F-35 Lightning II

[Mustaruuti]

Selvennetään hiukan asioita. Päivityksiin ja kehittämiseen liittyen on paljon eri syklejä.

Uusien moottorien kehitys vie "vuosikymmeniä".

Uuden pienen ohjelmistotoiminnallisuuden lisääminen vie Saabin mukaan uudessa arkitehtuurissa päiviä.

Sille välille aikajanalle sitten sijoittuu erilaisia kehityskohteita.

 

[John Hilly]

Laskelin tässä huvikseni Hankintahintaa Suomelle. Eikös USA:n "väliraha" ole 3%?

Eli 79 milj.$ + 3% = 81,37 milj. $ * 64 konetta, tekee 5.207.680 $. Tämä olisi siis puhdas hankintahinta. Aseistus, elinkaarikustannukset ym. tulee tähän päälle.

Onko oikean suuntaista?

 

[Huhta]

Uuden pienen ohjelmistotoiminnallisuuden lisääminen vie Saabin mukaan uudessa arkitehtuurissa päiviä.

Olis varemaan pitänyt tilata eResepti Saabilta... ja VR:n varausjärjestelmä... ja lukuisat muut suomalaiset it-hankkeet.

 

[Gyllis1]

Saabilla on tiheään päivitysväliin pohjautuva strategia, jossa yksittäiset päivitykset saattavat maksaa kertaostoksena vähemmän kuin usein tarjotussa MLU -tyyppisessä ratkaisussa. Pieni on ketterä ja joustava, on piiloviesti, jota Saab koettaa rummuttaa. Rahaa ne maksavat nämäkin päivitykset.

Kerrotko vielä sitten miten se Saabin MS-2x päivitys-strategia eroaa kuvassa olevasta Block X -strategiasta?

Onko Suomen hyötymisestä halvasta hinnasta jotakin näyttöä? Vaikka allekirjoittaisimme hankintasopimuksen tuolloin halpojen hintojen aikoihin, niin toimitukset tapahtuisivat joka tapauksessa paljon pidemmällä aikajänteellä, aina 2030 asti. Ja silloin kun edes 2025 toimitettavia koneita on alettu valmistaa, hinta lienee jo alkanut kavuta ylöspäin tuosta halvimmasta ajasta.

Täh? Kyllä se kaupantekohetkellä sovittu hinta on sitova sekä myyjälle että ostajalle. Ei sillä toimitusvuoden ostohinalla ole merkitystä.

Laskelin tässä huvikseni Hankintahintaa Suomelle. Eikös USA:n "väliraha" ole 3%?

Eli 79 milj.$ + 3% = 81,37 milj. $ * 64 konetta, tekee 5.207.680 $. Tämä olisi siis puhdas hankintahinta. Aseistus, elinkaarikustannukset ym. tulee tähän päälle.

Onko oikean suuntaista?

Joo, FMS-kaupoissa hinta on yhdysvaltojen maksama hinta + 3.5%.

 

[Mustaruuti]

Olis varemaan pitänyt tilata eResepti Saabilta... ja VR:n varausjärjestelmä... ja lukuisat muut suomalaiset it-hankkeet.

Kyse on täysin eri asioista.

Pointti on tosin siinä, että arkitehtuuri on nimenomaan rakennettu sellaiseksi, että se mahdollistaa ketterän kehityksen. Samoin organisaatiot ja prosessit ovat sen mukaiset.

 

[Huhta]

Laskelin tässä huvikseni Hankintahintaa Suomelle. Eikös USA:n "väliraha" ole 3%?

Eli 79 milj.$ + 3% = 81,37 milj. $ * 64 konetta, tekee 5.207.680 $. Tämä olisi siis puhdas hankintahinta. Aseistus, elinkaarikustannukset ym. tulee tähän päälle.

Onko oikean suuntaista?

Pelkkien koneiden hintojen laskeskelu on aika EVVK-hommaa, kun melkein koneiden kokoinen kuluerä saadaan muodostumaan ihan aseista ja koulutuksesta sekä huolto- ja tukeutumismateriaalista.

En nyt jaksa tarkistaa kirjallisuuslähteitä, joten vedetään Yleisradion tiedoilla (lähde). Hornet-kauppa maksoi Suomelle aikanaan 3274 miljoonaa dollaria. Eli 51,15625 miljoonaa per kone. Ysärin lopulla F/A-18C/D Hornetin flyaway-hinta oli n. 30 miljoonaa dollaria (lähde).

Karkeasti voidaan siis sanoa, että koneen hinta pitää kertoa 1,7:llä, jolloin saa suunnilleen lopullisen kauppahinnan. Pelkkiä koneitahan ei osta kukaan, vaan myös muuta materiaalia tarvitaan. Kerroin voi vähän vaihdella eri konetyyppien kesken, mutta 1,7 lienee oikeansuuntainen.

Käyttäen Hornetin kerrointa F-35 olisi hankintahinnoiltaan siellä 130+ miljoonaa dollaria per kone. 64 konetta tykötarpeineen maksaisi rapiat kahdeksan miljardia.

 

[Huhta]

Täh? Kyllä se kaupantekohetkellä sovittu hinta on sitova sekä myyjälle että ostajalle. Ei sillä toimitusvuoden ostohinalla ole merkitystä.

Olet autokauppias. Hiluxien hinnat ovat halventuneet selkeästi viime vuosina. Hintojen arvioidaan lähtevän nousuun ensi vuonna. Myyt vm. 2017 Hiluxia tiukalla 20 000 euron hinnalla. Vm. 2020 hinnan arvioidaan kohoavan 25 000 euroon asti (v. 2017 rahassa).

Nyt autokauppaasi tulee asiakas, joka haluaa ostaa vm. 2020 Hiluxin ja kirjoittaa paperit jo nyt. Mihin hintaan myyt auton hänelle? Et varmaankaan sillä nykyisellä 20 000 euron hinnalla, koska se ei kattaisi edes auton valmistuskuluja.

Eli tätä yritin hakea. Jos Suomen koneita ei valmisteta halvimpaan aikaan, niin Suomi ei saa koneita siihen hintaan.

 

[Gyllis1]

Olet autokauppias. Hiluxien hinnat ovat halventuneet selkeästi viime vuosina. Hintojen arvioidaan lähtevän nousuun ensi vuonna. Myyt vm. 2017 Hiluxia tiukalla 20 000 euron hinnalla. Vm. 2020 hinnan arvioidaan kohoavan 25 000 euroon asti (v. 2017 rahassa).

Nyt autokauppaasi tulee asiakas, joka haluaa ostaa vm. 2020 Hiluxin ja kirjoittaa paperit jo nyt. Mihin hintaan myyt auton hänelle? Et varmaankaan sillä nykyisellä 20 000 euron hinnalla, koska se ei kattaisi edes auton valmistuskuluja.

Eli tätä yritin hakea. Jos Suomen koneita ei valmisteta halvimpaan aikaan, niin Suomi ei saa koneita siihen hintaan.

Et nyt selvästikään ymmärrä. Esimerkiksi LRIP 10 tuotantoerän hinta on JO neuvoteltu. Asiakkaan maksamaan hintaan ei vaikuta se, toimitetaanko se kyseisestä tuotantoerästä tilattu kone 2018 vai 2020.

Hiace-esimerkkiä parempi olisi joku Ferrari LaFerrari. Jos marssit nyt autokauppaan ja tilaat sellaisen, maksat siitä just sen mitä vuoden 2017 hinnastossa lukee, vaikka se auto kyettäisiin toimittamaan sinulle vasta kahden vuoden kuluttua.
Olet oikeassa siinä että myyjällä on tuossa riski, jos tuotantokulut nousevat isosti, persnettoa tulee koska ovat sitovasti luvanneet toimittaa koneet hinnalla x.

 

[fyysikko]

Laskelin tässä huvikseni Hankintahintaa Suomelle. Eikös USA:n "väliraha" ole 3%?

Eli 79 milj.$ + 3% = 81,37 milj. $ * 64 konetta, tekee 5.207.680 $. Tämä olisi siis puhdas hankintahinta. Aseistus, elinkaarikustannukset ym. tulee tähän päälle.

Onko oikean suuntaista?

Ei ole.
(79 milj.$ + 3,5%) * 64 konetta, tekee 5.232.960.000 US$, eli noin 1004,854 kertaa sen mitä yllä laskit. Ja siihen ne muut päälle, osa jo hankintaan kuten: huoltokamat, koulutus, simulaattorit, aseet, ym,ym,ym.

 

[jokuvaan]

Kyllä ne hinnat aikanaan selviää, se on puolustusministeriön ja muiden tehtävä laittaa kaikki mahdollisimman samalle viivalle ja verrata hintaa. Tekniset ominaisuudet jää salaisuudeksi, mutta tarjoushinnat ei. Ei sitä erkkikään tiedä mitä mikin konepaketti maksaa 4v päästä.

 

[Gyllis1]

Kyllä ne hinnat aikanaan selviää, se on puolustusministeriön ja muiden tehtävä laittaa kaikki mahdollisimman samalle viivalle ja verrata hintaa. Ei sitä erkkikään tiedä mitä mikin konepaketti maksaa 4v päästä.

Totta, Erkille on tuottanut historiallisesti suuria vaikeuksia ennustaa F-35:n hintakehitystä edes vuoden päähän... Seuraava helmi on postattu 9.6.2016:

Tanskalle about 111 miljoonaa kone.

Se on tulevaisuuden "toivotaan toivotaan" hinta, ei mitään sellaista, jota LM voisi tänään, huomenna tai vuoden päästä sitovasti allekirjoittaa.

Tuosta postista 8:n kuukauden päästä sitovasti 95mil usd.

 

[Huhta]

Et nyt selvästikään ymmärrä. Esimerkiksi LRIP 10 tuotantoerän hinta on JO neuvoteltu. Asiakkaan maksamaan hintaan ei vaikuta se, toimitetaanko se kyseisestä tuotantoerästä tilattu kone 2018 vai 2020.

Hiace-esimerkkiä parempi olisi joku Ferrari LaFerrari. Jos marssit nyt autokauppaan ja tilaat sellaisen, maksat siitä just sen mitä vuoden 2017 hinnastossa lukee, vaikka se auto kyettäisiin toimittamaan sinulle vasta kahden vuoden kuluttua.
Olet oikeassa siinä että myyjällä on tuossa riski, jos tuotantokulut nousevat isosti, persnettoa tulee koska ovat sitovasti luvanneet toimittaa koneet hinnalla x.

OK.

Kysymyksiä:

1. Mistä Bogdan puhui? Puhuiko hän tuona ajanjaksona tuotantolinjalta ulos rullaavan koneen hinnasta vai tuona ajanjaksona tilattavan koneen hinnasta?

2. Kuinka kauan tuotantoerän hintojen neuvottelusta/lukkoonlyömisestä kestää tuotantoerän ensimmäisen ja viimeisen koneen valmistumiseen?

Asiat ovat sikäli tärkeitä, etten oikein usko v. 2022 kirjoitettavan sopimuksen kattavan konetuotantoa vuoteen 2030 asti. Ainakin tähän asti öbaut kaikki koneita hankkineet ovat tilanneet koneita tipoittain (eli useammassa erässä) ja sen lisäksi tuotantoeriä on jo aika monta, nyt ollaan kai yhdessätoista menossa (tai sitä valmistellaan).


Lisäys: Tuosta esimerkistäsi vielä, että jos myyjä joutuu ottamaan ison riskin tuotantokustannusten vaihtelussa, niin sehän näkyy mitä luultavimmin asiakkaan maksamassa hinnassa. Myyjä ei ota ko. riskiä ilmaiseksi, vaan säätää hintaa riskitason mukaan, ihan kuten pankki lainaa myöntäessään tai vakuutusyhtiö vakuutusta myydessään.

 

[jokuvaan]

Tanskan sitova F-35 ostos onkin aika hämmästyttävä, kun vielä pari kuukautta sitten uutisoitiin, että Tanskan parlamentti saa F-35 hankintaa koskevat paperit käsiteltäväksi tämän vuoden lopulla tai ensi vuoden alussa. Ehkä Gylliksellä on aikakone.

 

[Gyllis1]

OK.

Kysymyksiä:

1. Mistä Bogdan puhui? Puhuiko hän tuona ajanjaksona tuotantolinjalta ulos rullaavan koneen hinnasta vai tuona ajanjaksona tilattavan koneen hinnasta?

Tuona ajanjaksona tilatuista koneista, koska tuona ajanjaksona toimitettujen koneiden hinta on neuvoteltu jo muutamaa vuotta aiemmin.

OK.
2. Kuinka kauan tuotantoerän hintojen neuvottelusta/lukkoonlyömisestä kestää tuotantoerän ensimmäisen ja viimeisen koneen valmistumiseen?

Asiat ovat sikäli tärkeitä, etten oikein usko v. 2022 kirjoitettavan sopimuksen kattavan konetuotantoa vuoteen 2030 asti. Ainakin tähän asti öbaut kaikki koneita hankkineet ovat tilanneet koneita tipoittain (eli useammassa erässä) ja sen lisäksi tuotantoeriä on jo aika monta, nyt ollaan kai yhdessätoista menossa (tai sitä valmistellaan).

Usko mitä haluat. Tässä sopimus huhtikuulta joka sisältää 240 konetta. Pitää sisällään LRIPit 12, 13 ja 14. Valmista pitäisi olla joulukuuhun 2018 mennessä.

https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/1167080/
Lockheed Martin Corp., Lockheed Martin Aeronautics Co., Fort Worth, Texas, is being awarded a not-to-exceed $1,377,002,000 advance acquisition contract for long-lead time materials, parts, components, and effort for 130 low-rate initial production Lot 12 F-35 Lightning II aircraft for the Air Force, Navy, Marine Corps, non-U.S. Department of Defense (DoD) participants, and foreign military sales customers. In addition this contract provides long-lead time materials, parts, components, and effort for 110 Lot 13 and 14 F-35 Lightning II aircraft for the non-U.S. DoD participants and foreign military sales customers. Work will be performed in Fort Worth, Texas (30 percent); El Segundo, California (25 percent); Warton, United Kingdom (20 percent); Orlando, Florida (10 percent); Nashua, New Hampshire (5 percent); Nagoya, Japan (5 percent); and Baltimore, Maryland (5 percent), and is expected to be completed in December 2018.
[/QUOTE]

OK.
Lisäys: Tuosta esimerkistäsi vielä, että jos myyjä joutuu ottamaan ison riskin tuotantokustannusten vaihtelussa, niin sehän näkyy mitä luultavimmin asiakkaan maksamassa hinnassa. Myyjä ei ota ko. riskiä ilmaiseksi, vaan säätää hintaa riskitason mukaan, ihan kuten pankki lainaa myöntäessään tai vakuutusyhtiö vakuutusta myydessä

Totta kai, ihan selvä juttu. Osaavat toki varmasti myös aika tarkkaan arvioida oman tuotteensa valmistuskustannusten hinnankehityksen, tuskin se riski ihan hirveän iso on. Eihän yksikään valmistajista rakenna meille 64:ää konetta valmiiksi ja sitten vasta hinnoittele niitä. Ainahan ne hinnat ovat ennen tuotannon aloittamista sovittuja ja sitovat molempia osapuolia.

 

[Gyllis1]

Tanskan sitova F-35 ostos onkin aika hämmästyttävä, kun vielä pari kuukautta sitten uutisoitiin, että Tanskan parlamentti saa F-35 hankintaa koskevat paperit käsiteltäväksi tämän vuoden lopulla tai ensi vuoden alussa. Ehkä Gylliksellä on aikakone.

Aika selvästi implikoit viestissäsi että L&M ei voi sitovasti myydä koneita 111 miljoonalla. Puolen vuoden päästä myivät niitä LRIP 10:ssä 95:llä miljoonalla. Meikäläisen aikakoneen omistus on vielä avoinna, tiedämme nyt että sinulta sitä ei löydy, kuten ei myöskään kristallipalloa.

 

[Huhta]

Usko mitä haluat. Tässä sopimus huhtikuulta joka sisältää 240 konetta. Pitää sisällään LRIPit 12, 13 ja 14. Koneet valmiit joulukuuhun 2018 mennessä:

Eikö tuo tue juurikin minun ajatustani, että emme voi tilata kaikkia koneita n. vuonna 2022 ja odottaa niiden toimitusten kestävän 2030 asti? Tuolla nyt kuvatulla vauhdillahan v. 2022 tilatut koneet olisivat valmiit jo melkein ennen kuin Suomen ilmavoimat tarvitsisivat ensimmäisen v. 2025?

Eli nähdäkseni joutuisimme juurikin ostamaan koneita myös "kalliimpaan" hintaan. Mutta henkilökohtaisesti uskon sen olevan hyvä asia päivityksiin liittyvistä syistä. Saman tien vain uusimmalla raudalla ja softalla varustettuja koneita, ei tarvitse heti alkaa (rauta-)päivitysrumbaa.

Toki poliittisista syistä olisi hyvä, että ilmavoimat voisi esitellä F-35:n poliitikoille paitsi kustannustehokkaimpana niin myös halvimpana hankkia. Muuten joku poliitikko päättää säästää 100 miljoonaa hankintakustannuksissa ja ostaa Gripeneitä... Päivityksiin on aina helpompi mankua rahat myöhemmin, tosin silloin niitä on vaikeampi maksattaa erillisrahoituksessa (jos sellaista nyt tulee).

 

[Gyllis1]

Eikö tuo tue juurikin minun ajatustani, että emme voi tilata kaikkia koneita n. vuonna 2022 ja odottaa niiden toimitusten kestävän 2030 asti? Tuolla nyt kuvatulla vauhdillahan v. 2022 tilatut koneet olisivat valmiit jo melkein ennen kuin Suomen ilmavoimat tarvitsisivat ensimmäisen v. 2025?

Ei tue, koska ajatuksesi oli että toimitusvuosi määrittelee hinnan tilausvuoden sijasta:

Onko Suomen hyötymisestä halvasta hinnasta jotakin näyttöä? Vaikka allekirjoittaisimme hankintasopimuksen tuolloin halpojen hintojen aikoihin, niin toimitukset tapahtuisivat joka tapauksessa paljon pidemmällä aikajänteellä

kuka estää meitä tilaamasta kaikkia koneita yhdessä tai kahdessa mällissä jos valmistajalla on kapasiteettia joka sen mahdollistaa? Jos joku paikallinen nyrkkipaja ne kasaa niin toimitukset varmaan kestävätkin 10 vuotta. Muutenkin tässä kannattaa nyt huomioida että se mahdollinen "tech refresh" nostaa sitä yksikköhintaa korkeintaan muutamalla miljoonalla, ei kymmenillä miljoonilla.

 

[Huhta]

Ei tue, koska ajatuksesi oli että toimitusvuosi määrittelee hinnan tilausvuoden sijasta:

Ajatukseni ei ole missään vaiheessa ollut, että hinta muuttuisi tilauksen jälkeen. Pahoitteluni, jos olen antanut mahdollisuuden tulkita näin.

Ajatukseni on koko ajan ollut, että emme saa koneita niin alhaiseen hintaan kuin aiemmin esitit, koska toimituksemme ajoittuu eri ajankohtaan kuin muilla ko. ajankohtana tilanneilla. Ne myydään meille kalliimmalla, koska vaatimuksemme toimitusajankohdasta poikkeaa muista tilaajista ja synnyttää ylimääräisiä kuluja myyjälle.

kuka estää meitä tilaamasta kaikkia koneita yhdessä tai kahdessa mällissä jos valmistajalla on kapasiteettia joka sen mahdollistaa? Jos joku paikallinen nyrkkipaja ne kasaa niin toimitukset varmaan kestävätkin 10 vuotta. Muutenkin tässä kannattaa nyt huomioida että se mahdollinen "tech refresh" nostaa sitä yksikköhintaa korkeintaan muutamalla miljoonalla, ei kymmenillä miljoonilla.

Raha. En usko, että meillä on lyödä koko kauppasummaa kerralla pöytään saatesanoilla: "Toimittakaa meille osat Patrialle heti, kokoamme koneet omaan rauhalliseen tahtiimme." Ei Hornetienkaan kanssa niin tehty, vaan maksuerät ja toimitukset jakaantuivat monille, monille vuosille.

"Tech refreshin" hintaan suhtaudun varauksella. Ainakin Norjan koneille se on varsin suuri, kuten aiemmin esitin, toistakymmentä miljoonaa per kone.

 

[Sarek1]

Kerrotko vielä sitten miten se Saabin MS-2x päivitys-strategia eroaa kuvassa olevasta Block X -strategiasta?

En tainnut mainita, että eroaa tuosta. Vertasin Saabin kivan markkinointidian esittämää pikkuporrastusta harvempaan MLU -tyyppiseen Kyse oli pikemminkin esim. Horneteista tutusta MLU -konseptista. Ymmärränkö siis oikein, jos kirjoituksesi pohjalta tulkitsen, että L&M päivitysstrategia on samankaltainen kuin Saabin markkinoima? Oheisessa kivassa kuvassa ei ole (tietenkään) portaita, vaan päivitykset ovat "portaattomasti liukuvia". Niin myös koneen kehittämsaikataulu on ainakin näihin päiviin saakka ollut. Toivotaan parempaa.

Tämä strategia tukee mukavasti jatkuvaa nyhtökauppaa, katsokaa vaikka listaa. Enkä väittänyt, etteikö Saabillakin tehtäisi samoin pienten portaiden strategiassa. MLU, kuten esim. Horneteihin tehty, maksaa myös - ja paljon. Halpaa näissä vekottimissa ei ole mikään.

No sanotaan vielä se, että jos Ilmavoimat esittää ketjun konetta hankittavaksi ja se ostetaan meille niin se on mielestäni ok. Eivätköhän tiedä paremmin asioista kuin minä, vaikka tätä onkin vaikea tunnustaa. Sama koskee kaikkia muitakin ehdokkaita.

 

[Tyrsky]

Kaikki nämä hienot puolesta ja vastaan tulevat argumentit, joita tässä ketjussa on ansiokkaasti esitetty, sivuuttaa ja miettii että paljonko verkosta yleisesti ottaen löytyy ns. paskaa ja dissausta F-35:sesta niin HENKILÖKOHTAISESTI sanon että tämä kertoo enemmänkin siitä kuinka hyvä aselavetti on kyseessä. Tähän siis liittyy idän ihmemaan trollit jne joiden tarkoituksena on enemmänkin vaan vähätellä länsimaiden saavutuksia. Lisäksi kun mietitään että eurofighterin kehittäjämaat ovat itsekin hankkimassa kyseistä tuotetta niin kehtaisin väittää ettei kyseessä ole missään tapauksessa mikään märkä pieru taksin takapenkille (eli kallis ja vituttaa vaan myöhemmin)

Asiani ei perustu mihinkään todelliseen tiedossa olevaan faktatietoon vaan tuohon verkon kautta saatavilla olevaan mutuiluun