F-35 Lightning II

[Sardaukar]

Sardella on näemmä tapana dissata muita foorumilaisia.

Oliko tuossa myös tarkoitus olla jotain asiaa? Ainakaan minulle logiikka ei auennut.

---

Itse asiaan. Eikös idea ole että F-35:ttä tarvitaan vähempi määrä? Siltä pohjalta voisi kuvitella, että hankittaisiin myös vähemmän kuin vanhempia koneita.

Epäilemättä tavanomaiset mielensäpahoittajat pitävät sitä dissaamisena jos omalle mielipiteelle löytyy vastamielipide. Jos nyt saabistit ensin saisivat lähimmän kilpailijan ilmaan ihan oikeasti, vaikealta tuntuu.

Ja moneltakin pohjalta voi kuvitella asioita...ei vain kannata sekoittaa kuvitelmia tosiasioihin.

Tietääkseni ajatus ei ole, että koneita tarvittaisiin vähäisempi määrä...johan sen jo tilausten määrä kertoo. Kyse nyt vain on siitä, että tekniikka kehittyy. Muutenhan Suomessakin lenneltäisiin vielä MiG-21:llä.

 

[Jukkis]

Mistä tulit tuohon johtopäätökseen? Se kun on hieman erikoinen liittäen B-1:n, tankkauskoneet ja A-10:n F-35:n hankintoihin? Vai korvaako KC-10 F-35:n taistelutehtävissä? F-15C:n tekohengitys nyt on aivan mahdollista.

Tietääkseni F-35:n projisoidut tilausmäärät ovat suhtkoht ennallaan.

Meinaatko että nuo legacy-koneet lentävät ilman bensaa, huoltoa tai mitään muutakaan mikä maksaa rahaa? Jopa USAFin budjetti on rajallinen, joten jos vanhoja koneita pidetään rivissä suunniteltua enemmän, hankintoihin jää vähemmän rahaa. Mikä tarkoittaa pienempiä tilausmääriä uusia koneita.

 

[Sardaukar]

Meinaatko että nuo legacy-koneet lentävät ilman bensaa, huoltoa tai mitään muutakaan mikä maksaa rahaa? Jopa USAFin budjetti on rajallinen, joten jos vanhoja koneita pidetään rivissä suunniteltua enemmän, hankintoihin jää vähemmän rahaa. Mikä tarkoittaa pienempiä tilausmääriä uusia koneita.

Erikoinen logiikka tuossakin.

Huolto- ja kunnossapitobudjetit kun ovat yleensä aina erillään hankintabudjeteista noissa ilmailuhankkeissa. Tuolla logiikalla Ilmavoimienkin pitäisi lopettaa Horneteilla lentäminen koska tulevaisuuden hankinnat maksavat rahaa. Legacy-koneet kun väkisinkin jossain vaiheessa tulevat tiensä päähän ja niitä uusia nyt vain on pakko hommata.

 

[Jukkis]

Erikoinen logiikka tuossakin.

Huolto- ja kunnossapitobudjetit kun ovat yleensä aina erillään hankintabudjeteista noissa ilmailuhankkeissa. Tuolla logiikalla Ilmavoimienkin pitäisi lopettaa Horneteilla lentäminen koska tulevaisuuden hankinnat maksavat rahaa. Legacy-koneet kun väkisinkin jossain vaiheessa tulevat tiensä päähän ja niitä uusia nyt vain on pakko hommata.

Tässä puhutaan koko ajan tulevista hankinnoista ja tulevasta operoinnista. Siis budjeteista joita ei ole lyöty lukkoon vielä, monilta osin edes aloitettu suunnittelua.

Näiden vanhempien koneiden poistolla ennen elinkaaren päättymistä piti vapauttaa budjettiin rahaa uusien koneiden hankintaan. Pidän erikoisena sinun ajatustasi, että päätös pitää nämä koneet sittenkin käytössä ei vaikuttaisi noihin hankintoihin mitenkään. USAnkaan puolustusbudjetti ei jousta rajattomasti. Kongressin on hyvin helppo leikata hankintamäärärahoja, kun toimintamäärärahoja haetaan luvattua enemmän.

Tietysti USA voisi painaa uutta rahaa mielin määrin. En vain osaa sanoa mitä se tekisi heidän kansantaloudelleen tai maailmantaloudelle.

 

[fulcrum]

Mistä tulit tuohon johtopäätökseen? Se kun on hieman erikoinen liittäen B-1:n, tankkauskoneet ja A-10:n F-35:n hankintoihin? Vai korvaako KC-10 F-35:n taistelutehtävissä? F-15C:n tekohengitys nyt on aivan mahdollista.

Tietääkseni F-35:n projisoidut tilausmäärät ovat suhtkoht ennallaan.

Ovat tietysti, eihän varsinaisia sarjakoneita vielä ole edes tilattu. Sitten kun sen aika tulee, niin poliitikoilla tulee olemaan kova hinku heiluttaa juustohöylää.
Kaavaillut konemäärät ovat projisio jossa nykyiset legacy-koneet korvataan F-35:llä yksi yhteen. Ei tarvi olla ihmeellisiä ennustajanlahjoja että hiffaa ettei uusia, kaikin puolin kalliimpia koneita tulla hankkimaan samoja määriä kuin mitä vanhoja. Etenkin kun samalla ei haluta muita kapasiteetteja (=konetyyppejä) karsia pois ylläpitokustannuksia syömästä.

Eurooppalaissa JSF-partnereissa näkyy hyvin tilausmäärien pienentyminen: Hollannin 108 F-16MLU:ta piti korvattaman 85:llä F-35:llä, tämä luku putosi 37:ään; myös Norjassa ja Tanskassa uusia koneita hankitaan vähemmän kuin entisiä.

 

[intternetsoturi]

Itse asiaan. Eikös idea ole että F-35:ttä tarvitaan vähempi määrä? Siltä pohjalta voisi kuvitella, että hankittaisiin myös vähemmän kuin vanhempia koneita.

Kyllä kokonaismäärä väheneekin. Mutta. Tämä graafi kuvastaa ongelmaa.

Navylla tilanne ei ole läheskään yhtä huono, mikä selittää osaltaan penseämpää suhtautumista hankintaan.

 

[Sardaukar]

Ovat tietysti, eihän varsinaisia sarjakoneita vielä ole edes tilattu. Sitten kun sen aika tulee, niin poliitikoilla tulee olemaan kova hinku heiluttaa juustohöylää.
Kaavaillut konemäärät ovat projisio jossa nykyiset legacy-koneet korvataan F-35:llä yksi yhteen. Ei tarvi olla ihmeellisiä ennustajanlahjoja että hiffaa ettei uusia, kaikin puolin kalliimpia koneita tulla hankkimaan samoja määriä kuin mitä vanhoja. Etenkin kun samalla ei haluta muita kapasiteetteja (=konetyyppejä) karsia pois ylläpitokustannuksia syömästä.

Eurooppalaissa JSF-partnereissa näkyy hyvin tilausmäärien pienentyminen: Hollannin 108 F-16MLU:ta piti korvattaman 85:llä F-35:llä, tämä luku putosi 37:ään; myös Norjassa ja Tanskassa uusia koneita hankitaan vähemmän kuin entisiä.

Kyllä kuule toimitetut ovat jo sarjakoneiden alkuversioita.

Ja "kaikinpuolin kalliimmat" ovat fantasioita. Vai etkö ole seurannut tätä ketjua? Se, että Hollanti, Norja ja Tanska leikkaavat ostojaan on hupaisaa sinänsä, koska Lot 9 ja 10 ulkomaiden hankinnat lisääntyivät alkuperäisistä 40%.

https://insidedefense.com/daily-new...-percent-total-buy-lot-9-and-lot-10-contracts

Varmasti vituttaa olla väärässä.

 

[Sardaukar]

Kyllä kokonaismäärä väheneekin. Mutta. Tämä graafi kuvastaa ongelmaa.

Navylla tilanne ei ole läheskään yhtä huono, mikä selittää osaltaan penseämpää suhtautumista hankintaan.

Tämähän kuvastaa ns. "fighter gapin" ongelmaa, eli F-35:n viivästykset ovat aiheuttaneet muiden tilausten lopettamista ennenaikojaan.

Se ei tarkoita F-35 tilausten vähenemistä. Sehän tarkoittaa miden koneiden tilausten vähentämistä ennenaikojaan.

 

[Sardaukar]

Mikähän muuten F-35:n vihaajien motiivina on?

Kannatan F-35:n hankintaa jos huoltosopimuksesta päästään sopuun (se on mielestäni paljon tärkeämpi asia kuin hankintahinta, joka on kaikkien arvioiden mukaan tulossa alas). Jos tähän ei päästä, sitten jokin muu. Pienellä maalla ei ole varaa istuttaa koneita jossain Italiassa tai..Turkissa.

En minäkään noin suoralta kädeltä mene haukkumaan toisten koneita paskoiksi omissa ketjuissaan, mutta tässä ketjussa sitä esiintyy paljon ja etenkin tiettyjen toimesta. Lieneekö kyse kateudesta vai "saabismista"...tai ehken vielä pitäisi odotella että PAK-FA on myynnissä? Hupaisinta on, että kuten on mainittu, osa lainatuista artikkeleista on peräisin RT:ltä.

Tietysti F-35:n täytyy olla paska kone, kun israelilaiset tilasivat sitä vastikään lisää.

Edit: Ja Etelä-Korea, Japani jne. Kuten aikaisemmin laittamassani linkissä sanotaan, Lot 9 ja 10 ulkomaanvienti nousi 40% odotetusta ja se ei ollut ihan Israelin ansiota... Tietysti nuo aivan turhat maat eivät ymmärrä omaa parastaan.

 

[Sardaukar]

.

 

[Sarek1]

Hmm. Taas aletaan näköjään päästä Salkkaritunnelmaan (tm).

Kaikista jo rakennetuista F-35 -koneista on tarkoitus tehdä päivittämällä ja korjaamalla "sarjakoneita" eli niitä oikeasti kokonaan valmiita koneita - sitten kun se on mahdollista. Aikaisemmin rakennettujen koneiden päivittäminen yhä uudelleen maksaa eli ihanan kallista puuhaa se on. Meidän hankintaamme ajatellen nyhtökauppaa eli päivitysrahastusta ei tarvitse ainakaan oletusarvoisesti peljätä; meille ostetaan eritttäin suurella todennäköisyydellä valmiita koneita eli kehitystyö on saatu toivottavasti hankintaan mennessä siinä mielessä loppuun asti, että kyseessä voidaan sanoa olevan valmis tuote. Olenko hiffannut väärin?

F-35 ei ole paska kone sen enempää kuin muutkaan. Se voi olla epäsopiva, kelvollinen, hyvä tai jopa selvästi paras meidän kilpailussamme, mutta sekään ei ole toiveiden täyttymys eli F-42. Eivät ole tosin muutkaan ehdokkaat. Joku tai jotkut kuitenkin toivon mukaan ostetaan korvaamaan ikääntyvä kalusto. Arvion ehdolla olevista koneista meidän tarpeitamme varten tekevät Ilmavoimien ammattilaiset ja loppu on politiikkaa.

Mielestäni F-35:n huonot puolet ovat tällä hetkellä (huomioidaan kehitystyön keskeneräisyys eikä kommentoida siihen liittyviä asioita)
- nyhtökauppa (ei kutita meitä)
- ALIS (toimivuus ja huoltoriippuvuus, huom. kuitenkin Israelin ratkaisumalli, jolle hatunnosto)
- rynnäkköpainotteisuus konseptissa

Ja hyviä puolia
- sensorifuusio
- tutka ja sensorit sekä kypäränäyttö kun ne on päivitetty
- rakenteellinen häive
- moottoriteho
- sisäinen asekuorma

 

[jokuvaan]

https://www.cbo.gov/budget-options/2016/52200

"Under this option, DoD would halt further production of the F-35 and instead purchase the most advanced versions of older, nonstealthy fighter aircraft that are still in production: the F-16 Fighting Falcon for the Air Force and the F/A-18 Super Hornet for the Navy and Marine Corps. The services would operate the F-35s that have already been purchased. By the Congressional Budget Office’s estimates, the option would reduce the need for discretionary budget authority by $29 billion from 2018 through 2026 if the F-16s and F/A-18s were purchased on the same schedule as that currently in place for the F-35s. Outlays would decrease by $23 billion over that period. Additional savings would accrue from 2027 through 2038 if F-16s and F/A-18s were purchased instead of the F-35s that are scheduled to be purchased in those later years. However, the Navy and Air Force are both planning to develop entirely new aircraft with fighter-like capabilities to be fielded in the 2030s and might choose to replace some planned F-35s with those aircraft instead."

http://nordic.businessinsider.com/alternative-to-f-35-2016-12

Former US Navy Commander and aviator Chris Harmer, also a senior naval analyst for the Middle East Security Project at the Institute for the Study of War, told Business Insider that the F-35 only really holds a single advantage over the Cold War-era legacy aircraft it's set to replace - stealth. "The F-35 is very capable in a very specific way. The only thing it does that legacy can't do is stealth," said Harmer.

"The only advantage of the F-35 is to go into highly contested airspace," said Harmer, adding that the US has "literally never done that."

http://www.jpost.com/Israel-News/An...-Trump-decision-that-could-cost-Israel-475163

"Not since the first planes of Israel’s then-new fleet of F-15 jet fighters touched down in the Jewish state on a Friday night, after the start of the Sabbath in December 1976 – spurring the National Religious party to quit the coalition and topple Yitzhak Rabin’s government – has there been a more embarrassing episode for the air force than what happened on Monday.
Hundreds of people attending the ceremonial landing of the air force’s first two F-35 stealth fighter jets in Israel at 2:30 in the afternoon on Monday were forced to wait for several long hours as the planes remain grounded in Italy due to fog.

A senior air force officer explained that, in consultation with the US and Italy, it was decided that because it was a procedural flight and not an operational flight, it was decided to ground the takeoff in order not to endanger the American pilots and the planes.

The delay seemed particularly odd, because the plane’s manufacturers, spokespeople and Israel Air Force officials boasted that this was the most advanced plane in the world, capable of evading radar. Suddenly it was delayed at the airport in Italy because of low visibility and fog. It is even stranger, because other planes in Italian airspace continued to take off and land while the F-35s were grounded."

 

[Sardaukar]

Mielenkiintoinen artikkeli:

http://www.defensenews.com/articles/f-35-triggers-conceptual-overhaul-in-israel-air-force

Joitakin pointteja:

“The IAF needs to adapt itself to this fifth-generation plane, and not vice versa,” a general officer on the IAF Air Staff told Defense News.

“We need to look at all our existing concepts and to re-evaluate them as a result of this capability. We’ll ask questions we never asked before, because we’ve been used to training, operating and supporting according to fourth-generation concepts.”

....

From “Day 1” of the Adir’s arrival, the general officer said the new fighters will be co-located with an F-16I “escorting squadron” to allow the service to determine all it needs for seamless integration of its frontline fighter force.

“We need this quality team from Day 1 to live together, train together and learn all they need to speak the same language,” the officer said.

“We’ve defined the team’s mission as escorting the Adir and leading the way to joining fourth- and fifth-generation elements of our force,” he said.

“Of course, this F-16I squadron will have other missions. It’s not a dedicated team in the purest sense, since we don’t have the luxury of a stand-alone squadron. But their mission is clear: As smartly and as quickly as possible, we need to create a truly integrated force of fourth- and fifth-generation assets.”

As an example of “refusing to be locked into old concepts,” the officer cited the distances at which IAF fighters currently fly in operational formation; distances now determined by visual contact.

“We shouldn’t be using this plane in visual range. So it’s likely that we’ll fly differently in the formation,” he said.

....

“Of course, some elements we may need to send to another place to fix. But in most cases, we should we able to replace them from what’s on the shelf … The important thing is that we will not send aircraft out of the country.”

....

Ja paljon muuta, mutta lukekaa itse.

 

[Sardaukar]

....

http://www.jpost.com/Israel-News/An...-Trump-decision-that-could-cost-Israel-475163

"Not since the first planes of Israel’s then-new fleet of F-15 jet fighters touched down in the Jewish state on a Friday night, after the start of the Sabbath in December 1976 – spurring the National Religious party to quit the coalition and topple Yitzhak Rabin’s government – has there been a more embarrassing episode for the air force than what happened on Monday.
Hundreds of people attending the ceremonial landing of the air force’s first two F-35 stealth fighter jets in Israel at 2:30 in the afternoon on Monday were forced to wait for several long hours as the planes remain grounded in Italy due to fog.

A senior air force officer explained that, in consultation with the US and Italy, it was decided that because it was a procedural flight and not an operational flight, it was decided to ground the takeoff in order not to endanger the American pilots and the planes.

The delay seemed particularly odd, because the plane’s manufacturers, spokespeople and Israel Air Force officials boasted that this was the most advanced plane in the world, capable of evading radar. Suddenly it was delayed at the airport in Italy because of low visibility and fog. It is even stranger, because other planes in Italian airspace continued to take off and land while the F-35s were grounded."

Niin...loistavin argumenttihan konetta vastaan on se, että laskeutuivat sapatin alkamisen jälkeen ja ortodoksijuutalaiset suuttuivat. Sotaahan nyt kun ei käydä sapattina tai muinakaan päivinä...

 

[Sardaukar]

Tuntuu, että forumillakin suuren osan porukkaa tulee sopeutua asiaan ja needs to adapt itself to this fifth-generation plane, and not vice versa.

 

[Talvela]

Mielenkiintoinen artikkeli:

http://www.defensenews.com/articles/f-35-triggers-conceptual-overhaul-in-israel-air-force

Joitakin pointteja:

“The IAF needs to adapt itself to this fifth-generation plane, and not vice versa,” a general officer on the IAF Air Staff told Defense News.

“We need to look at all our existing concepts and to re-evaluate them as a result of this capability. We’ll ask questions we never asked before, because we’ve been used to training, operating and supporting according to fourth-generation concepts.”

....

From “Day 1” of the Adir’s arrival, the general officer said the new fighters will be co-located with an F-16I “escorting squadron” to allow the service to determine all it needs for seamless integration of its frontline fighter force.

“We need this quality team from Day 1 to live together, train together and learn all they need to speak the same language,” the officer said.

“We’ve defined the team’s mission as escorting the Adir and leading the way to joining fourth- and fifth-generation elements of our force,” he said.

“Of course, this F-16I squadron will have other missions. It’s not a dedicated team in the purest sense, since we don’t have the luxury of a stand-alone squadron. But their mission is clear: As smartly and as quickly as possible, we need to create a truly integrated force of fourth- and fifth-generation assets.”

As an example of “refusing to be locked into old concepts,” the officer cited the distances at which IAF fighters currently fly in operational formation; distances now determined by visual contact.

“We shouldn’t be using this plane in visual range. So it’s likely that we’ll fly differently in the formation,” he said.

....

“Of course, some elements we may need to send to another place to fix. But in most cases, we should we able to replace them from what’s on the shelf … The important thing is that we will not send aircraft out of the country.”

....

Ja paljon muuta, mutta lukekaa itse.

Mielenkiintoista on että he korostavat saattohävittäjien roolia ja eri sukupolven koneiden täydentäviä rooleja, kahden koneen hankinta voi olla meilläkin edessä jos tämä konsepti on optimaalinen.

 

[aj77]

the F-35 could "never in a million years" win a dogfight with an advanced Russian or British plane.

However, defense officials never planned for the F-35 to revolutionize dogfighting, but rather aerial combat as a whole. The F-35, nearly impossible for enemy aircraft to spot, can simply shoot down foes from long distance before they're ever close enough to really dogfight.




http://nordic.businessinsider.com/a...ce=facebook.com&utm_campaign=buffer&r=US&IR=T

 

[Raveni]

Epäilemättä tavanomaiset mielensäpahoittajat pitävät sitä dissaamisena jos omalle mielipiteelle löytyy vastamielipide. Jos nyt saabistit ensin saisivat lähimmän kilpailijan ilmaan ihan oikeasti, vaikealta tuntuu.

Ja moneltakin pohjalta voi kuvitella asioita...ei vain kannata sekoittaa kuvitelmia tosiasioihin.

Tietääkseni ajatus ei ole, että koneita tarvittaisiin vähäisempi määrä...johan sen jo tilausten määrä kertoo. Kyse nyt vain on siitä, että tekniikka kehittyy. Muutenhan Suomessakin lenneltäisiin vielä MiG-21:llä.

Tämä on F-35 keskustelu ja käsittääkseni (oikaiskaa jos olen väärässä) yhdysvaltojen koneiden lukumäärä tai tarve ei ole mitenkään riippuvainen siitä mitä saab tekee tai on tekemättä. Eiköhän siellä tehdä päätökset ihan muilla perusteilla. Kuten Mustaruutikin asian ilmaisi niin 1:1 yhteen korvausta ei pitäisi tarvita koska koneenhan on tarkoitus olla tehokkaampi. Toisaalta on jenkit ennenkin supistanut tilausksia tai jopa vetäneet töpselin irti ja ihan puhtaasti poliittisilla päätöksillä. F-35:n tapauksessa ei tarvitse pelätä töpselin irroitusta mutta kyllä se konemäärän supistaminen on sielläkin varteenotettava vaihtoehto. Siellä tuskaillaan ihan samalla tavalla kasvavien kustannusten ja lentotuntien hinnan kanssa.

 

[intternetsoturi]

Tämähän kuvastaa ns. "fighter gapin" ongelmaa, eli F-35:n viivästykset ovat aiheuttaneet muiden tilausten lopettamista ennenaikojaan.

Se ei tarkoita F-35 tilausten vähenemistä. Sehän tarkoittaa miden koneiden tilausten vähentämistä ennenaikojaan.

Tarkoituksena oli kuvastaa miten paljon USAF:lla on ollut koneita ja miten nopeasti niiden elinkaari alkaa tulla tiensä päähän. Ehkä tämä käppyrä esittää sen paremmin.

Koneiden määrä tulee joka tapauksessa laskemaan, eikä nykyiselläänkään kaavaillut ostomääräät riitä täyttämään vajetta. Projektioissa pysyminen edellyttää, että F-16/F-15/A-10 elinikää pystytään kasvattamaan ja F-35 hankinnat toteutuvat suunnitellusti. Jos F-35 hankintoja lasketaan, konevahvuus tulee olemaan harmaan alueen alaosassa.

F-35 on tehokkaampi siinä mielessä, että se kuljettaa enemmän aseita pidemmällä kantamalla kuin F-16 ja pystyy tekemään sen useamman kerran päivässä. Lisäksi parempi selviytymiskyky vähentää ajan myötä tulevia tappioita. Kokonaistarve liittyy kuitenkin myös maantieteeseen ja doktriiniin, jonka mukaan ilmavoimien tulee pystyä toimimaan ja saavuttamaan ilmaherruus samanaikaisesti useammassa sodassa eri puolilla maailmaa. Siihen ei yksittäisen koneen taktiset ominaisuudet vaikuta.

Yhdysvaltojen doktriini perustuu massiviseen ilmaylivoimaan. Se täytyy miettiä uusiksi, jos hankintoja lasketaan merkittävästi. Vajetta voitaisiin myös täyttää rakentamalla lisää vanhempia koneita, mutta tähän astisissa selvityksissä se ei ole osoittautunut kustannustehokkaaksi. Jälkiviisaana voisi sanoa, että USAF:n olisi pitänyt jatkaa F-16/F-22 hankintoja eikä laittaa kaikkia kortteja F-35:een, mutta tilanne on nyt mikä on ja jotain tarttis tehdä.

"Air power is like poker. A second-best hand is like none at all - it will cost you dough and win you nothing."
-General George C. Kenney

 

[Sardaukar]

Mielenkiintoista on että he korostavat saattohävittäjien roolia ja eri sukupolven koneiden täydentäviä rooleja, kahden koneen hankinta voi olla meilläkin edessä jos tämä konsepti on optimaalinen.

Israelin ilmadoktriinissa F-35:llä tosin tulee olemaan eri rooli kuin Suomessa tai monissa muissa maissa. F-35I Adirin tehtävänä on hyökkäyksellinen toiminta etenkin hyvin puolustettuja kohteita vastaan, ei niinkään ilmataistelu. Tästä syystä se myös alkaa korvata osittain F-16-kalustoa. Sinänsä järkevää yhdistää F-16I (joka on varsin edistynyt kone) toimimaan yhdessä F-35I:n kanssa toisiaan täydentäen. Tämä mahdollistaa F-35I:n keskittymiseen hyökkäykselliseen toimintaan ja jättää ilmataistelun sekä elektronisen sodankäynnin enemmän F-16I-koneille.