F-35 Lightning II

Ruotsi on tehnyt jenkkien kanssa yhteistyötä koko kylmän sodan ajan ja on veikkailuja, että yhteistyö on aika syvää. Voisi melkein väittää, että jenkeillä on Gripenissäkin sormensa aikoinaan ollut pelissä ja teknologia siirtoa on tapahtunut. Onhan Ruotsilla ollut pohjoisen euroopan suurimmat ilmavoimat eikä ne ole olleet pienet euroopan tasollakaan. Kiistaton fakta on, että Ruotsi mainostaa JASSM yhteensopivuutta. En tiedä miksi mutta kaipa siihen joku peruste on. Allekirjoittaneella ei ainakaan ole mitään sellaista tietoa, etteikö jenkit voisi ruotsille antaa sellaista tietoa jolla yhteensopivuus olisi saatu aikaan. Voisin väittää, että jos Ruotsi päättäisi JASSMeja ostaa niin niitä myytäisiin hurreille ihan samoin kuin Suomellekin. Monilla tuntuu olevan joku ihmeellinen ajatusmaailma, että Suomi on jotenkin erityisasemassa kun ollaan muutama JASSM saatu ostettua. Ollaan vähän niin kuin bestiksiä. Tästä syystäkö niin monet hihkuu F-35:n perään? Ettei jenkit vain heristä sormea "pikku veljelle"? Voidaan olla "kavereita" myös tulevaisuudessa?

Täytyy palauttaa sen verran porukkaa maan tasalle, että Yhdysvallat on suurvalta ja suurvallalla ei ole "kavereita" sillä on "intressejä" joka tarkoittaa, että ollaan kavereita tasan kautta niin kauan kuin jenkit siitä jollain tavalla hyötyy.

Niinpä. Jenkeille aseiden myynti on businesta, mutta ehdottomasti enemmän politiikkaa. Jokaisen myyntipäätöksen takana on USA:n etu. Jos kaupasta ei ole USA:lle hyötyä, muutakin hyötyä kuin vain rahan tekeminen, ei lupaa irtoa. Ei mikään luulo, vaan USA:n hallituksen kirjaama politiikka.
Se, että Suomelle annettiin JASSMin vapautus on todellakin merkittävä asia. Kyseessä oli USA:n yksi nykyaikaisimmista asejärjestelmistä ja sille oli haettu vapautuksia useista eri maista. Suomelle se annettiin koska Suomeen luotettiin ja Suomen puolustuksen vahvistamisen katsottiin olevan USA:n etujen mukaista. Sinä ilmeisesti kuvittelet ihan maallikkopohjalla että vapautuksia annetaan kuin karkkeja jos joku vain haluaa. Ei toimi niin. Jo pelkästään sen takia, että JASSMin integrointiin vaaditaan tietoa, joka kertoo USA:n ase- ja maalitusjärjestelmistä aivan liian paljon annettavaksi noin vain kaupalliselle kilpailijalle.

En tiedä mikä on siinä niin vaikea ymmärtää, että ostamalla Gripen annetaan ruotsille mandaatti puhua järjestelmien yhteensopivuudesta, teollisesta ja puolustusyhteistyöstä ja johtamis- ja maalittamisjärjestelmien integroinnista sekä monesta muusta asiasta Washingtonissa. Oltaisiin täysin Tukholman talutusnuorassa ja sen tiedon varassa mitä swedut suostuu meille kertomaan. Siirtomaan asemassa, ja ruotsalaiset ovat meitä kusettaneet ennenkun lukemattomia kertoja oman etunsa vuoksi.

Jos hankitaan amerikkalainen järjestelmä, ollaan suoraan jenkkien kumppaneita ja tiedon alkulähteellä. Jos ei päätetä ostaa jenkeiltä, kannattaa ostaa briteiltä tai ranskalaisilta. Saadaan kumppanuus edes Eurooppalaisen ydinasesuurvallan kanssa, ei minkään Pohjoismaisen pikkuvaltion jolla on suurvallan ego mutta ei kykyä asettua nokkapokkaan Venäjän kanssa.
 
Onko muita halukkaita länsi ostajia edes ollut? euroopassa kuitenkin valmistetaan sekä tauruksen ohjusta, että storm shadovia joka on moni kansallinen projekti. Jenkit ymmärtävät rahan päälle enkä jaksa uskoa, että homma menisi niin, että "ostitte toisesta kaupasta lelut niin me ei enään leikitä sun kanssa"

"En jaksa uskoa". Minä jaksan. Ja se perustuu vähän vahvempaan tietoon kuin pelkkään uskoon.
 
Siis fakta on että saab mainostaa yhteensopivuutta! Voit itse esittää FAKTAN miksi sitä ei olisi. Kuten sanoin Yhdysvalloilla ja Ruotsilla on vuosiakymmeniä vanhat ja läheiset välit eivät voi tehdä yhteistyötä? kaikki yhteistyö kun ei ole julkista ja niistä ei huudella turuilla ja toreilla. Mistä tiedät, että ruotsissa ei olisi ollut JASSMeja testissä? Mistä tiedät, että valmistaja ei hommaa tukisi?

Voi kiesus. Asekauppias kertoo että luota minuun.... Et selvästi ole koskaan neuvotellut ja vetänyt läpi yhtään asekauppaa. Asekauppias on tyyppi joka puhuu paskaa myydäkseen sinulle alisuorituskykyisen värkkinsä ylihintaan ja nauraa matkalla pankkiin.

USA:ssa asejärjestelmävapautuksen antaa kongressi, ja se on muuten julkinen tieto perustuen paikallisiin lakeihin. Valmistaja ei tue mitään ilman kongressin hyväksyntää, koska rikkoisi lakia, ja sitä ei yksikään suurempi asevalmistaja uskalla tehdä koska voisivat menettää Yhdysvaltojen asevoimien tilaukset. Operatiivinen yhteistyö on salaista, eikä siitä hiiskuta, ihan eri asia.

Ja miksi Ruotsissa ei ole ollut JASSMia testeissä? Siksi että noin merkittävää aseteknologiaa sisältävää asetta ei noin vain annetta "testattavaksi". Varsinkaan kun Ruotsilla ei ole edes kykyä integroida asetta. Siihen kun tarvitaan kymmeniä insinöörejä ja teknikoita ja osaaminen on tällä hetkellä vain USA:ssa. Kaikella kunnioituksella, olet näistä asioista pihalla kuin lumiukko.
 
Onko yllä olevaa keskustelua ymmärrettävä niin, että hävittäjähankinta tehdään nyt sitten JASSMin perusteella? Cross my heart and hope to jne., "Nothing else matters"?

Itse asehan edustaa tällä hetkellä kategoriaa "erittäin pätevä", mutta maailman tappiin se ei sitä ole. Voi olla esim. "pätevä" tai "kelvollinen" tai jotain muuta, mikäli aseteknologian kehitys jatkuu. Nyt samalta valmistajalta puskee jo pidemmän kantaman mallia, mitä onkaan luvassa parin vuosikymmenen tai pitemmän ajanjakson sisällä? Päivittäminen saattaa olla mahdollista ja käyttöaika pidentyä, mutta sekin maksaa. Myös muut valmistajat tehtailevat samaan käyttöön tarkoitettuja puikuloita. Sitä, mikä on tai tulee olemaan kulloinkin "paras" tai meille sopivin, en käy aprikoimaan; totean vain että ilmeisesti tällaisia on saatavilla ja varmaankin tulee myös olemaan, sillä valmistajat haluavat takoa markkinarakoa.

Aseiden hankinta- ja integrointiluvat ovat poliittisia ja kauppapoliittisia kysymyksiä. Politiikan tuuliviiri osoittaa milloin minnekin riippuen siitä, millaiset intressit ovat vallalla. Pitkällä aikavälillä poliittisten viurautusten ennustaminen on vaikeaa, vallitsevan todellisuuden kanssa on kuitenkin kulloinkin elettävä.
---
Kiintoisa ilmiö foorumikeskustelussa ja tässäkin ketjussa on suomalaisten (ilmeisesti geneettisen (tm)) herra- ja auktoriteettipelon käyttäminen vaikuttamisen välineenä. Suoraan tai rivien välissä kerrotaan, kuinka joku taho voi suuttua. Tai olla vihainen. Tai ajatella meistä jotakin. Pelosta on lyhyt matka lehmänkauppoihin.

Olet kyllä ymmärtänyt keskustelun väärin. JASSM on vain esimerkki asejärjestelmistä jotka liittyvät hävittäjäkauppaan. Monimutkainen kehittynyt ase, jonka integrointi hävittäjään ei ole helppoa, jos sitä ei ole alunperin suunniteltu kyseiseen lavettiin integroitavaksi.
Moni puuhastelee asejärjestelmien parissa, mutta tosiasia nyt on, että USA:n resurssit tutkimukseen ja kehittämiseen ovat aivan eri planeetalta kuin muilla mailla. Siksi sen aseet tulevat muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta olemaan ylivoimaisia.
Eikä tässä kukaan mitään pelkää. Kysymys on vain faktojen myöntämisestä. Jos sitoudut pikkuvaltion toisen luokan järjestelmään, on todennäköisesti turha mennä pyytelemään supervallalta sen parhaita aseita. Ei jenkit meille suutu jos emme osta heidän järjestelmiään. Ostajia heillä riittää muualtakin. Toteavat vain, että teitte sitten sellaisen päätöksen, sen kanssa voitte ihan rauhassa sitten elää...
 
Helsingin edusta on alueena niin pieni ja ahdas, että sen hallinta on vaikeaa ellei mahdotonta mille tahansa alusosastolle ellei hallullussa ole sitten myös laajoja maa elueita.

Ihanko totta? Tuolla perusteella Venäjän laivasto ei voi lainkaan poistua Kaliningradista ja Kronstadista. Jos pitkän kantaman rannikkopuolustusjärjestelmät on lamautettu, mikä sen laivasto-osaston sieltä mereltä pois pakottaa?
 
Katso vaikka se mainos video joka suomeen asiasta lähetettiin. Löytyy youtubesta samoin kuin muidenkin valmistajien. hakusanana voit käyttää esim. Gripen for Finland... No autetaan nyt vähän. Samalla minä pyydän lähdettä väitteelle, että integrointia ei ole voitu tehdä eikä yhteistyötä ole.

Kyllä ehdottomasti. Se on Saabin mainosvideossa joten se on totta. Kyllä ne Suomen ilmavoimissa on ihan tumpeloita kun ne on jo useamman vuoden tehneet töitä integroidakseen JASSMin Hornettiin eikä vieläkään ole valmista, vaikka takana on US NAVYn kokeilu- ja kehittämisorganisaation tuki. Vielä kerran, integrointia ei voi tehdä koska kongressi ei ole antanut Ruotsille JASSMin vapautusta. Jos joku USA:ssa tätä rupeaisi tekemään, rikkoisi lakia ja jenkeissä ne kakut salaisen tiedon levittämisestä ovat aikalailla isompia kuin Ruotsissa.
 
Ei sitä ole integroitu siihen F-35.eenkaan. Ja kyllä, tarkemmin kun katsoin niin integrointia ei ole tehty. Pitäisi lukea pienellä painettu. Toisaalta, taurus on integroitu jo eikä 70 ohjuksen vaihtaminen toiseen malliin pitäisi olla mikään maailman luokan juttu.

F-35 on vasta saavuttamassa IOC:a. FOC:iin menee vielä useampi vuosi. Asejärjestelmiä integroidaan koneeseen sitä mukaan kun asevoimat päättävät niiden hankinnasta kyseiseen koneeseen.
Puhut aivan eri teknologiaa edustavien ohjusten vaihtamista keskenään kuin näkkileivästä. Mikään käyty keskustelu integroinnin haasteista ja vaativuudesta ei siis saavuttanut cortexin tasoa?
 
Niin. Olet sitä mieltä, että jenkit myyvät aseita vain, jos asiakas lentää heidän omalla kalustollaan... Tuo ei ole pitänyt paikkaansa tähän mennessä eikä ole mitään syytä olettaa että tulee pitämään myöskään tulevaisuudessa.

Jassm on btw vapautettu kolmelle maalle, ei kahdelle. Jos katsot karttapalloon, niin sieltä saattaa löytyä selitys miksi, tai miksi kyseiset maat ovat sitä halunneet.
En tietenkään ole sitä mieltä. Onhan Sidewindereitä ja AMRAAM-ohjuksia myyty monelle ei-amerikkalaisilla koneilla lentäville maille. Mutta uusimpia ja parhaimpia aseita ei myydä noin vain. Ja kysymys on myös aseen luonteesta. Ilmataisteluohjus joka hakeutuu maaliin lämpöherätteen perässä on helppo myydä ja integroida koska samalla ei paljasteta mitään kriittistä. Mutta risteilyohjus joka pitää ohjelmoida erikseen jokaiseen maaliin ja samalla paljastaa koko logiikka ja algoritmit millä ohjus toimii, hakeutuu ja välttää vastustajan vastatoimia onkin jo eri juttu. Sitä mukaan kun aika kuluu ja uusi teknologia korvaa vanhaa, alkaa JASSMinkin vapautukset helpottua.
Etelä-Korea muuten pyysi itselleen JASSMin vapautusta, eikä saanut, vaikka on USA:n läheinen liittolainen ja maassa on kymmeniä tuhansia amerikkalaisia sotilaita. Että kyllä Suomi jotenkin erityisessä suhteessa on jenkkien kanssa.
 
Se pitää paikkansa, että USA:n kansalliskaartit ovat periaatteessa usein joustavampia ja tehokkaampia. Sitä helpottaa se, että porukka on enemmän tai vähemmän vapaaehtoista ja osa-aikaista (vaikka koko aikaisiakin on) ja siellä on siten porukkaa paikalla tarpeen mukaan. Aktiiviyksiköissä on suhteessa suuremmat kiinteät kulut.

Silti, usein aktiiviyksiköiden kulut per lentotunti jenkkien yhdellä laskentatavalla ovat alhaisemmat, johtuen alhaisemmista lentotuntimääristä. Antaako kyseinen laskentatapa sitten kuinka hyvän vertailuluvun, siitä voidaan olla montaa mieltä.

Olet varmaan samaa mieltä siitä, että Hornet on selkeästi kalliimpi kuin F-16? Ja silti olet sitä mieltä, että Suomen F-18 on 1/3 jenkkien F-16?

Kuten jo sanoin, olet haksahtanut pahan kerran metsään vertaamalla omenoita ja päärynöitä. Tästä ilmavoimatkin varoittelee.

http://yle.fi/uutiset/3-8138978



Liitän tähän kolme pdf-dokumenttia, joista
  1. Selviää, miten jenkeissä lasketaan lentotuntihintoja näillä eri tavoilla
  2. Vertaillaan aktiivi- ja reserviyksikköjä ja näkyy valtava hajonta käytetyllä CPFH-metriikalla
  3. Löytyy kolmen eri tason lentotuntihinnat suurelle osalle jenkkien kalustoa
Näihin tietysti kannattaa kaikkien foorumilaisten tutustua.

Voidaan esim. kaivaa esiin kolme tässä käsiteltyä konetta:
  1. F-16 8.300
  2. F-18 12.600
  3. F-35 28.500
Nuo ovat nyt vertailukelpoisia lukuja keskenään. Ja suunnilleen vertailukelpoisia sen Suomen F-18 10.600 dollaria hinnan kanssa.

Eiköhän se ole aika selvää että kaksimoottorinen kone on kalliimpi ylläpitää kuin yksimoottorinen. Toisaalta kaksimoottorinen on myös taistelunkestävämpi ja usein myös suorituskykyisempi, joten siitä kannattaa vähän maksaakin. En pyrkinyt vertailemaan F-16 ja F-18 koneita, vaan väitin että suomalaiset tekevät ylläpitoa halvemmalla kuin jenkit. Jonka jenkit ovat itse myöntäneet.
F-35:n osalta on vaikea vielä vetää mitään tiukkoja johtopäätöksiä lentotuntien hinnoista. Jenkeillä on käynnissä 100 ohjelmaa joilla pyritään pudottamaan lentotuntien hinta alemmaksi kuin legacy-koneilla. Lentotuntien hinnat ovatkin tulleet tasaisesti alaspäin.
 
Olet kyllä ymmärtänyt keskustelun väärin. JASSM on vain esimerkki asejärjestelmistä jotka liittyvät hävittäjäkauppaan. Monimutkainen kehittynyt ase, jonka integrointi hävittäjään ei ole helppoa, jos sitä ei ole alunperin suunniteltu kyseiseen lavettiin integroitavaksi.
Moni puuhastelee asejärjestelmien parissa, mutta tosiasia nyt on, että USA:n resurssit tutkimukseen ja kehittämiseen ovat aivan eri planeetalta kuin muilla mailla. Siksi sen aseet tulevat muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta olemaan ylivoimaisia.
Eikä tässä kukaan mitään pelkää. Kysymys on vain faktojen myöntämisestä. Jos sitoudut pikkuvaltion toisen luokan järjestelmään, on todennäköisesti turha mennä pyytelemään supervallalta sen parhaita aseita. Ei jenkit meille suutu jos emme osta heidän järjestelmiään. Ostajia heillä riittää muualtakin. Toteavat vain, että teitte sitten sellaisen päätöksen, sen kanssa voitte ihan rauhassa sitten elää...
Olemme aikaisemmin käynteet tuota resurssi kysymystä läpi. Se että, jollain on miljardi käytössä ja toisella sata miljoonaa ei tarkoita, että se miljardilla saatu loppu tulos olisi yhtään parempi kuin se sadalla miljoonalla. Toki on on totta, että jos on valmis kaatamaan johonkin projektiin vaikka loputtomasti rahaa niin valmista tulee varmasti jossain vaiheessa. Lopputuloksesta se ei tosin kerro silti mitään. Jenkkien "ongelma" on mielestäni tänäpäivänä se, että rahaa on liika käytössä ja sitä kaadetaan eri projekteihin sumeilematta. Se luo tehottumutta. Olen samaa mieltä USA on budjetteineen maailmaan johtava sotilasmahti. Se on hieno saavutus entiseltä siirtomaalta. USA:lla on varaa heittää mihin tahansa projektiin miljardi tolkulla rahaa ja tulla tulokseen, että ei toimi ja vessan pöntöstä alas. Ruotsin kaltaisella piskuisella maalla ei sellaiseen ole varaa ja siksi homman on toimittava jo "paperilla".
 
Ihanko totta? Tuolla perusteella Venäjän laivasto ei voi lainkaan poistua Kaliningradista ja Kronstadista. Jos pitkän kantaman rannikkopuolustusjärjestelmät on lamautettu, mikä sen laivasto-osaston sieltä mereltä pois pakottaa?
Itse olen muuten ehdottanut, että ilmavoimille hommattaisiin myös meritorjunta ohjuksia. Ei se voikkaan niin kauan kuin Suomen mto patterit ovat toiminnassa. Käytännössä Suomi pystyy sulkemaan koko suomen lahden niin halutessaan.
 
F-35 on vasta saavuttamassa IOC:a. FOC:iin menee vielä useampi vuosi. Asejärjestelmiä integroidaan koneeseen sitä mukaan kun asevoimat päättävät niiden hankinnasta kyseiseen koneeseen.
Puhut aivan eri teknologiaa edustavien ohjusten vaihtamista keskenään kuin näkkileivästä. Mikään käyty keskustelu integroinnin haasteista ja vaativuudesta ei siis saavuttanut cortexin tasoa?
Tottakai siinä on haasteensa mutta on älytöntä väittää, että se integrointi olisi jokaiseen koneeseen samanlaista. Toisiin se on helpompaa ja toisiin vaikeampaa. Paljon riippuu miten softat on rakennettu.
 
ostamalla Gripen annetaan ruotsille mandaatti puhua järjestelmien yhteensopivuudesta, teollisesta ja puolustusyhteistyöstä ja johtamis- ja maalittamisjärjestelmien integroinnista sekä monesta muusta asiasta Washingtonissa. Oltaisiin täysin Tukholman talutusnuorassa ja sen tiedon varassa mitä swedut suostuu meille kertomaan.
Gripenin mukana saa vapaan pääsyn lähdekoodin ja itsenäisen kyvyn integroida mitä aseita ikinä haluaa, täysin ilman välikäsiä. Suomi siis yhteensovittaisi JASSM:n edelleen kahdenkeskisesti USA:n kanssa, vaikka kone olisi Ruotsista.
 
Itse olen muuten ehdottanut, että ilmavoimille hommattaisiin myös meritorjunta ohjuksia. Ei se voikkaan niin kauan kuin Suomen mto patterit ovat toiminnassa. Käytännössä Suomi pystyy sulkemaan koko suomen lahden niin halutessaan.

Itsekin aion seurata samalla silmällä että mitä puikkoa MTA2020-luokalle kaavaillaan ja mihin lentopeleihin se on integroitu tai integroitavissa (rantalavettien lisäksi). Ruotsilla tuo kyky on aika piukka lisä meritorjuntaan. Yllätyksellisyyttä ja lisäkantamaa, never hurts.
 
Taurus on MBDA:n ja Saabin yhdessä kehittämä ohjusjärjestelmä ja luonnollisesti kehitystyötä on tehty juurikin Gripenillä.
http://saab.com/air/weapon-systems/air-to-surface-missile-systems/taurus_kepd_350/
Kannattaa lukea ne linkit, jotka laittaa. Saabin itsensä mukaan siis:
"The TAURUS KEPD 350 is operational on the German Air Force’s Tornado IDS aircraft as well as the Spanish Air Force’s EF-18 aircraft.
Integration onto the F-15 aircraft is proceeding as planned and is expected to be completed within short. Integration flights have been performed with the EUROFIGHTER and the GRIPEN aircraft."

Gripenissä on lennätetty pelkkää mockuppia. Eli ns. captive carry. Todellinen integrointi tehty vain Espanjassa, Saksassa ja Etelä-Koreassa.
https://www.flightglobal.com/news/articles/sweden-tests-kepd-150-mockup-on-gripen-42857/ (1998, KEPD 150)
http://www.defense-aerospace.com/ar...ripen-flies-with-taurus-missile-(dec.-5).html (2003, KEPD 350)

Ruotsiin ei toimiteta tietoa minkään integroimiseksi ennen kuin päättävät ostaa valitsemansa asejärjestelmän.
 
Viimeksi muokattu:
Itsekin aion seurata samalla silmällä että mitä puikkoa MTA2020-luokalle kaavaillaan ja mihin lentopeleihin se on integroitu tai integroitavissa (rantalavettien lisäksi). Ruotsilla tuo kyky on aika piukka lisä meritorjuntaan. Yllätyksellisyyttä ja lisäkantamaa, never hurts.
F-35:n pitäisi pystyä maalittamaan kohtuu hyvin myös merelle AESA tutkallaan? Näin olen ainakin ymmärtänyt.
 
Mielestäni on perusteltua olettaa, että tulevaisuuden Yhdysvaltojen merivoimien lentävän pääkaluston suunniteltuihin ominaisuuksiin kuuluu merimaalien erinomainen (tulitus- ja) maalituskyky. Eikös tätä ole jo useampi vuosi haukuttu rynnäkkökoneeksi? Sitä en tiedä tapahtuuko se AESA-tutkalla vai ehkä pääosin EOTS:in avulla (ja muiden sensorien yhteistyönä).
 
Gripenin mukana saa vapaan pääsyn lähdekoodin ja itsenäisen kyvyn integroida mitä aseita ikinä haluaa, täysin ilman välikäsiä. Suomi siis yhteensovittaisi JASSM:n edelleen kahdenkeskisesti USA:n kanssa, vaikka kone olisi Ruotsista.

Niin. Siinä yksisarvisten maailmassa jossa kaikki syleilevät toisiaan eikä ole mitään salaisuuksia kyllä. Reaalimaailma onkin sitten ihan toinen asia.
 
Itse olen muuten ehdottanut, että ilmavoimille hommattaisiin myös meritorjunta ohjuksia. Ei se voikkaan niin kauan kuin Suomen mto patterit ovat toiminnassa. Käytännössä Suomi pystyy sulkemaan koko suomen lahden niin halutessaan.

Hyvin on sisäistetty merivoimien propaganda ;-) No itseasiassa ei merivoimat edes väitä mitään tuollaista. Ongelmana on:
1) Maalinosoitus horisontin taakse, merivoimilla kun ei ole sensoreita tähän. (Tässä tietenkin auttaa jos Eesti vaikka osallistuisi talkoisiin...tai sitten F-35:n erinomaisten sensorikykyjen käyttö).
2) Meritorjuntaohjusten ikä. Nykyiset ovat jo aika vanhaa teknologiaa ja niiden häirintä ja torjunta on naapurin uusilla järjestelmillä mahdollista, jolloin vain osa pääsee maaliin.
3) Ohjusten määrä. Uskallan epäillä että tikkoja on vain rajallinen määrä. Jostain pitäisi saada lisää. Eli pitäisi olla kumppaneita joilla on riittävästi materiaalia luovuttaa sitä suuriakin määriä tarvitsijoille. Onko Ruotsi tällainen toimija?
 
Back
Top