F-35 Lightning II
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
Kaikki nämä hienot puolesta ja vastaan tulevat argumentit, joita tässä ketjussa on ansiokkaasti esitetty, sivuuttaa ja miettii että paljonko verkosta yleisesti ottaen löytyy ns. paskaa ja dissausta F-35:sesta niin HENKILÖKOHTAISESTI sanon että tämä kertoo enemmänkin siitä kuinka hyvä aselavetti on kyseessä. Tähän siis liittyy idän ihmemaan trollit jne joiden tarkoituksena on enemmänkin vaan vähätellä länsimaiden saavutuksia. Lisäksi kun mietitään että eurofighterin kehittäjämaat ovat itsekin hankkimassa kyseistä tuotetta niin kehtaisin väittää ettei kyseessä ole missään tapauksessa mikään märkä pieru taksin takapenkille (eli kallis ja vituttaa vaan myöhemmin)
Asiani ei perustu mihinkään todelliseen tiedossa olevaan faktatietoon vaan tuohon verkon kautta saatavilla olevaan mutuiluun
Iso kuva on se, että mikään tarjokas ei ole täydellinen, kaikissa on omat vahvuutensa ja heikkoutensa mutta kaikki ovat erittäin hyviä verrattuna itänaapurin nykyiseen kalustoon. Ja Pak-Fan suhteen on kyvyt ja tulevaisuus ylipäänsä auki.
Gyllis1
Respected Leader
En usko tällaisissa kaupoissa maksuaikataulun olevan välttämättä sidotun toimitusaikatauluun.
Kuten jo aikaisemmin postasin, Block 2B -> Block 3i oli muutaman miljoonan hintainen juttu per kone ja piti sisällään "tech refreshin" (olisiko ollut mm. uudet T/R -moduulit tutkaan, kuka muistaa?). Tuolla Norjan luvulla ei paljon todistusarvoa ole, koska emme tiedä yhtään mitä Norjalaiset ennakoivat sen sisältävän ja kuinka monta päivitystä se pitää sisällään.
Muoks:
Tuo kysymyksesi yhdistettynä hiace-esimerkkiin kyllä viittaa että tajusin alkuperäisen pointtisi oikein, vaihdoit vaan tyylikkäästi argumenttia lennosta kun tuli ns "tukkaan".
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
Kaikki nämä hienot puolesta ja vastaan tulevat argumentit, joita tässä ketjussa on ansiokkaasti esitetty, sivuuttaa ja miettii että paljonko verkosta yleisesti ottaen löytyy ns. paskaa ja dissausta F-35:sesta niin HENKILÖKOHTAISESTI sanon että tämä kertoo enemmänkin siitä kuinka hyvä aselavetti on kyseessä. Tähän siis liittyy idän ihmemaan trollit jne joiden tarkoituksena on enemmänkin vaan vähätellä länsimaiden saavutuksia. Lisäksi kun mietitään että eurofighterin kehittäjämaat ovat itsekin hankkimassa kyseistä tuotetta niin kehtaisin väittää ettei kyseessä ole missään tapauksessa mikään märkä pieru taksin takapenkille (eli kallis ja vituttaa vaan myöhemmin)Asiani ei perustu mihinkään todelliseen tiedossa olevaan faktatietoon vaan tuohon verkon kautta saatavilla olevaan mutuiluun
Kyllä näitä "puolueettomia tiedonvälittäjiä" löytyy ihan omastakin takaa...
Huhta
Greatest Leader
En usko tällaisissa kaupoissa maksuaikataulun olevan välttämättä sidotun toimitusaikatauluun.
Kuten jo aikaisemmin postasin, Block 2B -> Block 3i oli muutaman miljoonan hintainen juttu per kone ja piti sisällään "tech refreshin" (olisiko ollut mm. uudet T/R -moduulit tutkaan, kuka muistaa?). Tuolla Norjan luvulla ei paljon todistusarvoa ole, koska emme tiedä yhtään mitä Norjalaiset ennakoivat sen sisältävän ja kuinka monta päivitystä se pitää sisällään.
Muoks:
Tuo kysymyksesi yhdistettynä hiace-esimerkkiin kyllä viittaa että tajusin alkuperäisen pointtisi oikein, vaihdoit vaan tyylikkäästi argumenttia lennosta kun tuli ns "tukkaan".
Esimerkki oli muuten Hiluxista.
Tuon kysymyksen Bogdanin sanojen tarkoituksesta esitin, koska itse oletin alun perin Bogdanin puhuvan 2020-luvun alussa tuotantolinjalta valmistuvista koneista. (Sittemmin aloin epäillä tulkinneeni Bogdania väärin.) Koska koneiden valmistuskustannus (epäsuorasti hinta) on alkanut jo kavuta 2020-luvun alun jälkeen, koneita ei voida myydä meille tuohon halpaan hintaan, koska olemme tilaamassa silloin mutta tavara ollaan toimittamassa ja olemme maksamassa sen vasta paljon paljon myöhemmin. Jos asetat alkuperäisen kysymykseni tuohon kontekstiin, niin käy hyvin selväksi, että väärinymmärrys on tapahtunut siinä päässä.
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
Eli oletit myyjän ja ostajan sopivan hinnasta vasta kun tuote on rullannut linjalta ulos?
Nyt mjinä ei jymmärrä.
Huhta
Greatest Leader
Eli oletit myyjän ja ostajan sopivan hinnasta vasta kun tuote on rullannut linjalta ulos?
Nyt mjinä ei jymmärrä.
Vahingonlaukaus, muokkasin.
Huhta
Greatest Leader
Viime kerralla ainakin oli. Siitähän ne tornarit Hornet-hankinnan hinnan kasvusta lähtivät liikkeelle, kun kaupan hinnaksi oli kerrottu X miljardia markkaa, vaikka kauppa oli solmittu dollareissa, ja sittemmin markka heikkeni. Dollarihinta ei muuttunut miksikään, mutta markka heikentyi dollariin nähden nostaen hankintaan käytettyjen markkojen määrää huomattavasti, koska maksut ajoittuivat useille vuosille.
Eihän se maksutaulu välttämättä ole sidottu toimitusaikatauluun, mutta en minä ainakaan maksaisi tämän mittaluokan rahoja kenellekään pelkällä lupauksella toimittaa koneet. En valtiolle, enkä varsinkaan yritykselle. Maksetaan etukäteen koko summa Yhdysvalloille ja todetaan, että oho, olemme asevientikiellossa. Maksetaan Saabillekin 10 miljardia etukäteen ja todetaan, että oho, firma meni konkkaan ja nyt Suomen valtio on yksi konkurssipesän velkojista. Mahdollisimman pieniä etukäteismaksuja, maksetaan sitä mukaa kun saadaan jotakin konkreettista.
Jos tutkan T/R-moduulien vaihto oli suurin raudan vaihto, niin ei kuulosta paljolta. F-35:een voi odotella tulevina vuosina mm. uutta EOTS-rautaa, uutta moottoria (ehkä vain luonteeltaan vanhan suurimittainen päivitys?) ja mahdollisesti joitakin rakenteellisia muutoksia/korjauksia (laivaston koneistahan siipiä taidettiin jo vaihdellakin, mitä muita osia on todettu olevan tarve vaihtaa?).
Niin tai näin, en pidä ongelmana, vaikka emme ehtisi mukaan (näennäisesti) edulliseen hankintaerään. Pieni hinnanousu on ihan okei, kun saadaan vastineeksi lisää ja parempia suorituskykyjä. Ja luultavasti ne saadaan selkeästi edullisemmin kuin päivittämällä jälkikäteen, vaikka tuotantokustannukset kohoaisivatkin muutaman miljoonan.
BarrelNut
Kenraali
Suurin muutos oli tehokkaamman keskustietokoneen vaihto (seuraava tietokoneen vaihto nopeampaan tapahtuu siis Blockien 4.1 ja 4.2 välissä). Ohjelmistoltaan 2B ja 3i ovat samanlaiset, mutta 3i toimii uudella tietokoneella.
Gyllis1
Respected Leader
Mitä helvettiä? Nyt sinä väittelet jo omaa argumenttiasi vastaan! Minä kysyin sinulta mikä estää meitä tilaamasta koneita yhdessä tai kahdessa isommassa mällissä, johon sinä vastasit näin:
Minä sitten vastasin tuohon että en usko maksuaikataulun olevan sidottu toimitusaikatauluun. Eli vaikka koneet toimitettaisiin 5 vuodessa, voimme maksaa niitä 20 vuotta. Eikö Saab ole ainakin väläytellyt jotain 30v. maksuaikatauluja?
Muoks. Hauskana yhteensattumana Yhdysvaltain Puolustusministeriö on tänään julkaissut ensi vuoden budjettiesityksen. Sivulla 220 on nuo F-35:en päivityksiin käytettävät rahat. Jos osaan tuota tulkita oikein, niin 5 000 000 - 50 000 $ per kone riippuen tuotantoerästä.
Sivulla 220: http://www.saffm.hq.af.mil/Portals/84/documents/Air Force Aircraft Procurement Vol II Mods FY18.pdf
Viimeksi muokattu:
Block 4B valmistuu 2025 ja tuo mukanaan 2x sisäisen B61-12. Tuon myötä se voisi ottaa viimein esim. Saksan Tornadojen tehtävät. https://www.frstrategie.org/publications/notes/nato-the-f35-and-european-nuclear-dilemmas-2016-08
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
@Gyllis1
Minä en tiedä maksuaikatauluista mitään. Mutta epäilen vahvasti, että Suomen kaltaisen vakavaraisen valtion kannattaisi tarttua hävitäjäkauppiaiden epämääräisiin lainatarjouksiin. Jos/Kun hävittäjät rahoitetaan joka tapauksessa lainalla, niin eiköhän se tapahdu ihan niitä samoja syömävelan ottoon käytettäviä kanavia myöten, ei siinä tarvita mitään erikoisjärjestelyjä hallituksilta.
Minä en tiedä maksuaikatauluista mitään. Mutta epäilen vahvasti, että Suomen kaltaisen vakavaraisen valtion kannattaisi tarttua hävitäjäkauppiaiden epämääräisiin lainatarjouksiin. Jos/Kun hävittäjät rahoitetaan joka tapauksessa lainalla, niin eiköhän se tapahdu ihan niitä samoja syömävelan ottoon käytettäviä kanavia myöten, ei siinä tarvita mitään erikoisjärjestelyjä hallituksilta.
Moottorin päivitys on ilmeisesti Bogdanin puheiden perusteella osa Block 4:aa. Block 4.1 Q3 2020 ja Block 4.2 Q4 2022. Ei voine olla RFQ:ssa vastauksena kun ne lähetetään 02/2018 ja palalutettava 02/2019. Ei LM:llä tai PW:llä voine olla vastausta 2019 mennessä mitä tricked out F135-PW-100 maksaa?
BAE Systems: behind the scenes of the F-35 Fighter
http://www.themanufacturer.com/articles/bae-systems-behind-the-scenes-of-the-f-35-fighter/
Viimeksi muokattu:
FY2018 budjetti.
F-35A: 46 kappaletta. Flyaway 92,1 miljoonaa dollaria. 5,3% pudotus vuotta aikaisemmin tilattujen 48 koneen yksikköhintaan.
Tarkemmin Block 4.2 Q4/2022 sisältyvästä Tech Refresh 3:sta.
2021 alkaa Block 4:sten valmistuminen tuotantolinjalta. Eli Suomen aikanaan tilaamat on vähintään Block 4.2.
F-35A: 46 kappaletta. Flyaway 92,1 miljoonaa dollaria. 5,3% pudotus vuotta aikaisemmin tilattujen 48 koneen yksikköhintaan.
Tarkemmin Block 4.2 Q4/2022 sisältyvästä Tech Refresh 3:sta.
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=58&t=53112
2021 alkaa Block 4:sten valmistuminen tuotantolinjalta. Eli Suomen aikanaan tilaamat on vähintään Block 4.2.
Viimeksi muokattu:
Siis tuossa omassa kommentissani pyrin nimenomaan ottamaan kantaa tämänkaltaiseen ajatteluun. En tiedä HX hankinnan päivityksistä mitään, voin mielikuvitella jotain, tosin käsittääkseni sillä tasolla on lähes kaikki asiaan liittyvä kommentointi täällä.
Mutta, tiedän korkeaa sisäistä ja ulkoista turvallisuutta edellyttävästä ohjelmisto- ja järjestelmäkehityksestä kohtuu paljon, 20 vuoden kokemuksella useassa eri roolissa mm. päätöksentekijänä ja lopullisen palvelun tietoturvasta vastaavana tahona. Näissä palveluissa, lopullisissa tuotantokustannuksissa, välittömiä tietoturvaan liittyviä kuluja on keskimäärin noin 40%(tuo heilahtaa paljon riippuen hankkeesta), välillisiä on vaikeampi pystyä laskemaan mutta sanotaan että koodarityöhön se lisää n. 20%, mutta toisaalta moni siihen liittyvä asia "maksaa" itsensä takaisin korkeana laatuna ja myös noissa suorissa kustannuksissa, joissa huonosti toimiva prosessi heittää paskaa tuulettimeen, joka näkyy katastrofaalisesti kustannuksissa. Se näkyy tietenkin myös testaamisessa - tämä lienee itsestään selvää.
Noniin ... siis kun päätetään tehdä jo valmiiksi kompleksiin järjestelmään, johon liittyy erittäin korkea saatavuus, tietoturvallisuus ja alhainen häiriöherkkyysvaatimus, päivitys tai mahdollisesti uusi ominaisuus.. tuon ketterän kehityksen palvojien ilmoittamat "päivien" reaktioajat voi unohtaa. Uusi ominaisuus lisää aina hyökkäyspintaa, se on aina evaluoitava ja siitä on tehtävä riskianalyysi, siihen ja sen tuottamaan impaktiin on pystyttävä luomaan kaikki tarpeelliset instrumentit ja päivitykset irp:hen, forensiikkaan, kaiken muun normaaliin vastuulliseen ohjelmistokehitykseen liittyvien toimenpiteiden lisäksi.
Jos minulle tulisi joku myymään päivien mittaista päivitystä edes simppeliin osioon, löisin luurin kiinni välittömästi. Enkä siis ole tekemässä huippuluokan hävittäjäkonetta. Todellakin toivon, että HX hankkeessa sen enempää myyjä, kuin ostajakaan ei liiku tällä tasolla.
PS. En ole ketterän kehityksen vihollinen missään tapauksessa, pikemminkin suuri ystävä. Sillä on paikkansa ja muutamassa päivässä voidaan luoda esim. mobiilipuolelle vaikka mitä kivoja juttuja. Edellytyksiä sille mekin pyrimme luomaan; obfuskoimaan kaiken sen tuskan mikä liittyy tähän ikävään puoleen ja tarjoamaan nopeita ja helppoja menetelmiä kyseisten juttujen käyttöönottoon.
Katsot asiaa ilmeisesti tietoturvan näkökulmasta?
Jos tehdään esim. joku parin päivän kestävä pieni muutos käyttöliittymässä, niin vaikuttaako se millään tavoin tietoturvaan? Oletetaan, että kyse on esim. siitä että miten samaa informaatiota esitetään pilotille paremmin?
Jotenkin olettaisin, ettei se vaikuta merkittävästi. Saa korjata
Mutta, mielellään kuulee laajemmin, että millä tavoin hävittäjät ovat laajemmin haavoittuvaisia tietoturvan kannalta?
Niissähän on
- Eri järjestelmiä (avioniikka)
- Ne ovat verkottuneesti toisiinsa yhteydessä radioteitse
- Niihin ladataan fyysisiä tehtävä-tiedostoja
- Ne ovat yhteydessä huoltojärjestelmiin
@Mustaruuti
Kyllä se aina vaikuttaa. Ne softat on signattu, niitä ei voi muuttaa ilman prosessin läpikäyntiä. Toki siellä on varmasti no-impact-change -tyyppinen luokka, mutta siihenkin on otettava kantaa ja osoitettava että muutoksella ei ole vaikutusta tiettyihin asioihin, selitettävä mihin sillä on vaikutusta, miksi se tehdään, tehtävä code-review, luotava tuotantoonvientisuunnitelma yms. Siis kun jotain tehdään, siitä on joka tapauksessa tehtävä uhka-analyysi. Sanotaan, että muutetaan vaikka jonkin taustaväriä, joka on impaktiltaan aivan mitätön asia ja kuuluu luokittelussa varmaankin tuohon luokkaan..koodaustyöhön menee minuutti, mutta koko systeemin pyöräyttämiseen päivätolkulla aikaa usealta ihmiseltä. Tästä tietenkin seuraa se, että taustavärin vaihto joko maksaa asiakkaalle aivan älyttömiä, tai sen liitetään osaksi jotain isompaa ja merkittävämpää päivitystä. Josta tulee sitten päivitysportaita. Siksi iso - jos se on hyvin toimiva - pumppu, jolla on paljon resursseja, pystyy ainakin periaatteessa tuottamaan tehokkaammin päivityksiä.
En edusta mitään isoa pumppua .. enkä missään nimessä halua ampua meitä pienempiä ketteriä pumppuja jalkaan - asioissa on useampia puolia, ... ja siis esim. SAAB:in suunnittelijat ovat varmasti kovaa luokkaa. Voisin kuvitella että LM:lläkin on huippuluokkaa, mutta niillä on vain enemmän niitä ja enemmän rahaa käytössä ja isompi kenttä, johon päivityksiä voidaan ajaa sekä ehkä ennenkaikkea poliittisesti yksisilmäisempi hallinto, joka ei esim. aloita yksipuolista aseriisuntaa tekemänsä maailmanpelastussuunnitelman pohjalta. 
Tai sanotaan nyt vielä tämäkin näkemys; isoissa virmoissa on se riski, että koko itsessään tuo turvallisuuden tunteen. Sinne mahtuu huippuosaajien lisäksi myös huomattava määrä lusmuja ja sinne mahtuu helpommin myös kehittymään vaarallisia turvallisuuskulttuureita. Lisäksi, suurin riski liittyy johtamiseen ja johtoon; suurissa organisaatioissa johdon ja tuotannon väli kasvaa, välttämättä keskijohdon läpi ei enää kulje tai kyetä tuottamaan tietoa siitä mikä on todellinnen tilanne. Juu nou intissä, Arska hoitaa väijyt.
Kyllä se aina vaikuttaa. Ne softat on signattu, niitä ei voi muuttaa ilman prosessin läpikäyntiä. Toki siellä on varmasti no-impact-change -tyyppinen luokka, mutta siihenkin on otettava kantaa ja osoitettava että muutoksella ei ole vaikutusta tiettyihin asioihin, selitettävä mihin sillä on vaikutusta, miksi se tehdään, tehtävä code-review, luotava tuotantoonvientisuunnitelma yms. Siis kun jotain tehdään, siitä on joka tapauksessa tehtävä uhka-analyysi. Sanotaan, että muutetaan vaikka jonkin taustaväriä, joka on impaktiltaan aivan mitätön asia ja kuuluu luokittelussa varmaankin tuohon luokkaan..koodaustyöhön menee minuutti, mutta koko systeemin pyöräyttämiseen päivätolkulla aikaa usealta ihmiseltä. Tästä tietenkin seuraa se, että taustavärin vaihto joko maksaa asiakkaalle aivan älyttömiä, tai sen liitetään osaksi jotain isompaa ja merkittävämpää päivitystä. Josta tulee sitten päivitysportaita. Siksi iso - jos se on hyvin toimiva - pumppu, jolla on paljon resursseja, pystyy ainakin periaatteessa tuottamaan tehokkaammin päivityksiä.
En edusta mitään isoa pumppua
.. enkä missään nimessä halua ampua meitä pienempiä ketteriä pumppuja jalkaan - asioissa on useampia puolia, ... ja siis esim. SAAB:in suunnittelijat ovat varmasti kovaa luokkaa. Voisin kuvitella että LM:lläkin on huippuluokkaa, mutta niillä on vain enemmän niitä ja enemmän rahaa käytössä ja isompi kenttä, johon päivityksiä voidaan ajaa sekä ehkä ennenkaikkea poliittisesti yksisilmäisempi hallinto, joka ei esim. aloita yksipuolista aseriisuntaa tekemänsä maailmanpelastussuunnitelman pohjalta. Tai sanotaan nyt vielä tämäkin näkemys; isoissa virmoissa on se riski, että koko itsessään tuo turvallisuuden tunteen. Sinne mahtuu huippuosaajien lisäksi myös huomattava määrä lusmuja ja sinne mahtuu helpommin myös kehittymään vaarallisia turvallisuuskulttuureita. Lisäksi, suurin riski liittyy johtamiseen ja johtoon; suurissa organisaatioissa johdon ja tuotannon väli kasvaa, välttämättä keskijohdon läpi ei enää kulje tai kyetä tuottamaan tietoa siitä mikä on todellinnen tilanne. Juu nou intissä, Arska hoitaa väijyt.
@Mustaruuti
Kyllä se aina vaikuttaa. Ne softat on signattu, niitä ei voi muuttaa ilman prosessin läpikäyntiä. Toki siellä on varmasti no-impact-change -tyyppinen luokka, mutta siihenkin on otettava kantaa ja osoitettava että muutoksella ei ole vaikutusta tiettyihin asioihin, selitettävä mihin sillä on vaikutusta, miksi se tehdään, tehtävä code-review, luotava tuotantoonvientisuunnitelma yms. Siis kun jotain tehdään, siitä on joka tapauksessa tehtävä uhka-analyysi. Sanotaan, että muutetaan vaikka jonkin taustaväriä, joka on impaktiltaan aivan mitätön asia ja kuuluu luokittelussa varmaankin tuohon luokkaan..koodaustyöhön menee minuutti, mutta koko systeemin pyöräyttämiseen päivätolkulla aikaa usealta ihmiseltä. Tästä tietenkin seuraa se, että taustavärin vaihto joko maksaa asiakkaalle aivan älyttömiä, tai sen liitetään osaksi jotain isompaa ja merkittävämpää päivitystä. Josta tulee sitten päivitysportaita. Siksi iso - jos se on hyvin toimiva - pumppu, jolla on paljon resursseja, pystyy ainakin periaatteessa tuottamaan tehokkaammin päivityksiä.
En edusta mitään isoa pumppua
Tai sanotaan nyt vielä tämäkin näkemys; isoissa virmoissa on se riski, että koko itsessään tuo turvallisuuden tunteen. Sinne mahtuu huippuosaajien lisäksi myös huomattava määrä lusmuja ja sinne mahtuu helpommin myös kehittymään vaarallisia turvallisuuskulttuureita. Lisäksi, suurin riski liittyy johtamiseen ja johtoon; suurissa organisaatioissa johdon ja tuotannon väli kasvaa, välttämättä keskijohdon läpi ei enää kulje tai kyetä tuottamaan tietoa siitä mikä on todellinnen tilanne. Juu nou intissä, Arska hoitaa väijyt.
Ääh, kirjoittelin jo pidempää vastausta, kun kone kaatui ja se hävisi. En ehdi kirjoittamaan nyt uusiksi.
Ohessa on teemaan liittyvä artikkeli. Kommentteja?
Modellbaserad utveckling kapar ledtiderna för Gripen
http://www.nyteknik.se/fordon/model...6846218?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
Gyllis1
Respected Leader
Hyvä artikkeli mutta tämä oli vielä parempi: Läs mer: ”Gripen-systemet kommer dominera världsmarknaden”
LoL
Tarkoitukseni ei ollut opponoida lentokonetta tai valmistaja
... vain kuin esittää problematiikka ohjelmistoturvallisuuden näkökulmasta, joka painaa voimasuhteita -ehkä- LM:n suuntaan. (sun kone taisi hoitaa homman=pelastaa minut vastaiskulta .. be aware 
)Artikkelista on vähän hankala ottaa kiinni, se on aikalailla markkinointipuhetta. Mutta osa artikkelin kommenteista ovat mielenkiintoisia. Kuten sanottua, ruotsalaiset on taitavaa porukkaa ja tekevät hienoja asioita ja hyvin. Välillä vähän ehkä maailmanvalloitussuunnitelmat lähtee keulimaan, mutta toisaalta aika monta asiaa joihin olemme tottuneet, on länsinaapurin kehittämiä - on niillä vähän varaakin.