Gyllis1
Respected Leader
Kyllähän tuo on ihan täysin linjassa sen kanssa minkälaista viestiä muiden maiden ilmavoimista on kuulunut.
F-35 Lightning II
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
fulcrum
Greatest Leader
No, F-35:n todellisia käyttökustannuksiahan ei tiedä vielä kukaan. Nykyiset käyttökustannuksethan ovat korkeat mutta laskelmien mukaan niiden pitäisi pudota sitten kun päästään FOC-tasolle ja systeemi saadaan rutinoitua. Jää nähtäväksi miten käy.
arcanine98
Kersantti
Raveni
Greatest Leader
Että käyttökulut on samat kuin hornetilla
Tuota usko erkkikään. Ja kyllä mm. Kanadassa arviot oli aikamoiset. Käsittääkseni myös Norjassa. USA:ssakin käsittääkseni on varauduttu aikamoisiin summiin... Mutta väite, että mikään uusista koneista lentäisi samalla hinnalla kuin Hornet on aika absurdi ja suoranaista veronmaksajien kusettamista.Että käyttökulut on samat kuin hornetilla
Mistäs sinä tiedät mitä ne maksaa? Onko sulla kenties RFI vastaukset kourassa?
Raveni
Greatest Leader
En tiedäkkään mutta on se aika outo väite kun muualla varaudutaan suurempaan lentotuntihintaan ja elinkaari kustannuksiin mutta Suomessa väitetään, että pysyy samoissa kuin nykyinen. Vaikka F-35:sta ei ole vielä dataa tuolta osin luotettavassa muodossa olemassakaan niin Typhoonista ja Rafalesta on ja molemmat lentää isommalla määrällä euroja mitä Suomi hornet.
Gyllis1
Respected Leader
Eikö näistä elinkaarikustannusten (F-35) eroista maiden kesken ole jo haasteltu riittävästi? Toinen laskee nykyarvolla ja toinen inflaatiokorjattuna kaikki, niin 30 vuodessa tuo jälkimmäinen arvio onkin jo 2 kertaa korkeampi.
Mitä tulee tuohon jälkimmäiseen kohtaasi veronmaksajien kusetuksesta, kannattaa huomata että tuossa ei puhuta lentotuntihinnasta vaan elinkaarikustannuksista. Jos horneteista loppui happi 4500 lentotunnin kohdalla ja uusi kone kestää edes lähelle sen luvatut 8000 tuntia, uuden koneen lentotunti voi maksaa moninkertaisesti vanhaan nähden elinkaarikustannusten pysyessä samassa suuruusluokassa.
Tähän väliin yksinkertainen laskelma:
- Hornet: 30v * 150h/v = 4500h
- F-35: 8000h / 150h/v = 53 vuotta.
Tähän väliin yksinkertainen laskelma:
Voipi olla, että tuo jää aika teoreettiseksi
- Hornet: 30v * 150h/v = 4500h
- F-35: 8000h / 150h/v = 53 vuotta.
Tämä on totta. Sellainen asia kuitenkin unohtuu tässä laskelmassa aina, että mitäs sitten jos tulee kriisitilanne käyttöajan loppupuolella. Meikäläinen Hornet on viralisesti 6000 tunnin kone, mutta käytännössä ne ovat siis meillä käytössä 4500 tunnin koneita koska varaa täytyy olla mahdollisiin sotatoimiin käyttöiän loppupuolella. Silloin tunnit kuluvat hyvin paljon rauhan ajan toimintaa nopeammin ja tähän täytyy varautua. Kun F-35 on 8000 tunnin kone, voi olettaa että sen käyttöikä olisi jotakuinkin 40 vuotta samalla käytöllä. Toinen huomionarvoinen seikka on se, että koneiden käyttöiät ovat jatkuvasti kasvaneet. Drakenin ja MiG:n käyttöikä oli välillä 15-25 vuotta ja Hornetien siis tuo 30 vuotta. Folland Gnatilla ja Vampirella käyttöikä oli 10-14 vuotta. Siihen nähden F-35:n 40 vuoden oletettava käyttöikä ei ole mitenkään teoreettinen tai kummallinen. Onhan esim. USAF:lla jo reippaasti yli 30 vuotta lentäneitä F-15:ä aktiivikäytössä.
Jenkeille siitä on hyötyä. Ne lentävät enemmän operatiivisten vaatimustenkin takia. Suomelle tämän asian merkitys eri hävittäjien välillä lienee hyvin vähäinen. Käsittääkseni vähän alle 4500 tunnin jäädään Horneteilla joka tapauksessa, ja loppuvaiheessa rinnalla on jo runsaan viiden vuoden ajan seuraava kone, joka sekä keventää kuormaa, että voi luonnollisesti itsekin osallistua sotatoimiin. Ja kuten totesit, kaikkien tarjokkaiden tuntimäärät ovat kehittyneet.
Siis... Ei käytännössä merkitystä Suomen HX-hankkeen kannalta.
Einomies1
Respected Leader
Käyttökustannuksista puhutaan yleisesti ja vain rahan muodossa mutta mistä ne tarkalleen muodostuvat ja miten ylikalliina pidetty F-35 voi pienentää niitä?
Kustannukset jakaantuvat tietääkseni näin:
- Varaosat kuluviin osiin (laskutelineet, moottorin osat, kannattimet)
- varaosat elektroniikkaan (sensorien osat, näytöt, johdotukset, anturit, mittarit, viestikalusto sekä softa) ja päivitykset
- aseet ja asejärjestelmät sekä niiden varaosat ja päivitykset
- polttoaine ja voiteluaineet ym.
- runkorakenteet ja pinnoitteet sekä niiden korjaukset
- muuta, mitä?
Se missä näin maalaisjärjellä ajattelisin että uuden sukupolven kone kuten F-35 VOISI tuoda säästöjä suhteessa F-18C/D Hornettiin:
- kannattimien vähäinen tarve ja pienempi kuluminen (mikäli ei käytetä paljon ulkoista kuormaa). Runkoon ja siipiin ei kiinnitellä mitään podeja joten kiinnitykset eivät kulu tai rasitu.
- Ulkoisen kuorman vähäisempi käyttö rasittaa koneen siipiä vähemmän=pidempi elinikä siiville
- sensorit ja koneen tietojärjestelmät on helposti päivitettäviä eikä testausta ehkä tarvita niin paljon
- koneen sensorit on kaikki rungon suojassa jonka luulisi lisäävän niiden käyttöikää ja vähentävän korjaustarvetta säätä ja iskuja vastaan. Sensoreita ei myöskään tarvitse asentaa ja irroitella podeissa joka helpottaa ja nopeuttaa koneen käyttöä eri tehtävissä.
- Kehittyneen simulaattorin käyttö vähentää tyyppikoulutuksen kustannuksia huomattavasti eikä 2-paikkaisia koneita tarvitse hankkia erikseen.
- Vain 1 moottori vähentää huoltoa karkeasti 50% sekä säästää aikaa ja varaosia.
- Häivepinnoitteet ja rakenteiden huolto+korjaus voi taas olla hieman haastavampia ja maksaa enemmän. Tosin F-35 on 3-gen häivekone ja häivepinnoitteet on kehittyneet myös huomattavasti ja tarvitsevat vähemmän hoitoa.
Käyttökustannukset riippuvat tietysti aikapaljon siitäkin miten ja kuinka paljon konetta käytetään. Suomen ja USA:n F-35 koneiden elinikä ja kustannukset eivät olisi todennäköisesti verrattavissa keskenään kovin hyvin. Niin paljon USA käyttää taistelukoneitaan ympäri maailman eri konflikteissa ja harjoituksissa että ne kuluvat paljon enemmän. Myös tukialusversiot ovat kovassa rääkissä joten F-35C:n ja F-35B:n käyttökustannukset todellisuudessa ovat varmaan huomattavan paljon korkeammat kuin A-versiolla.
Kustannukset jakaantuvat tietääkseni näin:
- Varaosat kuluviin osiin (laskutelineet, moottorin osat, kannattimet)
- varaosat elektroniikkaan (sensorien osat, näytöt, johdotukset, anturit, mittarit, viestikalusto sekä softa) ja päivitykset
- aseet ja asejärjestelmät sekä niiden varaosat ja päivitykset
- polttoaine ja voiteluaineet ym.
- runkorakenteet ja pinnoitteet sekä niiden korjaukset
- muuta, mitä?
Se missä näin maalaisjärjellä ajattelisin että uuden sukupolven kone kuten F-35 VOISI tuoda säästöjä suhteessa F-18C/D Hornettiin:
- kannattimien vähäinen tarve ja pienempi kuluminen (mikäli ei käytetä paljon ulkoista kuormaa). Runkoon ja siipiin ei kiinnitellä mitään podeja joten kiinnitykset eivät kulu tai rasitu.
- Ulkoisen kuorman vähäisempi käyttö rasittaa koneen siipiä vähemmän=pidempi elinikä siiville
- sensorit ja koneen tietojärjestelmät on helposti päivitettäviä eikä testausta ehkä tarvita niin paljon
- koneen sensorit on kaikki rungon suojassa jonka luulisi lisäävän niiden käyttöikää ja vähentävän korjaustarvetta säätä ja iskuja vastaan. Sensoreita ei myöskään tarvitse asentaa ja irroitella podeissa joka helpottaa ja nopeuttaa koneen käyttöä eri tehtävissä.
- Kehittyneen simulaattorin käyttö vähentää tyyppikoulutuksen kustannuksia huomattavasti eikä 2-paikkaisia koneita tarvitse hankkia erikseen.
- Vain 1 moottori vähentää huoltoa karkeasti 50% sekä säästää aikaa ja varaosia.
- Häivepinnoitteet ja rakenteiden huolto+korjaus voi taas olla hieman haastavampia ja maksaa enemmän. Tosin F-35 on 3-gen häivekone ja häivepinnoitteet on kehittyneet myös huomattavasti ja tarvitsevat vähemmän hoitoa.
Käyttökustannukset riippuvat tietysti aikapaljon siitäkin miten ja kuinka paljon konetta käytetään. Suomen ja USA:n F-35 koneiden elinikä ja kustannukset eivät olisi todennäköisesti verrattavissa keskenään kovin hyvin. Niin paljon USA käyttää taistelukoneitaan ympäri maailman eri konflikteissa ja harjoituksissa että ne kuluvat paljon enemmän. Myös tukialusversiot ovat kovassa rääkissä joten F-35C:n ja F-35B:n käyttökustannukset todellisuudessa ovat varmaan huomattavan paljon korkeammat kuin A-versiolla.
Simulaattorit varmaan selkein muutos.
Varaosat teoriassa voi olla halvempia kun niitä tuotetaan huikea määrä ja itse tuotantolinja on vielä pitkään vauhdissa.
Suora vertailu ei ole aina edes järkevää. Erilaisilla panostuksilla saadaan erilaisia määriä suorituskykyjä. Jokin voi olla entistä selkeästi kalliimpaakin, mutta tuoda aivan eri tavalla suorituskykyä. Jos koneet ja aseistus olisi toistensa kopioita (=täysin sama suorituskyky) silloin voisi katsoa vain hintalappua eri asioiden kohdalla.
Yksi tärkeä kysymys on, onko jonkun koneen ominaisuuksissa sellaista mikä on olennaista verrattuna muihin. Koska jos tällöin valitaan toisenlainen ratkaisu, ei sitä ole myöhemmin otettavissa käyttöön millään rahasummalla.
Joitakin kykyjä voi olla hyvä mahdollistaa vaikka niitä ei 100% ulosmitattaisi arjessa.
Viisampien tehtäväksi jää onko niitä ja missä määrin. Jos Gripen esimerkiksi katsotaan riittäväksi niin silloin voisi uskoa koituvan suurta etua vrt. muut, joissa olisi tuolloin "turhaa luksusta".
Varaosat teoriassa voi olla halvempia kun niitä tuotetaan huikea määrä ja itse tuotantolinja on vielä pitkään vauhdissa.
Suora vertailu ei ole aina edes järkevää. Erilaisilla panostuksilla saadaan erilaisia määriä suorituskykyjä. Jokin voi olla entistä selkeästi kalliimpaakin, mutta tuoda aivan eri tavalla suorituskykyä. Jos koneet ja aseistus olisi toistensa kopioita (=täysin sama suorituskyky) silloin voisi katsoa vain hintalappua eri asioiden kohdalla.
Yksi tärkeä kysymys on, onko jonkun koneen ominaisuuksissa sellaista mikä on olennaista verrattuna muihin. Koska jos tällöin valitaan toisenlainen ratkaisu, ei sitä ole myöhemmin otettavissa käyttöön millään rahasummalla.
Joitakin kykyjä voi olla hyvä mahdollistaa vaikka niitä ei 100% ulosmitattaisi arjessa.
Viisampien tehtäväksi jää onko niitä ja missä määrin. Jos Gripen esimerkiksi katsotaan riittäväksi niin silloin voisi uskoa koituvan suurta etua vrt. muut, joissa olisi tuolloin "turhaa luksusta".
Viimeksi muokattu:
Tästähän meillä on hyvää dataa Horneteista. Tosin lopputulos on päimvastainen: Suomessa Hornetit kuluvat loppuun nopeammin kuin jenkkilässä. Syyt kylläkin löytyvät kirjoituksestasi: USA käyttää koneitaan ympäri maailmaa joten ne keräävät todella paljon enemmän tunteja kevyessä siirtolennossa. Suomessa lisäksi harjoitusalueet ovat pääosin lähes tukikohtien vieressä, kun Amerikassa lähiharjoitusalueellekin siirtyminen voi kestää tunnin verran. Niinpä itse asiassa Suomessa hävittäjät lentävät suhteessa enemmän kuluttavaa taisteluharjoituslentoa kuin jenkeissä kaikkine sotineenkaan.
Melkoista menoa. Trumputin soitti Bogdanille kovistellakseen F-35:sta ja salli kilpailija-Boeingin toimarin kuunnella puhelua paikan päällä.
https://www.bloomberg.com/politics/...-came-with-a-surprise-rival-ceo-was-listening
https://www.bloomberg.com/politics/...-came-with-a-surprise-rival-ceo-was-listening
fulcrum
Greatest Leader
Hornetin muutkin "maa"käyttäjät ovat huomanneet että koneet kuluvat oletettua nopeammin. Runkoremontti (Centre barrel replacement) onkin vissiin aika vakio kun Horneteille on alettu eliniän pidennyksiä tekemään. Käytännössä lentokoneen käyttöikää ei pystytä etukäteen tarkasti määrittelemään vaan ne "kestää sen minkä kestää" ja tuntimäärät ovat vain suuntaa-antavia:
*Hornetin osalla puhuttiin että maakäytössä kone kestäisi helposti yli 10 000 käyttötuntia. Tämä osoittautui täysin mainospuheeksi. Lisäksi alkuperäiset käyttöiät laskettiin 7.5g maksimin mukaan, kun useimmat Hornet-käyttäjät vääntävät 9 geehen asti.
*F-16 suunniteltiin alkujaankin 8000 tunnin koneeksi. Käytännössä siinäkin rungot eivät ole kestäneet odotetusti ja MLUhun on yleensä kuulunut myös runkoremontti.
*F-15:n heikko kohta ovat siivet, koneita on hajoillut jopa ilmassa. USAF onkin joutunut tilaamaan koneisiin uusia siipiä.
*Mirage 2000:n nimellinen käyttöikä on 5000 tuntia. Käyttöiän nosto 7500 tuntiin on kuitenkin "helppoa" (Dassaultin mukaan) ja Ranskassa tutkitaan nostoa 9000 tuntiin.
Huhta
Greatest Leader
Tämä tuntuu ehkä itsestään selvältä, joten ymmärrän, ettet sitä erikseen maininnut, mutta: henkilöstökulut. Minimissään voidaan laskea vain ilmavoimien mekaanikot ja lentäjät, toisaalta voidaan laajentaa vaikkapa Patrian mekaanikkoihin, lentäjien ja mekaanikkojen toimintaa tukevaan muonitus- ja lääkintähenkilöstöön sekä vartiostoon ja polttoainetta rahtaaviin sotilaskuljettajiin... Mahdollisuudet ovat loputtomia.
Miten henkilöstökuluissa voidaan sitten säästää? Huoltotoiminnan ulkoistaminen on mahdollisuus, virallisesti sitä ei toki haluta, enkä kyllä minäkään, jos totta puhutaan. Mutta mahdollista se olisi. Ja vaikka PBL-järjestelmään ei muuten luottaisi, niin esimerkiksi Polskassa ja Koreassa on Suomea alhaisempi palkkataso.
Yksi vaihtoehto säästää olisi karsia tukikohtien määrästä, koska F-35:llä on hyvä toimintasäde. Yhteen päätukikohtaan siirtyminen toisi suurimmat säästöt, mutta siinäkin säästettäisiin, jos maantietukikohtia varten tarvittavaa kalustoa ja henkilöstöä ei enää hankittaisi/varastoitaisi/ylläpidettäisi esimerkiksi 15 tukikohtaa varten vaan tyydyttäisiin esimerkiksi 10 tukikohtaan.
Eräs konetyypistä huolimatta säästöä tuottava vaihtoehto olisi houkutella Patria siirtämään toimintonsa ilmavoimien päätukikohtaan, jotta konetta ei tarvitse siirtolentää sen lähtiessä isompaan huoltoon Patrialle Halliin. Periaatteessa vuori (lue: ilmavoimat) voisi tulla Muhammedinkin (lue: Patria) luokse, mutta eiköhän se kuitenkin mene niin, että Muhammed tulee vuoren luokse.
Aseiden siirtäminen siivistä sisäiseen asekuiluun ei ole mikään ilmiselvä säästöjen tuottaja, koska vastaavasti tällöin voi olettaa asekuilujen ja siellä olevien kiinnikkeiden huollon tuottavan ylimääräisiä kustannuksia suhteessa perinteisempää suunnittelua edustavaan hävittäjään. Pitäisi olla käytössä dataa, jota maallikoilla ei ole, jos haluaisi tehdä hyviä tai ainakin lähelle osuvia arvioita.
Siipien vähäisempi kuluminen on hieman epämääräinen väitteenä. Kävin tästä aiheesta nimimerkin @fyysikko kanssa aiemmin opettavaisen keskustelun.
Suomen tilanteessa suuressa kuormassa lentäminen on joka tapauksessa harvinaisempaa kuin maailmalla. Meikäläiset koneet eivät lennä maailmalla operaatioissa pommilastissa odottaen ilmatukipyyntöä (ainakaan tähän mennessä, koputan puuta). Harjoituskäytössäkin lasti on luultavasti kevyempi kuin maailmalla keskimäärin (ilmataistelupainotus vs. pommitukset), ja jos harjoitusalue alkaa varuskunnan porteilta, niin lisäpolttoainetankkejakaan ei välttämättä tarvitse kantaa niin usein ja/tai niin montaa kuin ulkomailla.
Ovatko EO DAS:n infrapunasensorit rungon suojassa?
Anyway, tämä on jälleen vaihtokauppa: mitä parempaan suojaan laitat jotakin, sitä enemmän joudut purkamaan tieltä, jotta pääset siihen käsiksi korjaustarpeen ilmetessä. Eli ei se nyt mitenkään ilmiselvästi halvempi ratkaisu ole laittaa jotakin parempaan suojaan, muutenhan kaikki tekisivät niin. F-35 on suunniteltu häiveominaisuuksia painottaen, ja se selittää monia yleisesti ottaen poikkeuksellisia ratkaisuja (sisäiset asekuilut, ei ylimääräisiä ulokkeita/kohoumia koneen ulkopinnalla jne.).
Tämä on kaksiteräinen miekka.
Olen itsekin aiemmin korostanut, että F-35 on hyvin helppo lennettävä. Simulaattorilla voidaan myös harjoitella enemmän ja paremmin kuin vanhemmissa konetyypeissä.
Toisaalta yksipaikkaisuus tarkoittaa sitä, ettei kyydissä ole opettajaa, joka voisi ehkä vielä pelastaa koneen, jos aloittelija toheloi. Mikäli tilanne ei ihan hiljattain ole muuttunut, niin Yhdysvalloissa F-22:n puikkoihin hamuavilla pitää joko olla aiempaa hävittäjätaustaa tai he opettelevat lentämään F-16:lla ennen kiipeämistä yksipaikkaisen F-22:n ohjaamoon.
F-35:n osalta on kyllä tarkoitus, että lentäjänalku hyppää suoraan harjoitushävittäjästä F-35:n puikkoihin. Päätöstä on varmasti tutkittu tarkoin ja toimittu siltä pohjalta. Ammattilaisetkin ovat silti olleet aina joskus väärässä. Suoraan harjoitushävittäjästä tulevien pilottien koulutus on alkanut vasta ihan äsken, joten vasta tulevat vuodet osoittavat, oliko ratkaisu oikea vai tarvitaanko sittenkin kaksipaikkainen versio.
En siis missään tapauksessa väitä, että yksipaikkainen kone olisi jokin ruumisarkku. Yksipaikkaisen konetyypin tuomat säästöt voivat hyvinkin kumota mahdollisesti hieman kohoavan onnettomuusfrekvenssin tuomat kustannukset. Samaten harjoitushävittäjän tyypillä on varmasti vaikutuksensa, korealaisten T-50 voi tarjota paremmat eväät F-35:n lentämiseen kuin meikäläisten ikivanha Hawk(, joka onneksi on menossa vaihtoon heti Hornetin jälkeen 30-luvulla).
Näistä olen aika lailla samaa mieltä kanssasi. Häiveestä tarkemmin tietämättä epäilisin, että häiveen huollossa voidaan mahdollisesti säästää rauhan aikana jonkin verran. Esimerkiksi luukkujen häiveteippausten ei luulisi olevan välttämättömiä, vaikka asiantuntemukseni ei riitäkään arvioimaan, aiheuttaako niiden laiminlyönti jotakin pysyvämpää vahinkoa koneen häiveominaisuuksille.