F-35 Lightning II

[Mustaruuti]

No....saahan niihin podit...mutta mitä se sitten tekee stealthille....

Ne ovat "stealth-podeja". Mutta tietysti toki heikentävät stealthia, erityisesti sivusektoreista.

 

[Gyllis1]

Ovat luottaneet aiemminkin ja kuinkas kävikään...

Jaahas. Vietnamkortti vedetty...
Laivaston F-4J phantomeissa oli suurempi tutkaradomi kuin ilmavoimien käyttämässä F-4E:ssä. Laivasto katsoi integroidusta tykistä saatavan hyödyn olevan pienempi kuin haitat, joita pienempään tutkaan tyytymisestä olisi seurannut.
USAFin F-4E:t taisivat saada kokonaista kuusi tykkipudotusta koko sodan aikana. Huono menestys taisi olla enemmin lentäjien heikommasta koulutuksesta kiinni, ja laivasto pärjäsi tykittömänäkin paremmin laadukkaaman koulutuksensa ansiosta.

 

[Sarek1]

Niin no, Vietnamin sotaan tultaessa vallalle oli noussut myös käsitys siitä, että ilmataistelut käytäisiin puhtaasti ohjuksilla ja että tykki on vanhentunut ase. Ohjukset olivat siis Wunderwaffe eikä tykkivääntöihin pitänyt joutuman. Varsin pian kävi selväksi että eri syistä Vietnamin ilmatilassa ajauduttiin Phantomeillakin tilanteisiin, joissa tykkiaseesta olisi varmuusvälineenä hyötyä. Seuraavan sukupolven jenkkikoneissa oli poikkeuksetta tykkiaseistus. Miksihän?

F-35 on vienyt tykkiaseistussuunnitelmat jo tuikuttimien aikakaudelle saakka (laserase), joten tuskinpa tykit tyystin sotakoneista katoavat vaikka muuttaisivatkin muotoaan.

Poditykit ovat häiveen ja kuormituksen kannalta ongelmallisempia kuin integroidut, mutta valitulla linjalla mennään. HX -hanketta tämä tykkeihin liittyvä välinäytös ei kuitenkaan kutittele.

 

[Jukkis]

No....saahan niihin podit...mutta mitä se sitten tekee stealthille....

No onhan ne sentään stealth-podit...

Tanskalainen Terma on ilmeisesti tuon alkuperäisen podin kehittänyt, ja sen pohjalta myös konfiguroitavan monitoimipodin, johon voi halutessaan sisällyttää tykin, sensoreita, ELSOa yms... (Vääräleuka sanoisi että tyhjää myyvät... )

https://www.google.fi/search?client=opera&q=f+35+multi+mission+pod&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8

 

[Gyllis1]

Niin no, Vietnamin sotaan tultaessa vallalle oli noussut myös käsitys siitä, että ilmataistelut käytäisiin puhtaasti ohjuksilla ja että tykki on vanhentunut ase. Ohjukset olivat siis Wunderwaffe eikä tykkivääntöihin pitänyt joutuman. Varsin pian kävi selväksi että eri syistä Vietnamin ilmatilassa ajauduttiin Phantomeillakin tilanteisiin, joissa tykkiaseesta olisi varmuusvälineenä hyötyä. Seuraavan sukupolven jenkkikoneissa oli poikkeuksetta tykkiaseistus. Miksihän?

Luetun ymmärtäminen? Laivaston phantomit lensivät sodan 6:1 pudotussuhteella. Ilmavaivojen tykilliset phantomit saivat saldoksi 3:1 ja integroidulla tykillä varustettu E sai 6kpl pudotuksia tykillä.

Tykistä on vieläkin hyötyä, mutta ei sen puute (F-35B ja C, Gripen D ja F) tee koneesta kyllä hyödytöntä hävittäjääkään. Ei tehnyt Vietnamissakaan kuten ylläolevista luvuista voi päätellä, joten eiköhän sen kortin käytön voisi jo lopettaa.

 

[Sarek1]

Luetun ymmärtäminen? Laivaston phantomit lensivät sodan 6:1 pudotussuhteella. Ilmavaivojen tykilliset phantomit saivat saldoksi 3:1 ja integroidulla tykillä varustettu E sai 6kpl pudotuksia tykillä.

Tykistä on vieläkin hyötyä, mutta ei sen puute (F-35B ja C, Gripen D ja F) tee koneesta kyllä hyödytöntä hävittäjääkään. Ei tehnyt Vietnamissakaan kuten ylläolevista luvuista voi päätellä, joten eiköhän sen kortin käytön voisi jo lopettaa.

Hmm. Sama kysymys. Muotoilen ytimen uudelleen ja koetetaan päästä yhdessä Macho Granden yli tällä kertaa.

Spoiler

F-35A, Gripen E, Tornado, Rafale, F-18E, F-22 jne. Mikä on pääasiallinen käyttötarkoitus ja miksi integroitu tykki? En tainnut väittää, että tykitön hävittäjä olisi täysin hyödytön? Erilainen roolitus? Kaksipaikkaisissa Gripeneissä kuorman määrä ja koneessa oleva fyysinen tila on kortilla, pieni ja kevyt kun koneena muutenkin on. F-35:n alatyyppien B ja C tapauksessa taustalla on varmaankin osin samoja syitä vaikka selästi tuhdimpi tytsy onkin?

Kokonaan oma asiansa on lentäjien koulutus ja sen vaikutus ilmataisteluosaamiseen. Siitä ei ole kahta puhetta. Edes huippuässä ei voi kuitenkaan ampua alas viholliskoneita jos ei ole kuulia tai puikkoja millä ampua.

 

[Gyllis1]

Hmm. Sama kysymys. Muotoilen ytimen uudelleen ja koetetaan päästä yhdessä Macho Granden yli tällä kertaa.

F-35A, Gripen E, Tornado, Rafale, F-18E jne. Mikä on pääasiallinen käyttötarkoitus ja miksi integroitu tykki? En tainnut väittää, että tykitön hävittäjä olisi täysin hyödytön? Kaksipaikkaisissa Gripeneissä kuorman määrä ja koneessa oleva fyysinen tila on kortilla, pieni ja kevyt kun koneena muutenkin on. F-35:n alatyyppien B ja C tapauksessa taustalla on varmaankin osin samoja syitä vaikka selästi tuhdimpi tytsy onkin?

Kokonaan oma asiansa on lentäjien koulutus ja sen vaikutus ilmataisteluosaamiseen. Siitä ei ole kahta puhetta. Edes huippuässä ei voi kuitenkaan ampua alas viholliskoneita jos ei ole kuulia tai puikkoja millä ampua.

Alkuperäinen viestini oli vastaus @huhda:n silmienpyörittelyyn ja Vietnam-korttiin. "Mitä Vietnamista opittiin" tai jotain muuta vastaavaa paskaa. Oppivat tosiaankin sen että tykin integroimisen jälkeen sillä saatiin 6 ilmapudotusta.

En edelleenkään väittänyt tykkiä turhaksi mutta Vietnamin luvut eivät vieläkään tykittömyyden puolesta tai vastaan todista mitään.

PS. F-35:ssa (joka tämän topikin aihe on) tykki on tarkoitettu lähinnä maamaaleja varten. Siksi esim kaliiperia suurennettiin (parempi maalivaikutus), hävittäjät saisi kyllä tonttiin 20mm:lläkin.

 

[Sardaukar]

Luetun ymmärtäminen? Laivaston phantomit lensivät sodan 6:1 pudotussuhteella. Ilmavaivojen tykilliset phantomit saivat saldoksi 3:1 ja integroidulla tykillä varustettu E sai 6kpl pudotuksia tykillä.

Tykistä on vieläkin hyötyä, mutta ei sen puute (F-35B ja C, Gripen D ja F) tee koneesta kyllä hyödytöntä hävittäjääkään. Ei tehnyt Vietnamissakaan kuten ylläolevista luvuista voi päätellä, joten eiköhän sen kortin käytön voisi jo lopettaa.

Joskus aikaisemmin jollain toisella forumilla Venäjän koneiden fanittajan kommentti oli: "F-35 kantaa vain 180 ammusta!" Totesin siihen että: "Et sitten tiennyt, että SU-27 kantaa 150...". Oops!

 

[Huhta]

@Gyllis1

@Sarek1 ymmärsi pointtini. Halusin lähinnä huomauttaa pilkallisesti, että kerran tykistä luopumisen jälkeen tykki tekikin paluun useisiin laivaston hävittäjiin (Tomcat, Hornet, Super Hornet - liekö muita). Jatkuvaa soutamista ja huopaamista.

Tykin poisjättämisellä saadaan jotakin hyötyä ja tykin asentamisella saadaan jotakin hyötyä. Kyse on valintatilanteesta, jossa jostakin täytyy luopua jotakin muuta saadakseen, absoluuttisen oikeaa ratkaisua ei ole olemassa.

En sano, että tykki tai sen puute määrittelisi hävittäjän. Tykillä on tehty pudotuksista luokkaa selvästi alle 10 prosenttia sitten vuoden 1980. Eikä F-35:n navalisoidut versiot edes ole ainoita, vaan mm. Gripen D ei sisällä tykkiä, jos oikein muistan.

 

[Sardaukar]

Ja nykyiset WVR-ohjukset kypärätähtäimineen ovat jo aika tappavia verrattuna Vietnamiin.

 

[Sarek1]

Ja nykyiset WVR-ohjukset kypärätähtäimineen ovat jo aika tappavia verrattuna Vietnamiin.

Ohjusase on kehittynyt merkittävästi sitten lapsuuteni (Vietnamin sota) - ja niin myös vastatoimet. Teknisestä kehityksestä huolimatta tykkejä on asennettu jopa uusimpiin "monitoimihävittäjiin". Kun puikot ja pommit loppuvat niin ne loppuvat. Ohjusten tuplaus hävittäjäkoneen arsenaalissa (esim. CUDA) on vielä keskeneräinen asia

Tykki monitoimihävittäjäkoneessa on nykyisellään eräänlainen pienikokoinen sveitsiläislinkkari. Ei mikään erikois- tai ammattityökalu, vaan varasellainen. Kuulan koko näyttää keskittyvän nykyään 25-30mm tietämille, ilmeisesti sellaisella arvioidaan saatavan optimaalisin vaikutus maaliin, joka voi tulla eteen maalla, ilmassa tai merellä.

Hulppeimmat (tykki)skenaariot, kuten ketjun aiheena olevan F-35:n kohdalla on esitetty, perustuvat laseraseen istuttamiseen hävittäjäkoneeseen. Hävittäjäkoneeseen asennettavissa oleva sädetykki on parhaillaan kehiteltävänä. Aikaa valmiin tuotteen saamiseen eittämättä menee, mutta tämä kehityssuunta voi jopa elvyttää ja laajentaa tykin käyttöaluetta nykyiseen verrattuna (esim. omasuojana kohti tulevien ohjusten torjunnassa).

Niin ja maallikkona käsittelen tietysti ruutitoimista tykkiä ja sädetykkiä väljästi samaan kategoriaan kuuluvana, joten olkoot ortodoksit armollisia.

 

[YliKoo]

Edes huippuässä ei voi kuitenkaan ampua alas viholliskoneita jos ei ole kuulia tai puikkoja millä ampua.

Ei ampua mutta Korkkarissa muuan ässä pudotti viholliskoneen kolauttamalla laskutelineen pyörällä hunnia päähän!

Oli OT mutta laiton tägiksi että seuraan ketjua vaikka en voi asiantuntemattomuuttani tykkäyksiä tai kommentteja jaella

 

[Slammer]

Viime kerrallakin F-16 nautti ilmeisen suurta suosiota ilmavoimien sisällä, joten miksipä tälläkin kertaa ei olisi jotakin vastaavaa konetyyppiä?

Nyt kiinnostaisi tietää, että miten tämä suosio ilmeni? Itse en ole tällaista havainnut.

Tykkikeskusteluun on sanottava, että tällaisessa keskustelussa on mahdotonta löytää "oikeaa" vastausta. On tietenkin olemassa tilanteita joissa tykistä on hyötyä ja tykkien puolestapuhujat nostavat tietenkin ne heti esiin. Toisaalta tykistä on myös väistämättä jotain haittaa, mutta sen käytännön vaikutus on vaikeammin mitattavissa.
Väitän, että ihan ihmisen psykologia johtaa siihen, että tykki päädytään todennäköisemmin asentamaan vaikka sen käytännön hyöty olisi hyvin vähäinen. Ihmiset eivät tykkää tehdä kompromisesseja, joissa joku jää avuttomaan tilaan tai avutta, vaikka se olisi tilastollisesti järkevää. Vrt. lääkärihelikopterit, joiden hyödyllisyyttä hyvin harvoin arvioidaan tilastollisesti vaan yksittäistapausten kautta.

 

[Gyllis1]

LOL
Jos nämä Israelista kantautuneet huhut pitävät paikkaansa, F-35:set ovat pistäneet jo S-300 patteria turpaan Syyriassa:
http://www.airforcesmonthly.com/2017/03/07/have-israels-new-f-35s-seen-combat/
According to a French journalist, Israel’s newly received F-35A Adir stealth fighters have already seen combat. Reportedly, a first air strike was flown against targets in Syria in January – less than a month after the jets first touched down in Israel....

...According to Malbrunot, the F-35s targeted warehouses containing Russian-made Pantsir-S1 mobile surface-to-air missile (SAM) systems

...During the same attack, the Israeli Air Force (IAF) also reportedly destroyed an S-300 SAM battery deployed near the Syrian presidential palace, on Mount Qassioun. According to the same unnamed French intelligence source quoted by Malbrunot, the F-35 aircraft finally overflew the palace of Syria’s President Bashar al-Assad, before returning to Israel.

...Certainly, there was an air strike against Mezzeh airfield on the date specified. At the time, Syrian authorities put the blame for the attack on the Israel Defense Forces.

No siinä ei sitten kauaa ihmetelty. Nyt sitten viimeistään ne Gilmoren jutut saunan sytykkeeksi...

 

[Sardaukar]

LOL
Jos nämä Israelista kantautuneet huhut pitävät paikkaansa, F-35:set ovat pistäneet jo S-300 järjestelmiä turpaan Syyriassa:
http://www.airforcesmonthly.com/2017/03/07/have-israels-new-f-35s-seen-combat/
According to a French journalist, Israel’s newly received F-35A Adir stealth fighters have already seen combat. Reportedly, a first air strike was flown against targets in Syria in January – less than a month after the jets first touched down in Israel....
...Certainly, there was an air strike against Mezzeh airfield on the date specified. At the time, Syrian authorities put the blame for the attack on the Israel Defense Forces.

No siinä ei sitten kauaa ihmetelty. Nyt sitten viimeistään ne Gilmoren jutut saunan sytykkeeksi...

Voin sanoa, että tiettyä kuhinaa ja tyytyväisyyttä on ollut "Kheil HaAvir"-porukan keskuudessa viime aikoina.

Sopii täysin IAF:n johtavien upseerien lausuntoihin, että haluavat F-35I:n operaatioihin heti.

 

[jokuvaan]

On aika pähkähullu ajatus, että konetyyppi, jonka koulutus on kesken, kehitystyö on kesken(mm.kypärän tarkkuus yöllä, max G, max nopeus kysymysmerkit), integroiminen ja tarvittavien maakohtaisten järjestelmien asentaminen on kesken, heitettäisiin vihollisen ilmatilaan ilman mitään operatiivista tarvetta. Israel on tähän asti ja voi jatkossakin käyttää pitkän kantaman asejärjestelmiä ympäri Syyriaa. Israel on toki maa, joka voi viitata kintaalla tyyppihyväksyntä sun muu paperityölle, mutta riski/hyöty-suhde ei nyt tässä täsmää. Israel on vielä erityisen tarkka, että pommit menevät juuri sinne minne pitääkin kirurgisen tarkasti.

Eräs teoria on, että F-35 olisi ollut ilmassa muiden koneiden ohessa, mutta ei olisi käyttänyt mitään aseita.

 

[magitsu]

On aika pähkähullu ajatus.

Siitä vaan analysoimaan.
http://fr.timesofisrael.com/premiere-sortie-des-f-35-israeliens-contre-une-cible-du-hezbollah-en-syrie

Ei ihme jos on höpöä. Itse tekisin niin, että F-35:tta olisi käytetty ilmassa operaation suorittaneiden F-16 rinnalla, jotta uskottavasti voitaisiin väittää "osallistuneen". Ei olisi riskiä isommasta PR-katastrofista kun ei kone käväisisi väärällä puolella rajaa, jolloin se voisi rysähtää sinne (olisi WMD-tason PR-munaus).

Jos motiivin tietäisi niin vastauskin olisi aika helppo päätellä. Tiedä häntä olivatko lähettämässä isompaa viestiä vai vain tuhoamassa mahdottoman vaikean kohteen parhaalla mahdollisella kyvyllä...

Eräs teoria on, että F-35 olisi ollut ilmassa muiden koneiden ohessa, mutta ei olisi käyttänyt mitään aseita.

Tuohan olisi käytännössä Grand Slam F-35 osalta kun pelinrakentajan rooliin sitä on alkuvuosina pitkälti ajateltukin.

Silti en usko käytetyn. Oliko tämä nyt kohteena oikeasti niin tärkeä, jotta millään muulla ei olisi katsottu kyettävän?

 

[Sardaukar]

On aika pähkähullu ajatus, että konetyyppi, jonka koulutus on kesken, kehitystyö on kesken(mm.kypärän tarkkuus yöllä, max G, max nopeus kysymysmerkit), integroiminen ja tarvittavien maakohtaisten järjestelmien asentaminen on kesken, heitettäisiin vihollisen ilmatilaan ilman mitään operatiivista tarvetta. Israel on tähän asti ja voi jatkossakin käyttää pitkän kantaman asejärjestelmiä ympäri Syyriaa. Israel on toki maa, joka voi viitata kintaalla tyyppihyväksyntä sun muu paperityölle, mutta riski/hyöty-suhde ei nyt tässä täsmää. Israel on vielä erityisen tarkka, että pommit menevät juuri sinne minne pitääkin kirurgisen tarkasti.

Eräs teoria on, että F-35 olisi ollut ilmassa muiden koneiden ohessa, mutta ei olisi käyttänyt mitään aseita.

F-35I:n kohdalla tuo ei ihan pidä paikkaansa. Israelilaiset käyttävät omia juttuja, vaikka Elbit onkin ollut mukana F-35:n normikypärän kehittelyssä. Max-G on vain testirajoitus ja tarvittavien asejärjestelmien integrointi on suureksi osaksi tehty. Johan normikonekin on "IOC".

Silti, lähteenä on "Le Figaro"-julkaisun Georges Malbrunot, joka esitti tuon asian.

Jos kyseinen operaatio tapahtui, se oli tod.näk. koe-/testilento siinä mukana. Tuskin mikään liian vakava taistelulento.

 

[Huhta]

Nyt kiinnostaisi tietää, että miten tämä suosio ilmeni? Itse en ole tällaista havainnut.

Tykkikeskusteluun on sanottava, että tällaisessa keskustelussa on mahdotonta löytää "oikeaa" vastausta. On tietenkin olemassa tilanteita joissa tykistä on hyötyä ja tykkien puolestapuhujat nostavat tietenkin ne heti esiin. Toisaalta tykistä on myös väistämättä jotain haittaa, mutta sen käytännön vaikutus on vaikeammin mitattavissa.
Väitän, että ihan ihmisen psykologia johtaa siihen, että tykki päädytään todennäköisemmin asentamaan vaikka sen käytännön hyöty olisi hyvin vähäinen. Ihmiset eivät tykkää tehdä kompromisesseja, joissa joku jää avuttomaan tilaan tai avutta, vaikka se olisi tilastollisesti järkevää. Vrt. lääkärihelikopterit, joiden hyödyllisyyttä hyvin harvoin arvioidaan tilastollisesti vaan yksittäistapausten kautta.

Kirjallisuuslähteistä ei löytynyt pikaselauksella suoranaista vahvistusta väitteelleni F-16:n suosiolle ilmavoimien keskuudessa, mutta Haavelasku-kirjassa viitataan yleisesti mm. Miragen ja Hornetin kalleuteen. Etenkin Hornetista todetaan sivulla 112 seuraavasti:

Hornet ei ollut kuulunut alkuperäiseen ehdokasjoukkoon, ja sen myöhäinen kilpailuun liittyminen tulkittiin hyvin yleisesti "sähköjänis"-luonteiseksi. Sitä pidettiin yleisesti suorituskykyisimpänä koneena, mutta mediaa vaivasi aivan sama epäilys kuin ilmavoimiakin oli vaivannut ehdokasasetelmaa laadittaessa siitä, että se oli liian kallis. Sen vuoksi Hornet ei esiintynyt ykkösnimenä julkisuus-spekulaatioissa.

Edelleen sivulla 112 todetaan seuraavasti:

Eniten voittajaveikkauksia olivat saaneet osakseen F-16 ja Gripen. Edellistä oli valmistettu suuri sarja, ja vaikka kilpailukoneeksi myöhemmin muutettu C/D-malli edustikin digitaalisuvkupolven konetta, olivat sen suunnittelukriteerit aina painottaneet enemmän lähitaisteluominaisuuksia kuin kaukotorjuntakykyä. Näin ollen sillä oli hyvät mahdollisuudet hintakilpailukykyyn ja sitä kautta ykkössijalle.

Alkuperäinen "lähteeni" väitteelleni lieneekin peräisin foorumikirjoituksesta, joka on peräisin yleisesti ottaen arvostetun kirjoittajan näppäimistöltä:

Itse olen keskustellut asiasta useiden 90-luvun alun evaluaatiossa mukana olleiden henkilöiden kanssa ja F-16 C/D tuli vaihtoehdoksi kyllä ihan riittävän ajoissa eikä mitään valintaa tai edes varsinaisia suorituskykytestejä ollut vielä tuossa vaiheessa tehty. Vaihto tapahtui jo ennen kuin F/A-18 C/D mallin tarjous edes tuli koska se tapahtui siinä vaiheessa kun Hornetista lähetettiin tarjouspyyntö kun oltiin saatu tietoa että sen hinta voisi sittenkin olla riittävän alhainen. Alun perinhän Hornetista ei edes pyydetty tarjousta koska ajateltiin sen olevan liian kallis. Itse asiassa se F-16:sta tuli tuossa kohtaa ennakkosuosikki myös Ilmavoimien sisällä johtuen ennakkokäsityksistä suorituskyvystä ja hinnasta. Gripen oli toinen ennakkosuosikki mutta lähinnä Ilmavoimien ulkopuolella. Vastaava valuuttakurssimuutoksesta johtuva hinnannousu olisi tapahtunut samanlaisena kaikilla kilpailijoilla, myös Gripenillä. Sitä vastaan olisi voinut suojautua, mutta se olisi myös ollut varsin kallis ratkaisu.

F/A-18C/D Hornet voitti 90-luvulla kilpailijansa evaluaatioissa useammiten koska suorituskyvyssä se ei antanut uuden moottoriversion myötä yhtään tasoitusta ja koska sen tutka ja ELSO-järjestelmät olivat kilpailijoita melko selvästikin paremmat. Esim. Sveitsin evaluaatio vuodelta 2009 osoittaa, että se on hyvinkin suorituskykyinen jopa verrattaessa Eurofighterin ja Rafalen kaltaisiin paljon uudempiin koneisiin ja joiltain osin jopa niitä vähän parempi. AMRAAM:t olivat tarjolla myös F-16 C/D malliin ja JAS Gripeniin vaikkakin viimeksimainitun osalta oli vähän epäselvyyksiä saatavuudessa. Gripenin osaltahan meni vuoteen 2005 ennen kuin palveluskäytössä olleet koneet päivitettiin täysin AMRAAM-kykyisiksi. Hornetin osalta tuo kyky oli jo hankittaessa 90-luvun alussa ja tuolla oli varmasti aika paljon merkitystä. Lisäksi Hornet+AMRAAM yhdistelmä todettiin selvästi suorituskykyisemmäksi yhdistelmäksi kuin kilpailijat+AMRAAM. Mirage 2000:n olisi tullut MICA-ohjus, joka on teknologisesti samalla tasolla AMRAAM:n kanssa, mutta kantama on lyhyempi koska ohjuskin on aika lailla pienempi ja Miragen tutka oli heikompi. Kuten VUps tuossa mainitsikin, AMRAAMilla ei ollut vielä mitään tekoa Aavikkomyrskyssä mutta toki sen kyvyt ja edut tiedettiin hyvin.

 

[Gyllis1]

VMFA-121:sen komentajan kolmesivuinen raportti F-35B:n osallistumisesta red flagiin:
https://www.scribd.com/mobile/document/341490561/Executive-Summary-of-VMFA-121-Support-of-Red