F-35 Lightning II

Palaan edelliseen viestiin vielä sen verran, että jokaisella koneella ja tarjokkaalla on omat vahvuutensa ja heikkoutensa. Kyse on mielestäni enemmän siitä, että onko jokin heikkous kriittinen vai voidaanko sen kanssa elää ja tulla toimeen esim. Taktiikkaa vaihtamalla? Suomen kohdalla hemmetinmoinen heikkous on raha tai oikeammin sen puute. Tuo vaikuttaa väistämättä puolustusvoimiin halutaan sitä tai ei. Se on ollut ongelma aina ja hyvät hankinnat tai ideat on monasti onnistuttu kusemaan sillä, että rahat on loppuneet kesken.

Tämä hävittäjä hankinta ei ole poikkeus. Sen sijaan, että hommaa tarkasteltaisiin siltä kantilta, että mikä on todellinen tarve suhteessa turvallisuusympäristöön ja kuinka paljon siihen täytyisi panostaa, on kankena kaskessa raha joka pakottaa miettimään myös, että mihin on varaa. Lopputulos on sitten enemmän ja vähemmän kompromissi. Armeija puhuu mielellään suorituskyvystä vaikka mielestäni pitäisi puhua todellisuudesta eli rahasta jolla saadaan x määrä suorituskykyä. Kyseessä on mitattavissa oleva suure. Tällä rahalla saadaan tällainen suorituskyky jolla pystytään tällaiseen tulokseen.

USA:ssa armeijan tehtävä on voittaa vihollinen ja sen resurssit mitoitetaan siten, että on vastustaja kuka tahansa niin USA numeroiden valossa pärjää sille. Suomella ei ole samanlaisia resursseja jolloin meillä ei ole myöskään samassa mielessä voiton mahdollisuuksia. Meillä on kuitenkin mahdollisuus panostaa sen verran, että tänne on vittumainen tulla. Kuinka monta tuhottua viholliskonetta se sitten tarkoittaa ja millä tavoilla siihen tavoitteeseen päästään? Se on herrojen asia miettiä, luojan kiitos.

Hankintahan ei näiden koneiden kohdalla pääty siihen kun tehdään sopimus koneista ja koneet on joskus tulevaisuudessa maksettu. Lasku juoksee seuraavat 30-50 vuotta ja sillä on vähintään yhtä suuri merkitys kuin sillä mikä on sen koneen flyway hinta. Samoin toki sillä mikä on koneen oletettu taisteluarvo 10, 20 ja 30 vuoden päästä. Tekniikka kehittyy valtavalla vauhdilla ja suurilla harppauksilla.
 
Palaan edelliseen viestiin vielä sen verran, että jokaisella koneella ja tarjokkaalla on omat vahvuutensa ja heikkoutensa. Kyse on mielestäni enemmän siitä, että onko jokin heikkous kriittinen vai voidaanko sen kanssa elää ja tulla toimeen esim. Taktiikkaa vaihtamalla? Suomen kohdalla hemmetinmoinen heikkous on raha tai oikeammin sen puute. Tuo vaikuttaa väistämättä puolustusvoimiin halutaan sitä tai ei. Se on ollut ongelma aina ja hyvät hankinnat tai ideat on monasti onnistuttu kusemaan sillä, että rahat on loppuneet kesken.

Tämä hävittäjä hankinta ei ole poikkeus. Sen sijaan, että hommaa tarkasteltaisiin siltä kantilta, että mikä on todellinen tarve suhteessa turvallisuusympäristöön ja kuinka paljon siihen täytyisi panostaa, on kankena kaskessa raha joka pakottaa miettimään myös, että mihin on varaa. Lopputulos on sitten enemmän ja vähemmän kompromissi. Armeija puhuu mielellään suorituskyvystä vaikka mielestäni pitäisi puhua todellisuudesta eli rahasta jolla saadaan x määrä suorituskykyä. Kyseessä on mitattavissa oleva suure. Tällä rahalla saadaan tällainen suorituskyky jolla pystytään tällaiseen tulokseen.

USA:ssa armeijan tehtävä on voittaa vihollinen ja sen resurssit mitoitetaan siten, että on vastustaja kuka tahansa niin USA numeroiden valossa pärjää sille. Suomella ei ole samanlaisia resursseja jolloin meillä ei ole myöskään samassa mielessä voiton mahdollisuuksia. Meillä on kuitenkin mahdollisuus panostaa sen verran, että tänne on vittumainen tulla. Kuinka monta tuhottua viholliskonetta se sitten tarkoittaa ja millä tavoilla siihen tavoitteeseen päästään? Se on herrojen asia miettiä, luojan kiitos.

Hankintahan ei näiden koneiden kohdalla pääty siihen kun tehdään sopimus koneista ja koneet on joskus tulevaisuudessa maksettu. Lasku juoksee seuraavat 30-50 vuotta ja sillä on vähintään yhtä suuri merkitys kuin sillä mikä on sen koneen flyway hinta. Samoin toki sillä mikä on koneen oletettu taisteluarvo 10, 20 ja 30 vuoden päästä. Tekniikka kehittyy valtavalla vauhdilla ja suurilla harppauksilla.
Pahasti off topic joten:
tcaYxrl.gif
 
Offtopic kuuluu näemmä asiaan :rolleyes:

Nyt sanoit pahasti. Kuin pukki olisi tuonut vitsaa pitkään jatkuneen tikkunekun lipomisen sijaan. ;)

upload_2016-12-15_11-20-49.jpeg

Btw, ei kai magitsulla käynyt freudilainen ;)
 
Palaan edelliseen viestiin vielä sen verran, että jokaisella koneella ja tarjokkaalla on omat vahvuutensa ja heikkoutensa. Kyse on mielestäni enemmän siitä, että onko jokin heikkous kriittinen vai voidaanko sen kanssa elää ja tulla toimeen esim. Taktiikkaa vaihtamalla? Suomen kohdalla hemmetinmoinen heikkous on raha tai oikeammin sen puute. Tuo vaikuttaa väistämättä puolustusvoimiin halutaan sitä tai ei. Se on ollut ongelma aina ja hyvät hankinnat tai ideat on monasti onnistuttu kusemaan sillä, että rahat on loppuneet kesken.

Tämä hävittäjä hankinta ei ole poikkeus. Sen sijaan, että hommaa tarkasteltaisiin siltä kantilta, että mikä on todellinen tarve suhteessa turvallisuusympäristöön ja kuinka paljon siihen täytyisi panostaa, on kankena kaskessa raha joka pakottaa miettimään myös, että mihin on varaa. Lopputulos on sitten enemmän ja vähemmän kompromissi. Armeija puhuu mielellään suorituskyvystä vaikka mielestäni pitäisi puhua todellisuudesta eli rahasta jolla saadaan x määrä suorituskykyä. Kyseessä on mitattavissa oleva suure. Tällä rahalla saadaan tällainen suorituskyky jolla pystytään tällaiseen tulokseen.

USA:ssa armeijan tehtävä on voittaa vihollinen ja sen resurssit mitoitetaan siten, että on vastustaja kuka tahansa niin USA numeroiden valossa pärjää sille. Suomella ei ole samanlaisia resursseja jolloin meillä ei ole myöskään samassa mielessä voiton mahdollisuuksia. Meillä on kuitenkin mahdollisuus panostaa sen verran, että tänne on vittumainen tulla. Kuinka monta tuhottua viholliskonetta se sitten tarkoittaa ja millä tavoilla siihen tavoitteeseen päästään? Se on herrojen asia miettiä, luojan kiitos.

Hankintahan ei näiden koneiden kohdalla pääty siihen kun tehdään sopimus koneista ja koneet on joskus tulevaisuudessa maksettu. Lasku juoksee seuraavat 30-50 vuotta ja sillä on vähintään yhtä suuri merkitys kuin sillä mikä on sen koneen flyway hinta. Samoin toki sillä mikä on koneen oletettu taisteluarvo 10, 20 ja 30 vuoden päästä. Tekniikka kehittyy valtavalla vauhdilla ja suurilla harppauksilla.

Se on kuuleppa raveni sillä tavalla, että turvallisuuden hankinnat ei tunne talouden suhdanteita. Niiden ei pidä tuntea.

Raha vaikuttaa. Kyllä. Pyydän silti, että älä nyt kirjoita tekstiseinää rahasta vaikka haluat "opettaa" sen sekä kertoa mahdollisesta ensi hallituksesta ja vasemmistolaisista poliitikoista. Koska minä tiedän tuon ja koska me kaikki tiedämme. Kyllä, ihan varmasti tiedän ja kaikki muutkin tietää. Kaikki pelkää tätä samaa.

Enkä edes vain tiedä. Vaan jaan saman tuskan! Me olemme samaa mieltä tästä asiasta, me jaamme saman huolen. Ymmärrätkös sen?

Raha. Se on lienee sellainen itsestäänselvyys, että siitä tuskin täytyy muistuttaa. Tietysti me voimme "väitellä", vaikka ihan kaikki täällä ja joka paikassa muuallakin ovat aivan samaa mieltä, että rahalla on merkitystä ja sitä ei ole riittävästi. Sitä ei ole ikinä riittävästi. Ikinä ei ole oikeaa aikaa. Aina on jotakin muita rahareikiä. Siksi noista jatkuva hokeminen palvelee, öö, niin mitä se palvelee? Muistutus siitä, että raha on tärkeää? Että vaalit voi muuttaa suunnitelmia tai asiat voi muuttua? OK, hyvä! Kiitos siitä ja nyt me muistetaan tää. Ja koska me muistetaan niin raveni sun ei ole enää aivan välttämätöntä muistuttaa tuosta joka viikko koska nyt tän jälkeen kaikki muistaa sen. Esim. sopiva väli muistuttaa on vaikkapa 6 kk välein niin emme lue samaa viestiä toistuvasti.

Edellinen hävittäjähankinta sattui myös lamaan. Silti ostettiin huippuluokan koneet ja kyllähän siinä oli vähällä käydä muullakin tavalla. Mutta ei käynyt. Silloin ei ollut edes samaa sotilaallista painetta! Siihen aikaan oli Venäjän huikea ihmisoikeus- ja demokratiakehitys käynnissä.

En minä sano, etteikö tässä voi käydä ohraisesti. En todella. Mutta jos niin käy, niin niin sitten vaan käy ja muuta ei voi. Silloin toisenalainen asenneilmapiiri voitti. En tiedä miten tuo asenneilmapiiri olisi sellainen, että Suomelle käy parhain päin. Sen kuitenkin tiedän, että se ei käänny parempaan siitä, että ollaan itse asiasta oikeasti päättäviä poliitikkoja tiukemman talouskurin kannalla juuri tässä hankkeessa.

Tuon säästöpaineen hoitajia kyllä löytyy ihan varmasti muualtakin. Vihreät ja Suomen poliittinen vasemmisto ihan satavarmasti suorittaa riittävän paineistuksen tähän ja ennustan, että kaikki retoriikan tehokeinot tullaan käyttämään iahn vastakkainasettelusta alkaen. Hankkeen vastustajat eivät jätä kiveäkään kääntämättä, että suurhankkeita voitaisiin vesittää ede jotenkin. Joka ainoa hankkeista leikattu euro, leikattu kyky, vähäisempi konemäärä mikä vaan heikennys on heille poliittinen voitto, virtuaalinen konkreettinen trophy. Motivaatiota löytyy siis ihan varmasti.

Jotenkin närästää, että tätä joukkoa säestää osin meidän omat miehet. Kyse ei ole siitä onko rahaa. Rahaa on. Kyse on siitä, miten tuo raha allokoidaan. Js on sitä mieltä, että puolustus ei ansaitse sitä allokointia mitä uhkakuvat vaatii niin silloin ei ole maanpuolustuksen asialla vaan joku muu asia on selvästi paljon tärkeämpi. Voihan se mennä vaikka Sipilän kaivoksen pyörittämiseen eikä siinä mitään, saahan sitä olla ihan mitä mieltä tahansa. Mutta mitä sitä mp.netissä hoetaan???

Minä en aio olla sitä säästölaulanta-sakkia komppaamassa mp.netin palstalla! Uskoa tässä tarvitaan. Ei tässä ole muusta kyse kuin onko lasi puoliksi tyhjä vai täysi. Ravenin lasi taitaa olla aina puoliksi tyhjä. Oletus jota lähtee tavoittelemaan myös ohjaa prosessia. Jos tavoittelee kolmanneksi parasta voi saada kuudenneksi parhaan mutta voihan käydä niin, että onnistuukin ja saa sen kolmanneksi parhaan. Jos taasen tavoittelee parasta voi käydä niin, että saa kolmannkesi tai toiseksi parhaan, mutta jos onnistuu saa parasta... Tässä luen rivien välistä jatkuvasti viestiä, että Suomen on hiukan turha tavoitella parasta. Näin se ei ole. Suomen tulee tavoitella vain ja ainostaan parasta. Se on sitten toinen asia tulleko sitä ja vaikka ei tulekaan on sen prosessin loppupäässä todennäköisesti parempi lopputulos kuin jos rima on alusta alkaen alhaalla. En hyväksy tuota riman laittoa jo heti kättelyssä alas. En niiltä jotka täällä väittävät olevansa oikealla asialla. Rima ylös nyt tässä ja kaikessa muussakin, epäonnistuminen on oppikokemus.

Mä luulen, että tässä on ihan omasta turhamaisuudesta kyse. Halua löytyy antaa viisas vaikutus kun ollaan niin pessimistiä ja ultrakyyninstä. Lopussa sitten katsotaan ketkä oli niitä tietäjiä. "Pessimisti ei pety jne." ja tietty kaikki muuta latteat puujalat nyt tähän vielä päälle. Me ollaan realisteja ja me tiedettiin, että eihän tämäkään tuu menemään niinkuin herrat puhuu. Tämä on niin suomalaista hyvät herrat.

Kyllä noi hankkeet varmasti saadaan vesitettyä jos maanpuolustuväen realistitkin säestää isänmaan etua vastaan.

Ja jos tässä nyt käy huonosti, kuten ihan hyvin käydä voi ja Suomi ostaa sen 2 korvettia kuppaisilla aseilla jotta herroille ei tule päälliköpestejä ja 25 Grippeniä niin kyllä mua vituttaa. Kyllä. Mutta se, että joku sanoo siinä vieressä, "että mitäs minä sanoin" niin se ei mua vituta siinä konkurssissa enää siihen päälle yhtään sen enempää koska se vitutus on siinä jo tapissa muutenkin. En todella halua "olla oikeassa". Kyllä, minä tiedän ja me kaikki tiedämme, että tuokin vaihtoehto on mahdollinen. Pointti on siinä, että se tulee jos on tullakseen. Sekin, miten tähän suhtaudutaan on yksi heikko signaali ja jos maanpuolustusväkikin on sitä mieltä, että meillä ei oikein ole varaa tähän kun sairaaloita yhdistellään ja kouluihin ei riitä iPadeja, niin silloinhan meillä ei ole varaa siihen. Tämä on ihan asennekysymys jossa jokainen voi samojen faktojen pohjalta orientoitua ihan eri asemiin. Mulle on vieras ajatus orientoitua jo valmiiksi häviäjän rooliin ja valmistautua toiseksi tai kolmanneksi parhaaseen. Kyllä tässä nyt lähdetään parasta hakemaan ja niin sen kuuluu olla. Onneksi politiikassa on "herrat" palstalaisia hiukan paremmalla asenteella. Palstalaisten asenteella PV saisi kolme ritsaa ja pari kuplavokkkaria.

Latteaa, ponnetonta, valjua, vesitettyä, epäuskoista, aloitekyvytöntä, luottamus omiin kykyihin nollassa. Noilla eväillä asiat ei tapahdu. Mikä tätä jengiä vaivaa? Kaamosväsymys ja testotasot matalalla vai mitä?

Onneksi palstan tietäjät ei ole siinä remmissä jossa tää päätetään. Siellä kyllä tiedetään myös se, että rahaa on hyvin vähän. Itse asiassa aivan helvetin vähän. Siinä tekijät punnitaan kun tehdään vaikeita päätöksiä. Niitä helppoja osaa tehdä ihan kuka vaan. Etiikalla tästä ei tule kuin yhteen päätökseen.
 
Eli F-35:n isot sisäiset polttoainesäiliöt on puolillaan, muiden pienemmät säiliöt on puolillaan mutta niillä ei ole lisäsäiliöitä joita ne normaalisti kantaisivat? Reilua.
Vertaile täydellä polttoainekuormalla ja mielellään vielä lisäsäiliöllä tai kahdella, ei noita koneita lähetetä minkäänlaiselle taistelulennolle vajailla tankeilla.

Tuo oli ennakoitavissa, joten vastasin jo etukäteen.

Kaikista tarjolla olevista ehdokkaista Typhoonilla on ylivoimaisesti paras teho-paino-suhde. Se on tunnettu asia. Alla on ohjukset ja 50% bensaa. Jos joku haluaa, niin laskee omat lukunsa.

Draken 0,92
Gripen C 1,00
Gripen NG 1,01
F-35 1,10
Superhornet 1,10
Rafale 1,19
F-18 C 1,25
F-16C Block 50 1,25
F-22 1,33
Typhoon 1,34
F-15 C 1,35

Tekisit oikeasti Gyllis koko foorumille ison palveluksen, jos määrittäisit, että mikä olisi reilu vertailu, ja esittäisit sitten luvut siitä.

Sillä välin, tässä teoreettinen tarkastelu. Tehopainosuhde tyhjillä tankeilla.

Draken 1,08
Gripen C 1,21
Gripen NG 1,25
Superhornet 1,37
F-35 1,47
Rafale 1,48
F-16C 1,51
F-18 C 1,57
F-22 1,61
Typhoon 1,67
F-15 C 1,70
 
PDOaLuI.jpg
 
Se on kuuleppa raveni sillä tavalla, että turvallisuuden hankinnat ei tunne talouden suhdanteita. Niiden ei pidä tuntea.

Raha vaikuttaa. Kyllä. Pyydän silti, että älä nyt kirjoita tekstiseinää rahasta vaikka haluat "opettaa" sen sekä kertoa mahdollisesta ensi hallituksesta ja vasemmistolaisista poliitikoista. Koska minä tiedän tuon ja koska me kaikki tiedämme. Kyllä, ihan varmasti tiedän ja kaikki muutkin tietää. Kaikki pelkää tätä samaa.

Enkä edes vain tiedä. Vaan jaan saman tuskan! Me olemme samaa mieltä tästä asiasta, me jaamme saman huolen. Ymmärrätkös sen?

Raha. Se on lienee sellainen itsestäänselvyys, että siitä tuskin täytyy muistuttaa. Tietysti me voimme "väitellä", vaikka ihan kaikki täällä ja joka paikassa muuallakin ovat aivan samaa mieltä, että rahalla on merkitystä ja sitä ei ole riittävästi. Sitä ei ole ikinä riittävästi. Ikinä ei ole oikeaa aikaa. Aina on jotakin muita rahareikiä. Siksi noista jatkuva hokeminen palvelee, öö, niin mitä se palvelee? Muistutus siitä, että raha on tärkeää? Että vaalit voi muuttaa suunnitelmia tai asiat voi muuttua? OK, hyvä! Kiitos siitä ja nyt me muistetaan tää. Ja koska me muistetaan niin raveni sun ei ole enää aivan välttämätöntä muistuttaa tuosta joka viikko koska nyt tän jälkeen kaikki muistaa sen. Esim. sopiva väli muistuttaa on vaikkapa 6 kk välein niin emme lue samaa viestiä toistuvasti.

Edellinen hävittäjähankinta sattui myös lamaan. Silti ostettiin huippuluokan koneet ja kyllähän siinä oli vähällä käydä muullakin tavalla. Mutta ei käynyt. Silloin ei ollut edes samaa sotilaallista painetta! Siihen aikaan oli Venäjän huikea ihmisoikeus- ja demokratiakehitys käynnissä.

En minä sano, etteikö tässä voi käydä ohraisesti. En todella. Mutta jos niin käy, niin niin sitten vaan käy ja muuta ei voi. Silloin toisenalainen asenneilmapiiri voitti. En tiedä miten tuo asenneilmapiiri olisi sellainen, että Suomelle käy parhain päin. Sen kuitenkin tiedän, että se ei käänny parempaan siitä, että ollaan itse asiasta oikeasti päättäviä poliitikkoja tiukemman talouskurin kannalla juuri tässä hankkeessa.

Tuon säästöpaineen hoitajia kyllä löytyy ihan varmasti muualtakin. Vihreät ja Suomen poliittinen vasemmisto ihan satavarmasti suorittaa riittävän paineistuksen tähän ja ennustan, että kaikki retoriikan tehokeinot tullaan käyttämään iahn vastakkainasettelusta alkaen. Hankkeen vastustajat eivät jätä kiveäkään kääntämättä, että suurhankkeita voitaisiin vesittää ede jotenkin. Joka ainoa hankkeista leikattu euro, leikattu kyky, vähäisempi konemäärä mikä vaan heikennys on heille poliittinen voitto, virtuaalinen konkreettinen trophy. Motivaatiota löytyy siis ihan varmasti.

Jotenkin närästää, että tätä joukkoa säestää osin meidän omat miehet. Kyse ei ole siitä onko rahaa. Rahaa on. Kyse on siitä, miten tuo raha allokoidaan. Js on sitä mieltä, että puolustus ei ansaitse sitä allokointia mitä uhkakuvat vaatii niin silloin ei ole maanpuolustuksen asialla vaan joku muu asia on selvästi paljon tärkeämpi. Voihan se mennä vaikka Sipilän kaivoksen pyörittämiseen eikä siinä mitään, saahan sitä olla ihan mitä mieltä tahansa. Mutta mitä sitä mp.netissä hoetaan???

Minä en aio olla sitä säästölaulanta-sakkia komppaamassa mp.netin palstalla! Uskoa tässä tarvitaan. Ei tässä ole muusta kyse kuin onko lasi puoliksi tyhjä vai täysi. Ravenin lasi taitaa olla aina puoliksi tyhjä. Oletus jota lähtee tavoittelemaan myös ohjaa prosessia. Jos tavoittelee kolmanneksi parasta voi saada kuudenneksi parhaan mutta voihan käydä niin, että onnistuukin ja saa sen kolmanneksi parhaan. Jos taasen tavoittelee parasta voi käydä niin, että saa kolmannkesi tai toiseksi parhaan, mutta jos onnistuu saa parasta... Tässä luen rivien välistä jatkuvasti viestiä, että Suomen on hiukan turha tavoitella parasta. Näin se ei ole. Suomen tulee tavoitella vain ja ainostaan parasta. Se on sitten toinen asia tulleko sitä ja vaikka ei tulekaan on sen prosessin loppupäässä todennäköisesti parempi lopputulos kuin jos rima on alusta alkaen alhaalla. En hyväksy tuota riman laittoa jo heti kättelyssä alas. En niiltä jotka täällä väittävät olevansa oikealla asialla. Rima ylös nyt tässä ja kaikessa muussakin, epäonnistuminen on oppikokemus.

Mä luulen, että tässä on ihan omasta turhamaisuudesta kyse. Halua löytyy antaa viisas vaikutus kun ollaan niin pessimistiä ja ultrakyyninstä. Lopussa sitten katsotaan ketkä oli niitä tietäjiä. "Pessimisti ei pety jne." ja tietty kaikki muuta latteat puujalat nyt tähän vielä päälle. Me ollaan realisteja ja me tiedettiin, että eihän tämäkään tuu menemään niinkuin herrat puhuu. Tämä on niin suomalaista hyvät herrat.

Kyllä noi hankkeet varmasti saadaan vesitettyä jos maanpuolustuväen realistitkin säestää isänmaan etua vastaan.

Ja jos tässä nyt käy huonosti, kuten ihan hyvin käydä voi ja Suomi ostaa sen 2 korvettia kuppaisilla aseilla jotta herroille ei tule päälliköpestejä ja 25 Grippeniä niin kyllä mua vituttaa. Kyllä. Mutta se, että joku sanoo siinä vieressä, "että mitäs minä sanoin" niin se ei mua vituta siinä konkurssissa enää siihen päälle yhtään sen enempää koska se vitutus on siinä jo tapissa muutenkin. En todella halua "olla oikeassa". Kyllä, minä tiedän ja me kaikki tiedämme, että tuokin vaihtoehto on mahdollinen. Pointti on siinä, että se tulee jos on tullakseen. Sekin, miten tähän suhtaudutaan on yksi heikko signaali ja jos maanpuolustusväkikin on sitä mieltä, että meillä ei oikein ole varaa tähän kun sairaaloita yhdistellään ja kouluihin ei riitä iPadeja, niin silloinhan meillä ei ole varaa siihen. Tämä on ihan asennekysymys jossa jokainen voi samojen faktojen pohjalta orientoitua ihan eri asemiin. Mulle on vieras ajatus orientoitua jo valmiiksi häviäjän rooliin ja valmistautua toiseksi tai kolmanneksi parhaaseen. Kyllä tässä nyt lähdetään parasta hakemaan ja niin sen kuuluu olla. Onneksi politiikassa on "herrat" palstalaisia hiukan paremmalla asenteella. Palstalaisten asenteella PV saisi kolme ritsaa ja pari kuplavokkkaria.

Latteaa, ponnetonta, valjua, vesitettyä, epäuskoista, aloitekyvytöntä, luottamus omiin kykyihin nollassa. Noilla eväillä asiat ei tapahdu. Mikä tätä jengiä vaivaa? Kaamosväsymys ja testotasot matalalla vai mitä?

Onneksi palstan tietäjät ei ole siinä remmissä jossa tää päätetään. Siellä kyllä tiedetään myös se, että rahaa on hyvin vähän. Itse asiassa aivan helvetin vähän. Siinä tekijät punnitaan kun tehdään vaikeita päätöksiä. Niitä helppoja osaa tehdä ihan kuka vaan. Etiikalla tästä ei tule kuin yhteen päätökseen.

Paljon tekstiä. Mutta mielestäni tuo asia on äärimmäisen yksinkertainen.

Ilmavoimat ja PV määrittävät, että mikä ratkaisu ja järjestely tuottavat eniten kokonaissuorituskykyä per euro. Ja poliitikot määrittävät euromäärän. Eli, käytettävissä oleva eurojen määrä ei mielestäni suoranaisesti vaikuta valintaan.
 
Tuo oli ennakoitavissa, joten vastasin jo etukäteen.



Tekisit oikeasti Gyllis koko foorumille ison palveluksen, jos määrittäisit, että mikä olisi reilu vertailu, ja esittäisit sitten luvut siitä.

Sillä välin, tässä teoreettinen tarkastelu. Tehopainosuhde tyhjillä tankeilla.

Draken 1,08
Gripen C 1,21
Gripen NG 1,25
Superhornet 1,37
F-35 1,47
Rafale 1,48
F-16C 1,51
F-18 C 1,57
F-22 1,61
Typhoon 1,67
F-15 C 1,70
Tuo oli taas tuollaista väsynyttä luvuilla kikkailua, jolla sait ketjun aiheena olevan koneen näyttämään huonommalta kuin se käytännössä on. Vai meinaatko että jokainen foorumilainen tietää mitä ottaa huomioon jos puhut 50% bensalastista?
Gripen NG muuten implikoi että paino esittämässäsi laskelmassa väärä. NG:hän on ~800kg E:tä kevyempi.
Jos haluat ihan oikeasti relevantit luvut, laske painoilla joilla nuo koneet lähtisi korpikentältä vihollista vastaan. Ilmataisteluohjukset mukana ja täysi bensakuorma.
 
Tuo oli taas tuollaista väsynyttä luvuilla kikkailua, jolla sait ketjun aiheena olevan koneen näyttämään huonommalta kuin se käytännössä on. Vai meinaatko että jokainen foorumilainen tietää mitä ottaa huomioon jos puhut 50% bensalastista?
Gripen NG muuten implikoi että paino esittämässäsi laskelmassa väärä. NG:hän on ~800kg E:tä kevyempi.
Jos haluat ihan oikeasti relevantit luvut, laske painoilla joilla nuo koneet lähtisi korpikentältä vihollista vastaan. Ilmataisteluohjukset mukana ja täysi bensakuorma.

Gripen NG
8 000 kg

Kuten jo sanoin. Jos haluat mielestäsi "reilut luvut", niin teet suuren palveluksen koko foorumille, jos määrität ja esität ne.

Kelpasivatko tyhjäpaino-laskelmat?
 
No minäpä laskin, ja sain tällaista. Saa korjata jos jokin meni pieleen. Kukin voi itse valita mikä näistä on reilu luku :)

Gripen E:

Tyhjäpaino 8000 kg
50% polttoainetta 3400 kg / 2 = 1700 kg
4 x LAU-128 4 x 39kg = 156 kg
4 X Meteor = 4 x 185 kg = 740 kg
2 X IRIS-T = 2 x 87 kg = 174kg

Kokonaispaino 10770 kg

F414 työntövoima jälkipoltolla 22000 lbf = 9979 kgf

T/W 0,92

Jos lisätään yksi 300 (1136 l) gallonan lisätankki (polttoaine 50% n. 454 kg + tyhjäpaino n. 100kg) - T/W = 0,88
Kahdella 450 gallonan (1700 l) tankilla (polttoaine 50% 2 x n. 670 kg + 2 x n. 125kg) - T/W = 0,81

(JP-8 Density @15ºC: 0.775 to 0.840 kg/L, laskettu 0.8kg/L arvolla. Lisätankkien tyhjäpainot mutulla nopean Googlauksen pohjalta)

Vertailun vuoksi sama Rafalelle:

Tyhjäpaino 9850 kg
50% polttoainetta 4700 kg / 2 = 2350 kg
2 x LAU-128 2 x 39kg = 78 kg
4 X Meteor = 4 x 185 kg = 740 kg
2 X MICA-IR = 2 x 112 kg = 224kg

Kokonaispaino 13242 kg

M88-2 työntövoima jälkipoltolla 16860 lbf x 2 = 15296 kgf

T/W 1,16
 
No minäpä laskin, ja sain tällaista. Saa korjata jos jokin meni pieleen. Kukin voi itse valita mikä näistä on reilu luku :)

Vaikuttaa kyllä hyvältä laskelmalta, pientä heittoa voi aiheuttaa se, että tyhjäpainoja ilmoitetaan joskus eri tavoilla (öljyt, nesteet, omasuojat jne.), mutta aika tarkka tuo laskelma varmaan on.
 
No minäpä laskin, ja sain tällaista. Saa korjata jos jokin meni pieleen. Kukin voi itse valita mikä näistä on reilu luku :)

Gripen E:

Tyhjäpaino 8000 kg
50% polttoainetta 3400 kg / 2 = 1700 kg
4 x LAU-128 4 x 39kg = 156 kg
4 X Meteor = 4 x 185 kg = 740 kg
2 X IRIS-T = 2 x 87 kg = 174kg

Kokonaispaino 10770 kg

F414 työntövoima jälkipoltolla 22000 lbf = 9979 kgf

T/W 0,92

Jos lisätään yksi 300 (1136 l) gallonan lisätankki (polttoaine 50% n. 454 kg + tyhjäpaino n. 100kg) - T/W = 0,88
Kahdella 450 gallonan (1700 l) tankilla (polttoaine 50% 2 x n. 670 kg + 2 x n. 125kg) - T/W = 0,81

(JP-8 Density @15ºC: 0.775 to 0.840 kg/L, laskettu 0.8kg/L arvolla. Lisätankkien tyhjäpainot mutulla nopean Googlauksen pohjalta)

Vertailun vuoksi sama Rafalelle:

Tyhjäpaino 9850 kg
50% polttoainetta 4700 kg / 2 = 2350 kg
2 x LAU-128 2 x 39kg = 78 kg
4 X Meteor = 4 x 185 kg = 740 kg
2 X MICA-IR = 2 x 112 kg = 224kg

Kokonaispaino 13242 kg

M88-2 työntövoima jälkipoltolla 16860 lbf x 2 = 15296 kgf

T/W 1,16

Siihen malliin. :) Ehkä Gyllis voi tuolta pohjalta sitten määritellä ja laskea reilut luvut.
 
Tuo oli taas tuollaista väsynyttä luvuilla kikkailua, jolla sait ketjun aiheena olevan koneen näyttämään huonommalta kuin se käytännössä on. Vai meinaatko että jokainen foorumilainen tietää mitä ottaa huomioon jos puhut 50% bensalastista?
Gripen NG muuten implikoi että paino esittämässäsi laskelmassa väärä. NG:hän on ~800kg E:tä kevyempi.
Jos haluat ihan oikeasti relevantit luvut, laske painoilla joilla nuo koneet lähtisi korpikentältä vihollista vastaan. Ilmataisteluohjukset mukana ja täysi bensakuorma.

Reiluin vertailu on IMHO tyhjillä tankeilla mutta vastaavassa asekuormassa, eli vaikka 6 ilmataisteluohjuksella + ripustimet + laukaisukiskot kaikissa koneissa. Kulutetun polttoaineen määrä kun lienee samanlaisella suoriteprofiililla melko läheisessä suhteessa koneen tyhjäpainoon, eli se ei muuta vertailujen järjestystä, vaikka ei polttoaineen kulutus tietenkään identtistä ole koneiden moottorisukupolvien vuoksi ja sen takia että pienillä koneilla jotka kantavat lastin ulkoisesti (Gripen) ilmanvastus lisääntyy suhteessa enemmän kuin isommassa koneessa samalla lastilla, saati sitten isommassa koneessa joka kantaa kuorman sisäisesti.

F-35:n F135 moottorille P&W muuten lupailee n. 15% teholisäystä Block 2 päivityksessä joka voisi ajoittua niihin aikoihin kun meille koneet toimitetaan. Pistetään tuollainen 220kN moottori F-35A:han se se menee tuon tehopainosuhdelistan kärkisijoille. Muihin tarjolla oleviin koneisiin ei ole merkittäviä päivityksiä tulossa moottorin työntövoimaan.
 
Suksi nyt jo vittuun.
Kai saan huomauttaa jos huomaan omasta mielestäni epäkohdan luvuissasi, ilman että minun tarvii kesken työpäivän ruveta laskemaan tehopainosuhteita.

Tuo on näemmä ns. foorumin "hyväksyttyä kieltä" nykyään. Pitänee käydä illalla ulkoilemassa, ja sitten vähän vihjailla vaimolle..

Mene vaikka vääntämään kunnon tortut pöntölle. Vaikuttaa painetta kertyneen...

Totta kai saat. Ei tarvitse. Voit tehdä myöhemminkin. Mutta ei silloinkaan tarvitse, jos et halua. Ainoastaan, jos haluaisit tehdä palveluksen foorumille. Se auttaisi meitä kaikkia.

On aina helpompaa kritisoida, kuin rakentaa.. Pelkässä kritiikissä ei ole oikein mieltä.
 
On aina helpompaa kritisoida, kuin rakentaa.. Pelkässä kritiikissä ei ole oikein mieltä.
Postaat vertailun käyttäen lukuja joiden tiedät itsekin olevan F-35:n kannalta epäedullisia. Muut koneet lentävät käytännössä aina vähintään yhden lisäsäiliön kanssa, kun taas F-35 kantaa kaiken bensan sisällään.
Joten kerro nyt omin sanoin miten tuo 50% sisäisellä bensakuormalla vertailu on relevantti taistelulentojen ja tosielämän kannalta ja onko se mielestäsi "reilu" ketjun aiheen kannalta katsottuna.
Jos vastaus on ei, mitä sitten halusit kertoa tai saavuuttaa postaamalla tuon vertailun?
Et postannut sitä gripenin tai rafalen ketjuun, vaan nimenomaan F-35:n.
 
Viimeksi muokattu:
Heh, koetettaisiinko muistaa olla keltisti kaikin puolin, joulukin on lähellä.

Kun puolustetaan kovasti omia lahjatoiveita lyttäämällä muita, keskustelu siirtyy Salkkarilinjalle. Sekahedelmäsoppa syntyy, kun julkisessa levityksessä olevat asiatiedot sekoittuvat hypoteeseihin sekä fantasiaan ja edellä mainitut sidotaan yhteen tunnekiisselillä.

Tässä ketjussa erityisesti Gripeniin liittyvä juupas-eipästely saa huomattavan paljon palstatilaa, vaikka asialankana on F-35. Keskustelu liikkuu ajoittain hyvin mustavalkoisella hyvä-paha -akselilla ilman harmaan eri sävyjä. Kirjoittelun suuntautumisella henkilöön tai dedikoituun ryhmään ja provosoimalla henkilöä päästään kyllä fronttailemaan ja otattelemaan mutta miten tämä liittyy ketjun aiheeseen yai ylipäätään maanpuolustushenkiseen foorumiin?

Hyvät naiset ja herrat sekä kylän miehet, otettaisiinko asiallisempi linja kirjoittelussa ja päästettäisiin höyryt Iltavapaiden puolella. Tänne kirjoitettavat asiat eivät ratkaise hävittäjäkaupan valintoja, joten paineitakaan ei pitäisi olla.

--- OT Stop ---

Israelilaiset ovat ottaneet ilmeisen innostuneina Adirit vastaan. Sitä vähää, mitä he koneesta oletettavasti kertovat, on mielenkiintoista seurata. Sumuepisodi siirtolennolla on mielestäni normaali proseduuri, jonka tarkoituksena on varmistaa, että koneet saapuvat perille ilman riskejä. Parempi virsta väärää kuin vaaksa vaaraa.
 
Viimeksi muokattu:
Heh, koetettaisiinko muistaa olla keltisti kaikin puolin, joulukin on lähellä.

Kun puolustetaan kovasti omia lahjatoiveita lyttäämällä muita, keskustelu siirtyy Salkkarilinjalle. Sekahedelmäsoppa syntyy, kun julkisessa levityksessä olevat asiattiedot sekoittuvat hypoteeseihin sekä fantasiaan ja edellä mainitut sidotaan yhteen tunnekiisselillä.

Tässä ketjussa erityisesti Gripeniin liittyvä juupas-eipästely saa huomattavan paljon palstatilaa, vaikka asialankana on F-35. Keskustelu liikkuu ajoittain hyvin mustavalkoisella hyvä-paha -akselilla ilman harmaan eri sävyjä. Kirjoittelun suuntautumisella henkilöön tai dedikoituun ryhmään ja provosoimalla henkilöä päästään kyllä fronttailemaan ja otattelemaan mutta miten tämä liittyy ketjun aiheeseen yai ylipäätään maanpuolustushenkiseen foorumiin?

Hyvät naiset ja herrat sekä kylän miehet, otettaisiinko asiallisempi linja kirjoittelussa ja päästettäisiin höyryt Iltavapaiden puolella. Tänne kirjoitettavat asiat eivät ratkaise hävittäjäkaupan valintoja, joten paineitakaan ei pitäisi olla.

--- OT Stop ---

Israelilaiset ovat ottaneet ilmeisen innostuneina Adirit vastaan. Sitä vähää, mitä he koneesta oletettavasti kertovat, on mielenkiintoista seurata. Sumuepisodi siirtolennolla on mielestäni normaali proseduuri, jonka tarkoituksena on varmistaa, että koneet saapuvat perille ilman riskejä. Parempi virsta väärää kuin vaaksa vaaraa.
Jaa, eikö Italian siivilikenttien :eek:lainsäädäntö ja pykälät lentokelien suhteen olekaan F-35:n huonoutta???
Olen kanssasi samaa mieltä ylläolevasta, mutta noi "vastustajien" argumentit rupeaa olemaan tasolla jotta niiden esittäjiinkään ei suhtauduta enää vakavasti.
 
Back
Top