneet täysin identtisen koneen kuin Yhdysvallat, niin olisiko meidän koneissa silloin ollut täysin sama ohjelmisto kuin Yhdysvaltain koneissa? Eli periaatteessa koneeseen olisi voitu lyödä kiinni kriisitilanteessa B61-ydinpommeja, jos niitä olisi jostakin saatu, ja homma olisi toiminut ilman mitään integraatiohässäköitä? Vai olisiko meille tehty joka tapauksessa oma softa, josta olisi puuttunut tuki kaikille muille aseille paitsi Amraamille ja Sidewinderille?

Näiden kysymysten takana ei ole mikään ydinasefetissi, vaan yksinkertaisesti asevalikoiman laajuus. Jos nimittäin ostamme F-35:n ihan vakiona, emmekä säädä siihen mitään kansallisia erikoisuuksia, niin olisi hienoa voida tarvittaessa käyttää mitä hyvänsä konetyyppiin integroitua aseistusta. Edut huoltovarmuudessa olisivat huomattavat, jos näin voitaisiin toimia. "Juuttuiko toinen erä Amraameja Trumpin työpöydälle? Nou hätä, käytetään ruotsalaisten lahjoittamia Meteoreja."

 

[Gyllis1]

En tiedä onko Meteor F-35:een niin oleellinen. D-mallin AMRAAM:in oikeat speksit voi olla ihan riittävät. Ottaen huomioon, että keskimatkalla ja sitä lyhyemmällä on rakenteensa puolesta parempi kuin pitkän kantaman liikehtimiskyvyn säilyttävä ramjet-Meteor.

Tämä!
AIM-120D on HOBS ohjus joka pystytään laukaisemaan käyttäen 360 astetta näkevää DAS:ia. Paikkaa kummasti sitä ip-ohjuksen puutetta.

https://www.flightglobal.com/news/articles/raytheon-develops-over-the-shoulder-amraam-147259/
"Raytheon will begin delivering a high off-boresight (HOBS) modification for the AIM-120 AMRAAM to allow the missile to take advantage of wide-angle radar and infrared (IR) sensor suites on the next generation of fighters."

http://www.airforce-technology.com/projects/aim-120-advanced-medium-range-air-to-air-missile-amraam/
"The AIM-120D is the newest member in the family of AMRAAM. The variant completed its seventh test flight in May 2009, and integrates advanced hardware and software systems for improved navigation, range and HOBS (High-Angle Off-Boresight) capability."

Täydellisessä maailmassa voisin hyvinkin silti ottaa molemmat, 2 Meteoria joilla töräytetään pidemmälle ja 4 AMRAAMia keskipitkille ja lyhyille ameteille.