F-35 Lightning II

jokuvaan kirjoitti:
On sanottu, että kaikki koneet mahtuvat 7-10 miljardin haarukkaan, ei ole sanottu, että kaikilla koneilla on sama hintalappu. Eli samalla konelukumäärällä yksi konetyyppi voi maksaa n. 7 miljardia ja toinen n. 10 miljardia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Totta. Tosin tämän hetkisellä hintakehityksellä ja arvioilla esimerkiksi Gripen E maksaisi parin vuoden päästä vain noin 5-25 miljonaa enemmän kuin F-35.

https://www.flightglobal.com/news/articles/avalon-f-35-programme-head-lauds-2016-success-eye-434637/
...From roughly $94.6 million per Lot 10 aircraft, Bogdan says that the previously discussed $85 million unit cost for Lot 13 aircraft is achievable....A $80 million unit cost is possible for Lot 14...
 
Viimeksi muokattu:
Gyllis1 kirjoitti:
Totta. Tosin tämän hetkisellä hintakehityksellä ja arvioilla esimerkiksi Gripen E maksaisi parin vuoden päästä vain noin 5-25 miljonaa enemmän kuin F-35.

https://www.flightglobal.com/news/articles/avalon-f-35-programme-head-lauds-2016-success-eye-434637/
...From roughly $94.6 million per Lot 10 aircraft, Bogdan says that the previously discussed $85 million unit cost for Lot 13 aircraft is achievable....A $80 million unit cost is possible for Lot 14...
Klikkaa laajentaaksesi...
Mitäs mieltä Gyllis on norskien laskelmista joissa on arvioitu F-35:n maksavan elinkaarensa aikana 700milj/kpl Tuo tekisi Suomen arvioidulla kone määrällä 45 mrd€... Nyt hornetit ovat maksaneet ilmeisesti 5-6mrd välillä toki lukuun ei ole laskettu ainakaan toiminnasta aiheutuvia kuluja.
 
Raveni kirjoitti:
Mitäs mieltä Gyllis on norskien laskelmista joissa on arvioitu F-35:n maksavan elinkaarensa aikana 700milj/kpl Tuo tekisi Suomen arvioidulla kone määrällä 45 mrd€... Nyt hornetit ovat maksaneet ilmeisesti 5-6mrd välillä toki lukuun ei ole laskettu ainakaan toiminnasta aiheutuvia kuluja.
Klikkaa laajentaaksesi...
Norskit arvioivat F-35:n suorituskyvyltään paremmaksi ja hinnaltaan edullisemmaksi kuin Gripen E. Eli ihan täysin linjassa sen kanssa mitä sanoin.
 
Viimeksi muokattu:
Deposse kirjoitti:
https://tekniikanmaailma.fi/muu-tek...havittajista-eivat-osu-liikkuviin-kohteisiin/

Pitkä tie vielä FOC-statukseen. Tämä A2G handicap ei ole showstopper HX-hankkeessa, tuskin edes hidaste. Asia tulee kuntoon varmasti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mutta silti tuo artikkeli oli bullshittiä. F-35:n asejärjestelmällä ei ole vaikeuksia liikkuvien maalien kanssa, vaan Block3F vaiheessa integroitavien aseiden joukossa ei ole sellaisia jotka kykenevät osumaan nopeasti liikkuvaan maaliin. GBU-12 Paveway II pystyy osumaan hitaasti liikkuvaan maaliin. Nyt halutaan myös Block3F aseistukseen ase jolla pystytään tuhoamaan myös nopeasti liikkuvia maaleja, ja aseen halutaan olevan olemassa olevan aseen kehitelmä. Block4.X vaiheessahan on tulossa tuollaisia aseita käyttöön, mm. LJDAM ja SBDII.

http://www.airforcemag.com/Features/Pages/2017/February 2017/Son—and-Cousin—of-JDAM.aspx

In the nearer future, the Air Force wants a quick-turnaround additional source of small, precision-guided, and maneuvering munitions to equip the F-35 in time to be part of the Block 3F suite of capabilities on the jet, according to a Feb. 10 service solicitation.

This requirement is to provide ACC with a “quick reaction capability” for a weapon in the 500-pound class that could pursue a moving target and be “compatible” with the F-35A Block 3F. The Air Force isn’t interested in a new development, specifying a mature design, “already in production,” and it wants to buy about 400 units.

A vendor could be selected in calendar 2017 and deliveries could start as soon as six months after contract award. That would coincide with planned operating capability of the 3F, which USAF said in the notice would be May 15, 2018. The contract “cannot impact the current fielding schedule” for the 3F software build, USAF said.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vahvin kandidaatti lienee GBU-49 Enhanced Paveway II joka on jo USAF:n käytössä.

file.php


file.php
 
Muut koneet sen sijaan pystyvät käsittääkseni (moderneilla maalitusjärjestelmillä) käyttämään ihan tavallisia tyhmiä pommeja liikkuvien maalien pommittamiseen. Ne seuraavat maalin liikettä, laskevat pommin lentoajan ja ohjaavat laaserin koko ajan etukäteen arvioituun osumapisteeseen. Pommin ei tarvitse juurikaan tehdä muutoksia lentorataansa.

Ilmeisesti F-35 pystyy vain seuraamaan esim. autoa. Ja se sitten johtaa siihen, että pommi ei osu maaliin, vaan XX-matkan auton taakse, koska pommi ei kovin hyvin pysty muuttamaan suuntaa.

Porukka tuntee varmaan ohjusten komento ja ohjausperiaatteet. Lead vs pursuit. Tässä on samasta asiasta kyse.

Se on mielenkiintoista, että asian päivittäminen F-35:een on jostain syystä ilmeisesti niin vaikeaa, että nähdään paremmaksi ratkaisuksi hankkia uusia, kehittyneempiä aseita, jotka osaavat itse tehdä nämä laskutoimitukset - "laser näyttää tuonne, mutta kun se liikkuu noin, niin lennänkin tuonne".
 
Mariinit hehkuttavat uusia koneitaan:
https://www.flightglobal.com/news/articles/avalon-usmc-touts-f-35b-as-killing-machine-434632/

“In one scenario where I would normally send in twelve to thirteen fighters and maybe lose half, I can instead use four F-35s. The can get in, crush the target, and get out.”
In another exercise, a force of four F-35s and four older fighters were deployed against a force of 20 “bad guys.”
“Let’s just say that the eight fighters had a good day, and the twenty had a very bad day.”

Ja mielenkiintoinen kommentti koskien "maantiekenttiä":

In addition, the Marines have practiced fast reloading operations. In this scenario, C-130 tactical transports deliver fuel and munitions to a remote airstrip. F-35Bs have landed, refuelled, re-armed, and taken off in just 12 minutes.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Muut koneet sen sijaan pystyvät käsittääkseni (moderneilla maalitusjärjestelmillä) käyttämään ihan tavallisia tyhmiä pommeja liikkuvien maalien pommittamiseen. Ne seuraavat maalin liikettä, laskevat pommin lentoajan ja ohjaavat laaserin koko ajan etukäteen arvioituun osumapisteeseen. Pommin ei tarvitse juurikaan tehdä muutoksia lentorataansa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mikä tahansa kone moderni osaa pommittaa tyhmillä pommeilla liikkuvaa maalia, osuminen onkin sitten toinen juttu. Ja se että riittääkö osumistodennäköisyys käyttöön ympäristössä jossa voi tulla "collateral damagea".

Ja miten nuo tyhmät pommit, laserit ja suunnan muuttaminen liittyvät yhteen?

Mustaruuti kirjoitti:
Se on mielenkiintoista, että asian päivittäminen F-35:een on jostain syystä ilmeisesti niin vaikeaa, että nähdään paremmaksi ratkaisuksi hankkia uusia, kehittyneempiä aseita, jotka osaavat itse tehdä nämä laskutoimitukset - "laser näyttää tuonne, mutta kun se liikkuu noin, niin lennänkin tuonne".
Klikkaa laajentaaksesi...

Kaikki ohjelmistokehityksen kanssa tekemisissä olleet tietävät että jos alunperin on suunniteltu että ominaisuus X otetaan käyttöön versiossa Y, niin sen ominaisuuden saaminen käyttöön versiossa Y-1 ei onnistu jos se versio Y-1 on jo testauksessa. Ainkaan järkevästi, halvalla ja aikataulussa.

Ja sitäpaitsi noin noiden aseiden kuuluisikin toimia, siis siten että aseelle kerrotaan osumapiste, eikä niin että se yritetään saattaa (epävarmasti) maaliin. Enhanced Paveway II aseet ovat olleet jo pitkään käytössä mm. briteillä.
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: PSS
Gyllis1 kirjoitti:
Norskit arvioivat F-35:n suorituskyvyltään paremmaksi ja hinnaltaan edullisemmaksi kuin Gripen E. Eli ihan täysin linjassa sen kanssa mitä sanoin.
Klikkaa laajentaaksesi...
En kysynyt sitä vaan mitä mieltä olet 700milj/per kone ja 45mrd elinkaari hinnasta? Kanada oli päässyt aika samoihin hintoihin. Tuohon nähden on jännä, että Suomi taitaa olla ainut kun on sanonut koneiden olevan tuossa suhteessa samalla viivalla. Eikös yleen ole suurin piirein että elinkaaren aikana kone ostetaan kaksi kertaa mutta F-35 näköjään seitsenän kertaa.

Tuo ei sinänsä ole Norjan kohdalla ihmeellisto kuten ei ollut tanskankaan koska molemmat maat ovat munaskuita myöden hommassa mukana. Toisaalta en sano etteikö F-35 suorituskyky olisi hyvä toki riippuu tietysti mllaisissa olo suhteissa ja tehtävissä se on mitattu.
 
Viimeksi muokattu:
Raveni kirjoitti:
En kysynyt sitä vaan mitä mieltä olet 700milj/per kone ja 45mrd elinkaari hinnasta? Kanada oli päässyt aika samoihin hintoihin. Tuohon nähden on jännä, että Suomi taitaa olla ainut kun on sanonut koneiden olevan tuossa suhteessa samalla viivalla. Eikös yleen ole suurin piirein että elinkaaren aikana kone ostetaan kaksi kertaa mutta F-35 näköjään seitsenän kertaa.

Tuo ei sinänsä ole Norjan kohdalla ihmeellisto kuten ei ollut tanskankaan koska molemmat maat ovat munaskuita myöden hommassa mukana. Toisaalta en sano etteikö F-35 suorituskyky olisi hyvä toki riippuu tietysti mllaisissa olo suhteissa ja tehtävissä se on mitattu.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mitä kaikkea tuo luku pitää sisällään? Mikä oli muiden koneiden vastaava elinkaarikustannus? Yksittäisenä ja irrallisena lukuna tuo ei tietenkään kerro mitään. Olisi mielenkiintoista nähdä vastaava laskelma kaikista koneista. Ja tietenkin niin että ne on tehnyt sama puolueeton taho samoilla periaatteilla.

Esimerkiksi Hornetien käyttö maksaa Suomessa lentotuntien hinnalla n. 85 miljoonaa euroa per vuosi mutta Ilmavoimien toiminta vie tuon ainakin tuplana. Kumpaa käytetään? Jne. Konemäärä vaikuttaa ja se jos toisen elinkaari on pidempi. Aika paljon liikkuvia osia joten huolimattomasti heitettyihin ja ei-vertailukelpoisiin lukuihin lipsahtaa helposti 50% virhe.

Jos tiedot siitä että F-35:n käyttö maksaa vaikka viisi kertaa enemmän kuin Gripenin olisivat tosia niin ensin mainittu ei olisi mukana missään kilpailussa.
 
BarrelNut kirjoitti:
Mikä tahansa kone moderni osaa pommittaa tyhmillä pommeilla liikkuvaa maalia, osuminen onkin sitten toinen juttu. Ja se että riittääkö osumistodennäköisyys käyttöön ympäristössä jossa voi tulla "collateral damagea".

Ja miten nuo tyhmät pommit, laserit ja suunnan muuttaminen liittyvät yhteen?



Kaikki ohjelmistokehityksen kanssa tekemisissä olleet tietävät että jos alunperin on suunniteltu että ominaisuus X otetaan käyttöön versiossa Y, niin sen ominaisuuden saaminen käyttöön versiossa Y-1 ei onnistu jos se versio Y-1 on jo testauksessa. Ainkaan järkevästi, halvalla ja aikataulussa.

Ja sitäpaitsi noin noiden aseiden kuuluisikin toimia, siis siten että aseelle kerrotaan osumapiste, eikä niin että se yritetään saattaa (epävarmasti) maaliin. Enhanced Paveway II aseet ovat olleet jo pitkään käytössä mm. briteillä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Esim. Tässä kuvausta, miten homma toimii muissa koneissa. Ymmärrän softakehityksen haasteita kohtuullisesti. Pointti on, että F-35 ei edes ilmeisesti nyt pyri tuohon? EOTSithan on joka tapauksessa tarkoitus vaihtaa uudempiin myöhemmin, joten ehkä kyky tulee sitten?

https://www.flightglobal.com/news/a...ance-tops-sniper-targeting-pod-upgrad-342719/

Sniper version S3.5 includes lead-laser guidance, designed to help pilots automatically target and destroy a moving object. The system estimates the speed and direction of movement of the target, providing the pilot with its velocity on a cockpit display and automatically computing a lead on the object.
 
Raveni kirjoitti:
Mitäs mieltä Gyllis on norskien laskelmista joissa on arvioitu F-35:n maksavan elinkaarensa aikana 700milj/kpl Tuo tekisi Suomen arvioidulla kone määrällä 45 mrd€... Nyt hornetit ovat maksaneet ilmeisesti 5-6mrd välillä toki lukuun ei ole laskettu ainakaan toiminnasta aiheutuvia kuluja.
Klikkaa laajentaaksesi...
Gyllis on yhä edelleen sitä mieltä, että tuollaisten yksittäisten lukujen heittelyillä ei ole oikein mitään todistusarvoa suuntaan tai toiseen. Kerro ihmeessä mikä on Gripen E:n elinkaarihinta samalla laskentatavalla laskettuna, jolla Norskit päätyivät tuohon 700 miljoonaan? 200, 400, 800 vai kenties 1000 miljonaa?

Tanskalaiset ja Hollantilaiset (vähän reilu 200 miljoonaa per kone) ovat esittäneet paljon pienempiä lukuja, ja sinulle onkin jo useita kertoja kerrottu, että isotkin erot arvioissa selittyvät erilaisilla laskentatavoilla (onko inflaatio huomioitu ym). Kaikki ilmavoimat jotka noita uusia hävittäjiä ovat keskenään kilpailuttaneet, ovat sanoneet samaa asiaa: sekä hankinta että elinkaarikustannukset ovat samassa suuruusluokassa. Mutta toki sinä tiedät paremmin...
 
Viimeksi muokattu:
Gyllis1 kirjoitti:
Gyllis on yhä edelleen sitä mieltä että, tuollaisten yksittäisten lukujen heittelyillä ei ole mitään todistusarvoa suuntaan tai toiseen. Kerro ihmeessä mikä Gripen E:n elinkaarihinta on samalla laskentatavalla laskettuna, jolla Norskit päätyivät tuohon 700 miljoonaan? 200, 400, 800 vai kenties 1000 miljonaa?

Tanskalaiset ja Hollantilaiset (vähän reilu 200 miljoonaa per kone) ovat esittäneet paljon pienempiä lukuja, ja sinulle onkin jo useita kertoja kerrottu, että isotkin erot arvioissa selittyvät erilaisilla laskentatavoilla (onko inflaatio huomioitu ym). Kaikki ilmavoimat jotka noita uusia hävittäjiä ovat keskenään kilpailuttaneet, ovat sanoneet samaa asiaa: sekä hankinta, että elinkaarikustannukset ovat samassa suuruusluokassa. Mutta toki sinä tiedät paremmin...
Klikkaa laajentaaksesi...

Siinä tulee tosiaan iso ero puhutaanko vuoden 2015 rahasta vai vuoden 2040 rahasta. Tuollaiset laskelmat ovat valitettavan usein pelkkää tarkoitushakuista propagandaa.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Esim. Tässä kuvausta, miten homma toimii muissa koneissa. Ymmärrän softakehityksen haasteita kohtuullisesti. Pointti on, että F-35 ei edes ilmeisesti nyt pyri tuohon? EOTSithan on joka tapauksessa tarkoitus vaihtaa uudempiin myöhemmin, joten ehkä kyky tulee sitten?

https://www.flightglobal.com/news/a...ance-tops-sniper-targeting-pod-upgrad-342719/

Sniper version S3.5 includes lead-laser guidance, designed to help pilots automatically target and destroy a moving object. The system estimates the speed and direction of movement of the target, providing the pilot with its velocity on a cockpit display and automatically computing a lead on the object.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei tuo ominaisuus riipu mitenkään EOTS:n raudasta vaan softasta. Ja se on tulossa Block 4.1 vaiheessa mukaan käyttöön.

Mutta koko ominaisuus on ylipäätään kludge jolla yritetään käyttää (aluksi manuaalisesti, myöhemmin automaattisesemmin) asetta (Paveway II) tavalla johon se ei ole suunniteltu. uudempi Enhanced Paveway II ja Boeingin Laserohjattu JDAM sekä SDB eivät vaadi tuollaista vaan osaavat itse hakeutua liikkuvaankin maaliin.

Nyt siis tämä uusi vaatimus Block3F vaiheelle ratkaistaan ottamalla joku näistä jo olemassa ja käytössä olevista aseista mukaan F-35 asepalettiin.

LJDAM ja Laserohjattu SDB:

file.php


file.php
 
Rannari kirjoitti:
Jos tiedot siitä että F-35:n käyttö maksaa vaikka viisi kertaa enemmän kuin Gripenin olisivat tosia niin ensin mainittu ei olisi mukana missään kilpailussa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tottakai se voisi olla kumppanimaiden kilpalussa mukana, jos maa olettaa saavansa suuria summia takaisin vientintuloina. Eli ei ole kyse pelkästään laitteen itsensä hankinnasta. Ja voi olla muitakin intressejä, kuten muilla tasoilla voimakas kumppanuus tarjoajavaltion kanssa, diplomaattinen painostus, poliittiset intressit tms. Viisinkertaisuudenkin voi perustella vaikkapa salassapidettävillä arvioilla lavetin toimintatehosta tai muusta ominaisuudesta, taikka vastaavasti salaisilla arvioilla toisten lavettien ominaisuuksista. (mitenkään ottamatta kantaa viisinkertaisuuteen tai esitettyihin arvioihin)
 
tutka kirjoitti:
Tottakai se voisi olla kumppanimaiden kilpalussa mukana, jos maa olettaa saavansa suuria summia takaisin vientintuloina. Eli ei ole kyse pelkästään laitteen itsensä hankinnasta. Ja voi olla muitakin intressejä, kuten muilla tasoilla voimakas kumppanuus tarjoajavaltion kanssa, diplomaattinen painostus, poliittiset intressit tms. Viisinkertaisuudenkin voi perustella vaikkapa salassapidettävillä arvioilla lavetin toimintatehosta tai muusta ominaisuudesta, taikka vastaavasti salaisilla arvioilla toisten lavettien ominaisuuksista. (mitenkään ottamatta kantaa viisinkertaisuuteen tai esitettyihin arvioihin)
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä. Tähänkin sääntöön on mahdollista keksiä poikkeus.
 
Aika moni ei-kumppanimaa on halukas ostamaan. Näiden osalta voinee unohdella vientipohdinnat.
Samasta maasta tulevan Super Hornetin kun muistaa kaivaa vielä viereen niin huomaa, että painostuksen ja polittiset intressit joutunee myös unohtamaan laskuista.

Luulen, että asia menee jotenkin niin, että F-35 yksikkötuotteena tulee olemaan kalliimpi. Koska lentokone on melkein kilotuote. Enemmän kiloja, enemmän rahaa. Pieni kone maksaa hyvin todennäköisesti enemmän kuin iso. F-35 ei ole kaksimoottorinen mutta jo järkyttävän kokoinen polttoaineen veto takaa, että se on isoimmasta päästä. Mutta muutettaessa vertailu kappalemäärästä "suorituskyky-yksiköiksi" voi niiden välille edullisuus näyttäytyä erilaisena.
 
Adaptive Engine Technology at Foundation of Future Propulsion

http://www.airforcemag.com/DRArchiv...ology-at-Foundation-of-Future-Propulsion.aspx

Pratt & Whitney is going to be testing modifications to its F-135 engines in the Spring, said James Kenyon, the company’s director of advanced programs and technology. He added that additive manufacturing came in very useful as Pratt played with capabilities for these modifications, allowing engineers to “try things” they couldn’t have tried otherwise.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top