F-35 Lightning II

tutka kirjoitti:
Eihän tässä tarvitse olla sellaisesta skenaariosta kyse, jotta ongelma tulisi esille. "Ihmenappi" ei ole se pääongelma, vaan se onko löyhälle liittolaiselle kaikissa tilanteissa tarjolla paras data ja parhaat välineet, sekä lupa käyttää niitä omaan operatiiviseen toimintaan oman vapaan harkinnan mukaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tästähän on hyviä vastakkaisia esimerkkejä. Hornetin ASPJ-omasuojahäirintäjärjestelmä myytiin Suomeen ennenkuin se oli edes USA:n omassa käytössä. JASSM myytiin Suomelle toisena maailmassa USA:n ulkopuolelle. Joten noiden perusteella ajatusrakennelmasi on melko perusteeton.
 
tutka kirjoitti:
Eihän tässä tarvitse olla sellaisesta skenaariosta kyse, jotta ongelma tulisi esille. "Ihmenappi" ei ole se pääongelma, vaan se onko löyhälle liittolaiselle kaikissa tilanteissa tarjolla paras data ja parhaat välineet, sekä lupa käyttää niitä omaan operatiiviseen toimintaan oman vapaan harkinnan mukaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tilannehan on lähes täsmälleen sama nykyiselläänkin Hornettiemme kanssa...?
 
Sardaukar kirjoitti:
Tästähän on hyviä vastakkaisia esimerkkejä. Hornetin ASPJ-omasuojahäirintäjärjestelmä myytiin Suomeen ennenkuin se oli edes USA:n omassa käytössä. JASSM myytiin Suomelle toisena maailmassa USA:n ulkopuolelle. Joten noiden perusteella ajatusrakennelmasi on melko perusteeton.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuinka niin? Montako kertaa olet nähnyt ASPJ:n "tuotantokäytössä" eli suojaamassa todellisen vihollisen toiminnalta? Montako JASSMia Suomi on laukaissut tähän mennessä omasta tukikohdastaan käsin?

En minä väitä etteikö ne toimi, mutta et sinä eikä juuri kukaan muukaan täällä voi tietää, mitä pitää tapahtua ennenkuin PV noita laukoo operatiivisesti.

Tähystäjä kirjoitti:
Tilannehan on lähes täsmälleen sama nykyiselläänkin Hornettiemme kanssa...?
Klikkaa laajentaaksesi...

Nimen omaan. Ei se ole välttämättä ongelma; asia tiedetään vasta sitten kun tosipaikka tulee ja siitä kirjoitetaan historiaa. Siihen asti sen tietävät ainoastaan hankintaa tekevät virkamiehet.

Oleellista on, että F-35 on by definition verkottuneempi ja enemmän high-tech kuin muut. Eihän siinä mitään muuta ylivertaista olekaan. Kun emme tiedä mahdollisia rajoitteita, emme voi vetää "itsestäänselvää" johtopäätöstä, että se on Suomelle paras kone.

Jos se tekee kaiken mitä amerikkalaisupseeri kongressille lupaa, myös meillä, niin sitten se voi olla.
 
On kyllä hurja salaliittoteoria.

Jos tuollainen järjestelmä olisi olemassa, niin kukaan ei ostaisi moisia aseita.
 
Sardaukar kirjoitti:
On kyllä hurja salaliittoteoria.

Jos tuollainen järjestelmä olisi olemassa, niin kukaan ei ostaisi moisia aseita.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei välttämättä. Voi olla tarpeeksi hyvä, ja mukana voi olla lupaus että sotatilassa sitten saa kyllä käyttää, "Pyytäkää vain koodit silloin".

Kuten aiemmin todettu, Suomi on USA:n silmissä hyvä ja lojaali liittolainen ja ystävä. Suomi käy USA:n rinnalla sotaa ja sillä olemme osoittaneet lojaaliutemme. Siksi meille myydään JASSMeja ja muuta huipputekniikkaa.

Mutta meillä ei ole turvatakuita, koska emme kuulu NATOon tai muuhun sitovaan sopimukseen. Siksi ei välttämättä ole niin, että vaikkapa harmaassa vaiheessa meillä olisi oma valta aktivoida kaikki haluamamme ominaisuudet jostain AESA-järjestelmästä tai muusta ELSOsta.

Huippuominaisuuksien suojaaminen on ihan perusasia tällaisessa toiminnassa. Siksi britit, ranskalaiset ja muut treenaavat lähinnä valtameren päällä silloin, kun lähistöllä ei ole venäläisiä troolareita. Suojellaan omia parhaita signaaleja viimeiseen asti, ja paljastetaan ne vasta sitten kun on kova paikka. Meidän kova paikkamme voi tulla aikaisemmin kuin muiden silmissä.
 
Gyllis1 kirjoitti:
F-35:n ihka ensimmäisiä "hot load"-harjoituksia. Eli kone uudelleen aseistetaan moottorin käydessä:
Klikkaa laajentaaksesi...

Heh, päivä ehti vaihtua jo illaksi operaation aikana :)

No, eka kerta tietysti aina vähän opettelua. Mutta silti, kuiluihin asennus luonnollisesti on vähän hankalampaa ja aikaa vievämpää kuin ulkoisiin ripustimiin.

Sivukommentti: pari kertaa tuntuivat aika huoletta liikkuvan imuaukon lähellä. Ehkä kameran kuvakulma vähän vääristi. Mutta ilmeisesti moottori tyhjäkäynnillä ei vaadi isompaa varoaluetta.
 
Raveni kirjoitti:
Turvallisuuspolitiikka on muutakin USA. Hinnoista ei käsittääkseni ole oikein kellään mitään tietoa, ainoat mistä on varmasti saatavilla luotettavimmat hinnat ovat typhoon ja rafale.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tätä on pakko hieman kommentoida, ei ihan näin.
On kaksi tapaa tehdä asekauppaa amerikkalaisten kanssa: DCS eli direct commercial sales, jossa ostaja neuvottelee tuotteen valmistajan kanssa hinnan. Isommissa ja tärkeimmissä diileissä kauppatapana on lähes poikkeuksetta FMS eli foreign military sales (jos kauppa edistää joko Yhdysvaltojen tai maailman turvallisuutta). Tässä kauppatavassa ostaja maksaa koneesta saman hinnan kuin Yhdysvaltain puolustusministeriö + 3.5% FMS-maksun (hallinnollisten kulujen kattamiseen).
Eli esimerkiksi LOT 10:ssä tilattu F-35 olisi maksanut Suomelle 95 + 3.325 = 98.3325 miljoonaa dollaria.
F-35 partnerimaat eivät joudu maksamaan tuota FMS-maksua koneistaan.
Summa summarum: molempien amerikkalaiskoneiden ostohinnat ovat julkisia joten niiden arvioiminen ei ole laisinkaan vaikeaa. Muuttuvia tekijöitä ovatkin sitten ne oheistauhkat (koulutus, varaosat, aseet yms), niiden hinta ja lukumäärä.

Perään vielä muutama linkki:
http://www.dsca.mil/programs/foreign-military-sales-fms
Ja tässä esimerkki Suomalaisesta FMS-kaupasta: (JASSM)
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/finland-agm-158-joint-air-surface-standoff-missiles-jassm
Tässä kirjoittaja yrittää availla ajatusmaailmaa joka tuon FMS:n takana on:
https://www.linkedin.com/pulse/fore...todd-dudley-mba?articleId=8698320226225082302
 
Viimeksi muokattu:
tutka kirjoitti:
Sen sijaan Rauma-Repolan sukellusveneprojektin keskeyttämisen tiedämme johtuneen USA:n voimakkaasta painostuksesta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Huomautettakoon: emme tiedä. Merkittävä vientituote, syvänmerensuklarit, mutta emme tiedä.

F/A-18 tuli yht'äkkiä keittiöstä F-16 rinnalle tarjokkaaksi mutta Rauma Oceanicsin osuus tarinasta on... tarinaa.
 
TT kirjoitti:
Tauno Matomäki on yhtä epäluotettava kuin Kauko Juhantalo. Ei voi käyttää lähteenä.
Klikkaa laajentaaksesi...

En pysty todistamaan, mutta pystyin kuitenkin löytämään CIA:n julkistamista asiakirjoista merkintöjä jotka tukevat Matomäen väitettä.

Paras ja suorin viittaus ensin:

https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP05C01629R000701430003-0.pdf

Sitten näissä on käsitelty lähinnä yleisemmin länsimaisen offshore- ja öljynporausteknologian joutumista Neuvostoliiton käsiin:
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP97R00694R000600500001-9.pdf
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP88-00733R000100150016-1.pdf
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP97R00694R000600280001-4.pdf
 
Gyllis1 kirjoitti:
Tätä on pakko hieman kommentoida, ei ihan näin.
On kaksi tapaa tehdä asekauppaa amerikkalaisten kanssa: DCS eli direct commercial sales, jossa ostaja neuvottelee tuotteen valmistajan kanssa hinnan. Isommissa ja tärkeimmissä diileissä kauppatapana on lähes poikkeuksetta FMS eli foreign military sales (jos kauppa edistää joko Yhdysvaltojen tai maailman turvallisuutta). Tässä kauppatavassa ostaja maksaa koneesta saman hinnan kuin Yhdysvaltain puolustusministeriö + 3.5% FMS-maksun (hallinnollisten kulujen kattamiseen).
Eli esimerkiksi LOT 10:ssä tilattu F-35 olisi maksanut Suomelle 95 + 3.325 = 98.3325 miljoonaa dollaria.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vertailun vuoksi, tässä uutisessa on avattu Intian Rafale-kaupan hintarakennetta:
According to a source in the Indian Ministry of Defence (MoD), the order is worth about €7.89 billion (US $8.85 billion). France is expected to invest 30 percent of the total order cost in India's military aeronautics-related research programs and 20 percent into local production of Rafale components to fulfill the mandatory offsets under the deal.

Of the total reported amount, €3.42 billion is for the cost of the platform; another €1.8 billion is for support and infrastructure supplies; €1.7 billion will be spent to meet India-specific changes on the aircraft; €710 million is the additional weapons package; and €353 million is the cost of performance-based logistics support, the MoD official said.

Tuon mukaan Rafalen yksikköhinnaksi tulisi noin 95 miljoonaa euroa. On hiukan epäselvää, onko tuossa hinnassa sitten mukana mitään varaosia mutta jos on niin ilmeisesti ei paljoa vaan ne löytyvät "support & infrastructure" -kohdasta. Sitä en tiedä mitä "performance based logistics support" -kohta sisältää.
Kone olisi siis aika kallis jopa nykyisellä euron melko matalalla kurssilla, noin 20% kalliimpi kuin Super Hornet. Toisaalta tämä tieto on aika hyvin linjassa sen kanssa että Sveitsin kisassa Gripenin tarjous oli ilmeisesti selvästi muita eurohävittäjiä halvempi.
 
Sardaukar kirjoitti:
Tästähän on hyviä vastakkaisia esimerkkejä. Hornetin ASPJ-omasuojahäirintäjärjestelmä myytiin Suomeen ennenkuin se oli edes USA:n omassa käytössä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuon kanssahan kävi niin että ASPJ julistettiin testien perusteella paskaksi eikä niitä ilmavoimille tilattu, ja asiasta nousi melkoinen meteli kun kaikki muut (mm. Suomi) halusivatkin yhtäkkiä tätä "surkeaa" järjestelmää kuitenkin ostaa. Muutama poliitikko oli nostanut ASPJ:n silmätikuksi omaa rumpua lyödäkseen, ei vallan tuntematon ilmiö.
 
Gyllis1 kirjoitti:
Itse itseäni siteeraten: "F-35:n päälle paskomisen loppuu silloin, kun USAFin uuden hävittäjän päältä vedetään huppu pois." F-22 sai ihan samanlaisen kohtelun aikanaan medialta.
Klikkaa laajentaaksesi...

GAO varsinkaan on tuskin koskaan kehunut yhtäkään uutta lentokonetta F-15 ja F-16 mukaanlukien aikoinaan.

Itse asiassa tässä kritiikissa F-35:sta vastaan suhteessa F-22 Raptoriin on hyvin paljon samaa kuin kritiikissä Hornetia vastaan verrattaessa F-14 Tomcattiin.

Hornetin tullessa palveluskäyttöön Tomcat oli se taisteluissa itsensä todistanut ilmaherruushävittäjä, joka oli myös osin kinemaattisilta suorituskyvyiltään Hornetia parempi.

Se mitä monet eivät silloin osanneet ottaa huomioon oli F/A-18 Hornetin huomattavasti parempi toimintavarmuus Tomcatiin verrattuna yhdessä sen monilta osin selkeästi parempien avioniikkojen kanssa unohtamatta myöskään Hornetin monikäyttöisyyttä ja helpohkoa päivitettävyyttä suhteessa Tomcatiin.

Se missä F-35:en ja F-22:n tapaus eroaa Hornetin ja Tomcatin tapauksesta on se, että itseasiassa F-35 omaa pidemmän kantaman kuin F-22 ja se pystyy myös kantamaan suuremman asekuorman kuin Raptor, kun taas Hornetin ja Tomcatin välillä homma meni toisin päin. Joka tapauksessa kaikkien käytettävissä olevien tietojen perusteella F-35:en pitäisi olla Raptoria selkeästi helppohuoltoisempi aivan kuten Hornet oli aikoinaan Tomcatiin verrattuna...
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top