F-35 Lightning II

[Sardaukar]

Tarkoituksena oli kuvastaa miten paljon USAF:lla on ollut koneita ja miten nopeasti niiden elinkaari alkaa tulla tiensä päähän. Ehkä tämä käppyrä esittää sen paremmin.

Koneiden määrä tulee joka tapauksessa laskemaan, eikä nykyiselläänkään kaavaillut ostomääräät riitä täyttämään vajetta. Projektioissa pysyminen edellyttää, että F-16/F-15/A-10 elinikää pystytään kasvattamaan ja F-35 hankinnat toteutuvat suunnitellusti. Jos F-35 hankintoja lasketaan, konevahvuus tulee olemaan harmaan alueen alaosassa.

F-35 on tehokkaampi siinä mielessä, että se kuljettaa enemmän aseita pidemmällä kantamalla kuin F-16 ja pystyy tekemään sen useamman kerran päivässä. Lisäksi parempi selviytymiskyky vähentää ajan myötä tulevia tappioita. Kokonaistarve liittyy kuitenkin myös maantieteeseen ja doktriiniin, jonka mukaan ilmavoimien tulee pystyä toimimaan ja saavuttamaan ilmaherruus samanaikaisesti useammassa sodassa eri puolilla maailmaa. Siihen ei yksittäisen koneen taktiset ominaisuudet vaikuta.

Yhdysvaltojen doktriini perustuu massiviseen ilmaylivoimaan. Se täytyy miettiä uusiksi, jos hankintoja lasketaan merkittävästi. Vajetta voitaisiin myös täyttää rakentamalla lisää vanhempia koneita, mutta tähän astisissa selvityksissä se ei ole osoittautunut kustannustehokkaaksi. Jälkiviisaana voisi sanoa, että USAF:n olisi pitänyt jatkaa F-16/F-22 hankintoja eikä laittaa kaikkia kortteja F-35:een, mutta tilanne on nyt mikä on ja jotain tarttis tehdä.

"Air power is like poker. A second-best hand is like none at all - it will cost you dough and win you nothing."
-General George C. Kenney

Oma pointtini oli se, että USAF teki virhearvion pudottaessaan 4. sukupolven hävittäjien tilausmääriä odottaessaan F-35-koneita. Tästä syystä on selvää, että menee pitkään ennenkuin tuotanto pystyy vastaamaan USAF:n taistelukoneiden kysyntään. Ja koska 4:n sukupolven hävittäjät ovat ns. "poistuvaa kalustoa" tulevaisuudessa, se tulee mahdollisesti lisäämään F-35:n tilauksia USAF:n kohdalla jopa merkittävästi, ei siis päinvastoin.

Tämä ei siis ole suora vastaus @intternetsoturi :n postaukseen ja käppyrään, vaan vain selkeyttämään sitä, mitä tarkoitin aikaisemmin ja mitä se mahdollisesti merkitsee F-35:n tilauksille.

Se, tuleeko lähivuosina lisätilauksia F-15- ja F-16-koneiden uusimmille malleille jää nähtäväksi, mutta se saattaa olla ns. "stop-gap"-ratkaisu. Laivastolla tilanne on Super Hornetin kannalta parempi ja USN tuntuu varautuneen F-35:n viivästyksiin huomattavasti peremmin.

 

[J0h1F]

Mielenkiintoista on että he korostavat saattohävittäjien roolia ja eri sukupolven koneiden täydentäviä rooleja, kahden koneen hankinta voi olla meilläkin edessä jos tämä konsepti on optimaalinen.

Sanoisin, että se konsepti on ikävä kyllä optimaalinen vain siksi, että F-35:n kaartotaistelukyvyt ovat sen verran huonot.

Japanikin on suunnitellut, että he hankkivat sekä F-35:ttä, että sitten omaa kotoperäistä X-2 Shinshinin pohjalta tehtävää tuotantomallista häivehävittäjää, joka on suunniteltu pohjimmiltaan kaartotaistelua varten venäläisiä ja kiinalaisia koneita vastaan, F-22:n tapaan ilmaherruuden säilyttäminen edellä.
Suomen kannalta ongelmallista kahden koneen mallissa on vain raha, sillä kahden konetyypin operoiminen tuottaa merkittäviä kustannuksia.

Olisiko teoriassa mahdollista esimerkiksi tehdä niin, että pitkittää joidenkin Hornettien runkojen käyttöikää sen verran, että Suomi hankkisi nyt F-35:ttä, ja sitten täydentäväksi esimerkiksi tuota japanilaista häivehävittäjää, kun ne tulevat tuotantoon 20-luvun lopulla? Tällöin osa Horneteista voisi pysyä toiminnassa siihen asti, että saataisiin noita japanilaisia hävittäjiä käyttöön.

Hinta tietenkin japanilaisten häivehävittäjällä voi olla aika suolainen, kun he joutuvat tekemään kaiken kehitystyön ja valmistamisen itse.

 

[Gyllis1]

Sanoisin, että se konsepti on ikävä kyllä optimaalinen vain siksi, että F-35:n kaartotaistelukyvyt ovat sen verran huonot.

Japanikin on suunnitellut, että he hankkivat sekä F-35:ttä, että sitten omaa kotoperäistä X-2 Shinshinin pohjalta tehtävää tuotantomallista häivehävittäjää, joka on suunniteltu pohjimmiltaan kaartotaistelua varten venäläisiä ja kiinalaisia koneita vastaan, F-22:n tapaan ilmaherruuden säilyttäminen edellä.
Suomen kannalta ongelmallista kahden koneen mallissa on vain raha, sillä kahden konetyypin operoiminen tuottaa merkittäviä kustannuksia.

Olisiko teoriassa mahdollista esimerkiksi tehdä niin, että pitkittää joidenkin Hornettien runkojen käyttöikää sen verran, että Suomi hankkisi nyt F-35:ttä, ja sitten täydentäväksi esimerkiksi tuota japanilaista häivehävittäjää, kun ne tulevat tuotantoon 20-luvun lopulla? Tällöin osa Horneteista voisi pysyä toiminnassa siihen asti, että saataisiin noita japanilaisia hävittäjiä käyttöön.

Hinta tietenkin japanilaisten häivehävittäjällä voi olla aika suolainen, kun he joutuvat tekemään kaiken kehitystyön ja valmistamisen itse.

Lopettakaa nyt vittu ihan oikeasti jo.
Ne kaartotaistelukyvyt ei ole yhtään sen heikommat kuin F-16:n tai F/A-18:n.

 

[Raveni]

USA:lla on niin paljon matalan riskin kriisejä, että tarvitsisivat halvan pommijuhdan joka kykenee kantamaan täsmä-aseita ammusilmatorjunnan yläpuolella. A-10 tulee jättämään ison loven jenkkien arsenaaliin eikä F-35 pysty sitä täysin korvaamaan. Tuostakin syystä vahvasti epäilen, että jossain vaiheessa tuota 2400+ määrää tullaan hilaamaan alaspäin. Tuo on aika valtava määrä yhtä konetta. Toisaalta joku viittasi täällä, että usan täytyy kyetä käymään useaa sotaa samaan aikaan ja niin aikoinaan niin olikin. USA:n resurssit oli mitoitettu siten, että se kykeni käymään kahta sotaa samaan aikaan. Tuossa joitakin vuosia sitten doktriini muuttui varmaankin säästö syistä niin, että nykyään tavoite on yhtä sotaa kerrallansa. Toki Jenkit varautuu maailmansota III:een, että sikäli kalustoa täytyy olla. stealth hävittäjiä ei pusketa samaa tahtia ulos kuin muinoin potkuri koneita.

 

[magitsu]

Olisiko teoriassa mahdollista esimerkiksi tehdä niin, että pitkittää joidenkin Hornettien runkojen käyttöikää sen verran, että Suomi hankkisi nyt F-35:ttä, ja sitten täydentäväksi esimerkiksi tuota japanilaista häivehävittäjää, kun ne tulevat tuotantoon 20-luvun lopulla? Tällöin osa Horneteista voisi pysyä toiminnassa siihen asti, että saataisiin noita japanilaisia hävittäjiä käyttöön.

No ei. Voi hyvä ihme. Vielä piirroksen asteella olevaa japanilaishävittäjääkö muka pitäisi odotella? Mitä niin ainutlaatuista siitä kuvittelet syntyvän ettei paljon kokeneemmat ole saaneet sitä jo ajoiksi? Ei kiehtova lupaus uudesta ole mikään erityisesti tavoiteltava asia. Riskien minimointi ja varmennetut kyvyt ovat.
HX-hankkeen osalta on Puranen todennut ettei konseptin tasolla olevia osteta.

 

[Sardaukar]

@Gyllis1 Ei ne usko...

https://theaviationist.com/2016/03/...g-in-the-f-35-a-jsf-pilot-first-hand-account/

The F-35 provides me as a pilot greater authority to point the nose of the airplane where I desire. (The F-35 is capable of significantly higher Angle of Attack (AOA) than the F-16. Angle of Attack describes the angle between the longitudinal axis of the plane – where nose is pointing – and where the aircraft is actually heading – the vector). This improved ability to point at my opponent enables me to deliver weapons earlier than I am used to with the F-16, it forces my opponent to react even more defensively, and it gives me the ability to reduce the airspeed quicker than in the F-16.

Update: Since I first wrote this post, I have flown additional sorties where I tried an even more aggressive approach to the control position – more aggressive than I thought possible. It worked just fine. The F-35 sticks on like glue, and it is very difficult for the defender to escape.

.....

The final «textbook» for how to best employ the F-35 in visual combat – BFM – is not written. It is literally being written by my neighbor, down here in Arizona! We have had many good discussions on this topic over the last few weeks, and it feels very rewarding to be part the development. I would emphasize the term “multirole” after experiencing this jet in many roles, and now also in a dogfight. The F-35 has a real bite! Those in doubt will be surprised when they finally meet this “bomber.”

 

[Rannari]

No ei. Voi hyvä ihme. Vielä piirroksen asteella olevaa japanilaishävittäjääkö muka pitäisi odotella? Mitä niin ainutlaatuista siitä kuvittelet syntyvän ettei paljon kokeneemmat ole saaneet sitä jo ajoiksi? Ei kiehtova lupaus uudesta ole mikään erityisesti tavoiteltava asia. Riskien minimointi ja varmennetut kyvyt ovat.
HX-hankkeen osalta on Puranen todennut ettei konseptin tasolla olevia osteta.

Mitähän tuollainen japaninhärpäke lopulta maksaa? 10 miljardilla voi juuri ja juuri saada laivueellisen kasaan. Ei hyvä...

 

[J0h1F]

No ei. Voi hyvä ihme. Vielä piirroksen asteella olevaa japanilaishävittäjääkö muka pitäisi odotella? Mitä niin ainutlaatuista siitä kuvittelet syntyvän ettei paljon kokeneemmat ole saaneet sitä jo ajoiksi? Ei kiehtova lupaus uudesta ole mikään erityisesti tavoiteltava asia. Riskien minimointi ja varmennetut kyvyt ovat.

Onhan siitä jo lentävä proto, eli tuo X-2 Shinshin. Ihan yhtä lailla mm. Gripen E:tä voi pitää piirroksen asteella olevana.

Muista länsikoneista pl. F-22 poiketen siinä on myös tuo pakokaasuohjaus (X-2:ssa jopa 3D, kun F-22:ssa vain 2D), eli thrust vectoring, joka parantaa oleellisesti käsiteltävyyttä ja myös polttoaineen kulutusta.

 

[intternetsoturi]

Tuskinpa kyse muutenkaan on mistään kaartotaistelukyvystä. Kantama sisäisellä polttoaineella, siirtymänopeus ja aselasti ovat tässä tapauksessa keskeisiä ominaisuuksia. Ne käytännössä vaativat ison, kaksimoottorisen hävittäjän. Japanin viimeisimmät prototyypit ovatkin isompia kuin F-22. Syy on yksinkertainen.

Täällä keskitytään vähän liikaa hävittäjien teknisiin ominaisuuksiin ja teoreettisiin 1v1-taisteluihin. Kannattaa joskus katsoa karttaa, niin voi nähdä miten erilaisia vaatimuksia eri mailla on ilmavoimille. Suomella on hyvin erilaiset vaatimukset kuin Japanilla, tai Israelilla.

 

[yrjö]

Suomen kannalta ongelmallista kahden koneen mallissa on vain raha, sillä kahden konetyypin operoiminen tuottaa merkittäviä kustannuksia.

Ei välttämättä jos hankinna ahtona Ruotsin kanssa leivotaan diili Gripenien huollosta. Tällöin Suomessa on F-35 konetyypin huolto ja ylläpito ja Ruotsissa Gripenin, kumpikin maa huoltaa yhtä tyyppiä.

USA:lla on niin paljon matalan riskin kriisejä, että tarvitsisivat halvan pommijuhdan joka kykenee kantamaan täsmä-aseita ammusilmatorjunnan yläpuolella. A-10 tulee jättämään ison loven jenkkien arsenaaliin eikä F-35 pysty sitä täysin korvaamaan. Tuostakin syystä vahvasti epäilen, että jossain vaiheessa tuota 2400+ määrää tullaan hilaamaan alaspäin. Tuo on aika valtava määrä yhtä konetta.

Kolmea konetta, eikö? A, B ja C

 

[intternetsoturi]

Toisaalta joku viittasi täällä, että usan täytyy kyetä käymään useaa sotaa samaan aikaan ja niin aikoinaan niin olikin. USA:n resurssit oli mitoitettu siten, että se kykeni käymään kahta sotaa samaan aikaan. Tuossa joitakin vuosia sitten doktriini muuttui varmaankin säästö syistä niin, että nykyään tavoite on yhtä sotaa kerrallansa.

Ei pidä paikkaansa.

http://archive.defense.gov/pubs/2014_Quadrennial_Defense_Review.pdf

Consistent with the requirements of the updated defense strategy and resourced at the President’s Budget level, FY2015 – 2019 Future Years Defense Program (FYDP) forces, in aggregate, will be capable of simultaneously defending the homeland; conducting sustained, distributed counterterrorist operations; and in multiple regions, deterring aggression and assuring allies through forward presence and engagement. If deterrence fails at any given time, U.S. forces could defeat a regional adversary in a large-scale multi-phased campaign, and deny the objectives of – or impose unacceptable costs on – another aggressor in another region.

 

[magitsu]

Onhan siitä jo lentävä proto, eli tuo X-2 Shinshin. Ihan yhtä lailla mm. Gripen E:tä voi pitää piirroksen asteella olevana.

No ei todellakaan. Toisesta on 100 kappaleen tilaus sisässä. X-2 Shinshin on vain teknologiademo. "The ATD-X will be used as a technology demonstrator and research prototype to determine whether domestic advanced technologies for a fifth generation fighter aircraft are viable." https://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_X-2_Shinshin

 

[Mustaruuti]

No se nyt on ollut selvä jo pitkään. Ne luvut perustuvat siihen että olemassaolevat USAFin F-16-ja A-10 -koneet korvattaisiin F-35:llä yksi yhteen. Ei tarvi olla Nostradaamus tajutakseen ettei näin tule käymään.

Just joo.

Ei ole USAF:lla paljon vaihtoehtoja ja ns. "fighter gap" takaa sen, että käytännössä piikki on auki.

Voi tietysti olla, että ostavat lujasti "legacy-koneita" lajeissa F-15, F-16 ja laivastolle F-18-koneita myös. Tämähän se on saabistien polvirukous, kun oman koneen ensilento ei ole vieläkään tapahtunut ja kyseessä ei ole ns. 5. sukupolven kone.

Epäilemättä tavanomaiset mielensäpahoittajat pitävät sitä dissaamisena jos omalle mielipiteelle löytyy vastamielipide. Jos nyt saabistit ensin saisivat lähimmän kilpailijan ilmaan ihan oikeasti, vaikealta tuntuu.

Ja moneltakin pohjalta voi kuvitella asioita...ei vain kannata sekoittaa kuvitelmia tosiasioihin.

Tietääkseni ajatus ei ole, että koneita tarvittaisiin vähäisempi määrä...johan sen jo tilausten määrä kertoo. Kyse nyt vain on siitä, että tekniikka kehittyy. Muutenhan Suomessakin lenneltäisiin vielä MiG-21:llä.

Mikähän muuten F-35:n vihaajien motiivina on?

Kannatan F-35:n hankintaa jos huoltosopimuksesta päästään sopuun (se on mielestäni paljon tärkeämpi asia kuin hankintahinta, joka on kaikkien arvioiden mukaan tulossa alas). Jos tähän ei päästä, sitten jokin muu. Pienellä maalla ei ole varaa istuttaa koneita jossain Italiassa tai..Turkissa.

En minäkään noin suoralta kädeltä mene haukkumaan toisten koneita paskoiksi omissa ketjuissaan, mutta tässä ketjussa sitä esiintyy paljon ja etenkin tiettyjen toimesta. Lieneekö kyse kateudesta vai "saabismista"...tai ehken vielä pitäisi odotella että PAK-FA on myynnissä? Hupaisinta on, että kuten on mainittu, osa lainatuista artikkeleista on peräisin RT:ltä.

Tietysti F-35:n täytyy olla paska kone, kun israelilaiset tilasivat sitä vastikään lisää.

Edit: Ja Etelä-Korea, Japani jne. Kuten aikaisemmin laittamassani linkissä sanotaan, Lot 9 ja 10 ulkomaanvienti nousi 40% odotetusta ja se ei ollut ihan Israelin ansiota... Tietysti nuo aivan turhat maat eivät ymmärrä omaa parastaan.

Kannattaa Sarde lukea ylläolevat ajatuksella.

1. Kuka esitti mielipiteen?
2. Kuka veti siitä esitetystä mielipiteestä kilarit?

Sanotaan, että vanha koira ei opi uusia temppuja. Mutta, uskoisin, että jokainen voi kehittyä ja kehittää itseään, jos vain halua ja motivaatiota on ja huomaa tarpeen kehitykseen.

En tiedä, toiko tämä kommentti halua ja motivaatiota, mutta toivottavasti ainakin mahdollisti huomaamisen.

 

[Sardaukar]

Voi voi.

Kannattaa lukea tuo myös ajatuksella.

 

[Mustaruuti]

Kyllä kuule toimitetut ovat jo sarjakoneiden alkuversioita.

Ja "kaikinpuolin kalliimmat" ovat fantasioita. Vai etkö ole seurannut tätä ketjua? Se, että Hollanti, Norja ja Tanska leikkaavat ostojaan on hupaisaa sinänsä, koska Lot 9 ja 10 ulkomaiden hankinnat lisääntyivät alkuperäisistä 40%.

https://insidedefense.com/daily-new...-percent-total-buy-lot-9-and-lot-10-contracts

Varmasti vituttaa olla väärässä.

Tämä on vielä hyvä esimerkki siitä, miten toisen foorumilaisen ylenkatse estää toisen viestin ymmärtämisen ja sitä kautta ajaa itsensä allikkoon. Ja sitten vielä vittuilee päälle.

Tässä siis vähän lisää motivaatiota.

 

[Mustaruuti]

Voi voi.

Kannattaa lukea tuo myös ajatuksella.

Mielelläni. Koetin kyllä muotoilla sen asiallisesti. Voin muokata viestiä, tai esim. pyytää anteeksi, jos siinä on jotain, mistä olet eri mieltä, tai ei pidä paikkaansa.

 

[Sardaukar]

Mielelläni. Koetin kyllä muotoilla sen asiallisesti. Voin muokata viestiä, tai esim. pyytää anteeksi, jos siinä on jotain, mistä olet eri mieltä, tai ei pidä paikkaansa.

Ei asiassa sinänsä ole mitään henkilökohtaista. En vain pidä disinformaation levittämisestä.

 

[Mustaruuti]

Ei asiassa sinänsä ole mitään henkilökohtaista. En vain pidä disinformaation levittämisestä.

Aivan, no siinä mielessä olemme hyvin samanlaisia

Voin vielä jossain vaiheessa kirjoittaa omaa analyysiä F-35 tilauksista. Katsotaan, onko siinä missä suhteessa informaatiota ja disinformaatiota

 

[Sardaukar]

Aivan, no siinä mielessä olemme hyvin samanlaisia

Voin vielä jossain vaiheessa kirjoittaa omaa analyysiä F-35 tilauksista. Katsotaan, onko siinä missä suhteessa informaatiota ja disinformaatiota

Odotan mielenkiinnolla. Tosin saatan joskus vastata moniinkin asioihin kärjekkäästi, mutta saa siitä sanoa takaisinkin tms.

 

[Raveni]

Ei välttämättä jos hankinna ahtona Ruotsin kanssa leivotaan diili Gripenien huollosta. Tällöin Suomessa on F-35 konetyypin huolto ja ylläpito ja Ruotsissa Gripenin, kumpikin maa huoltaa yhtä tyyppiä.



Kolmea konetta, eikö? A, B ja C

Yhden koneen kolme versiota.