F-35 Lightning II

[Sarek1]

No mitä tulee keskitettyyn huoltoon, tässä ilmavoimien entisen komentajan, nykyisen HX-koordinaattori Purasen näkemys. Rivien välistä on luettavissa että tilanne ei välttämättä muuttuisi, koska nykyäänkään ei olla täysin omavaraisia:


...Uusien koneiden osalta oman huollon ylläpito voi olla vaikeaa. Esimerkiksi F-35 huolto on hyvin keskitettyä. Tällä hetkellä suunnitelma on se, että koneiden rungon Euroopan päähuoltokeskus olisi Italiassa, ja moottoreiden Turkissa. Suomessa uusien hävittäjien osalta on tarkoitus laatia suunnitelma siitä, miten huoltovarmuus taataan.

– Laaditaan suomalaiset huoltovarmuusvaatimukset tälle hävittäjälle, Lauri Puranen selittää.
– Mitä meillä itsellä pitää olla. Ja missä taas ollaan jäsenenä tämmöisessä yhteisössä, joka sitten tarjoaa näitä palveluita. Se on sitten osittain myös tätä turvallisuuspoliittista keskustelua, kenen kanssa me ollaan yhteisössä.

– Kyllä me jo nyt ollaan verkottuneita monelta osin. Kun on tehty päätös, että ollaan yhteensopivia länsimaisten kanssa, niin se tarkoittaa jo riippuvuutta monessa asiassa, toteaa Puranen.

Hernettä nenässä ei ole, ei kannata vetää sellaista omaankaan nessuun jos väitteille pyydetään perusteluja.

Nuuh. Ei ole tukossa. F-35 ja Gripen ovat tällä foorumilla herkästi tunteita herättäviä merkkiyhdistelmiä.

Ponteni tuohon ulkoistettuun huoltovastaisuuteen on maailmanpolitiikan perin arvaamaton kehitys hiljattain ja mahdollisesti myös jatkossa. Muiden foorumistien mainitsemat riippuvuusriskit otetaan meillä varmasti huomioon. Case Trumpet ja case Ertokaani, siinä pari ajankohtaista realiteettia. On toki mahdollista, että näitä liittouma-asioita yms. ei 2020-luvulla tarvitse murehtia. Ja edelleen totean, että nostan hattua israelilaisten ratkaisulle. Heillähän on myös F-35, mutta ovat ainakin jonkin verran omavaraisempia kuin lammaslauma (ja eivätkös iipot ole haikailemassa myös lisäkoneita?).

Tässä tämän päivän uutinen:
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotima...naton-kanssa-estyy-ellei-turkki-taivu/760984/

Ja tästä voi olla jo jonkinasteisesti huolissaan.

 

[Huhta]

Puranen lausui tuosta huoltovarmuusasiasta ja riippuvuuksista. Riippuvuuksia on silti hyvin eriasteisia.

Ovatko Hornetit lähteneet kertaakaan Suomen kamaralta huolto- tai päivitystoimenpiteisiin ennen JASSM-rynnäkköohjuksen integraatiota? Samaten osaaminen ja tietous koneesta on huippuluokkaa, mistä kertoo mm. Frankenhornetin rakentaminen ja pienempien kolhujen korjaaminen. Komponenttikorjauksiakin kyetään tekemään pitkälti kotimaassa.

Totta, varaosat tulevat Yhdysvalloista. Aseet tulevat Yhdysvalloista. Yhteensopivuus on johtanut riippuvuuteen, mutta se ei ole mitään verrattuna siihen, että jokainen pieniäkin rakennevaurioita kokenut kone pitäisi lähettää tuhansien kilometrien päähän korjattavaksi tai että vikaantunut komponentti lähetettäisiin aina ulkomaille korjattavaksi ja uusi tulisi 24 tunnin sisällä pikarahtina.

Tilanne voi olla tulevaisuudessa jompi kumpi tai sitten jotakin siitä välimaastosta. Toivottavasti kuitenkin lähempänä nykyistä tilannetta.

 

[Gyllis1]

Nuuh. Ei ole tukossa. F-35 ja Gripen ovat tällä foorumilla herkästi tunteita herättäviä merkkiyhdistelmiä.

Ponteni tuohon ulkoistettuun huoltovastaisuuteen on maailmanpolitiikan perin arvaamaton kehitys hiljattain ja mahdollisesti myös tulevaisuudessa.

Joo, jollain tasolla ymmärrän huolesi, mutta... Kannattaa muistaa että ne Italian ja Turkin "merkkihuolloissa" tehtävät jutut eivät ole mitään "20 000 km tai 12kk" -tason huoltoja, vaan niissä tehdään käytännössä uudelleen rakennus -tason jutut (joita koneisiin tehdään kymmenen vuoden välein). Kaikki tuota vaatimattomammat
hommat on mahdollista tehdä kotimaassa jos niin halutaan. Tietysti voidaan sitten arvailla kumpi ilmavoimia kiinnostaa enemmän: 70% omavaraisuus huolloissa ja edullisemmat käyttö ja elinkaarikustannukset, vai 90% omavaraisuus ja merkittävästi isommat kustannukset?

Mitä tulee iippoihin, siellä tosiaankin halutaan tehdä kaikki itse:

And unlike other partner members of the F-35 Joint Strike Fighter program, where depot-level maintenance will be performed at designed depots, Israel has been working with the US government and Lockheed Martin to ensure that no F-35I aircraft will ever leave the country.

“The intention is that the platform stays here. That’s obvious, due to our clear and compelling need for self-sufficiency,” the general officer said.

“Of course, some elements we may need to send to another place to fix. But in most cases, we should we able to replace them from what’s on the shelf … The important thing is that we will not send aircraft out of the country.”

He noted that because the aircraft are new, depot-level maintenance should not be relevant for years — perhaps more than a decade

Lähde:http://www.defensenews.com/articles/f-35-triggers-conceptual-overhaul-in-israel-air-force

Ja kun nyt itse otit Gripenin puheeksi, miten realistisena näet sen suhteen 100% omavaraisuuden, ja eikö sillä (käytännössä yhden maan tahdon varassa olevalla projektilla) ole lainkaan maailmanpoliittisia uhkakuvia ja riippuvuusriskejä?

 

[Huhta]

Ja kun nyt itse otit Gripenin puheeksi, miten realistisena näet sen suhteen 100% omavaraisuuden, ja eikö sillä (käytännössä yhden maan tahdon varassa olevalla projektilla) ole lainkaan maailmanpoliittisia uhkakuvia ja riippuvuusriskejä?

Ei ole suunnattu minulle, mutta tähän voisi heittää, että maailmanpoliittisia uhkakuvia varmaan onkin, jos Ruotsiin laskeutuu taas tuhatvuotinen rauha ja aseet taotaan auroiksi unohtaen kehitystyö täysin. Tosin silloinkin Brasilia olisi samassa veneessä kanssamme.

Toisaalta riippuvuusriskit ovat luultavasti vähäiset, mikäli ruotsalaiset toimittavat kaiken tietonsa koneesta: lähdekoodin, piirrustukset viimeistä mutteria myöten jne. Tällöin voidaan tehdä itse tai jonkin kolmannen osapuolen kanssa koneelle mitä hyvänsä, oli valmistaja siitä mitä mieltä tahansa.

 

[magitsu]

P.S. minulla ei ole mitään faktaa esittää että tällaisia madonreikiä olisi, mutta tuntien jenkkien epäluulon kaikkia muita kohtaan, en pidä sitä mahdottomana.

Älytöntä olisi moista hyödyntää kun aikomus on myydä aseita maailmalle jatkossakin. Luottamuksen menettämisen hinta tulisi olemaan monumentaalinen. Ei Suomen takia kannattaisi koko maailman bisneksiä kusta.

Kannattaneeko noita kovin pitkän aikavälin huoltovarmuuksia liikaa miettiä kun moni asia loppuu viikoissa jos ei huolto pelaa? Täsmäammuksia ei esimerkiksi ole mitään jakoa tehdä itse ja niistä riippuu suorituskykyisempien järjestelmien suorituskyky.

 

[Gyllis1]

Älytöntä olisi moista hyödyntää kun aikomus on myydä aseita maailmalle jatkossakin.

Puhumattakaan siitä että vehje tulee muodostamaan pääosan niiden omien ilmavoimien iskukyvystä seuraavat 30v. ja sitä myydään vain lähimmille ja luotetuimmille liittolaisille... Voisi olla oman urakehityksen kannalta aika itsetuhoista esittää suunnittelupalaverissa tuollaisen tahallisen haavoittuvaisuuden lisäämistä.

 

[Quixote]

Jos USA ei halua, niin Suomen F-35:set eivät nouse kentältä. On lapsellista kuvitella mitään muuta. Deeren traktoreista lähtien kaikessa on nykyisin DRM pasketta.

 

[Huhta]

Älytöntä olisi moista hyödyntää kun aikomus on myydä aseita maailmalle jatkossakin. Luottamuksen menettämisen hinta tulisi olemaan monumentaalinen. Ei Suomen takia kannattaisi koko maailman bisneksiä kusta.

Niin, tällaisen ominaisuuden paljastuminen vaikuttaisi ikävästi konetoimittajan uskottavuuteen ja konemyyntiin jatkossa. Ja voidaan olettaa, että "kill switchiä" ei ole F-35:ssä, kun esimerkiksi Israel on esittänyt suuren huolensa F-35:n myymisestä alueen arabivaltioille. Jos tappokytkin olisi olemassa, niin iipoille luulisi kelpaavan, että Yhdysvallat luovuttaa heille sen aktivointimahdollisuuden.

BTW, löysin mielenkiintoisen artikkelin suorituskykyjen ruunaamisesta:

https://www.pakwheels.com/blog/paf’s-f-16-fiasco/

Kannattaneeko noita kovin pitkän aikavälin huoltovarmuuksia liikaa miettiä kun moni asia loppuu viikoissa jos ei huolto pelaa? Täsmäammuksia ei esimerkiksi ole mitään jakoa tehdä itse ja niistä riippuu suorituskykyisempien järjestelmien suorituskyky.

Huolto voi estyä/vaikeutua jo avointa sotaa edeltävässä vaiheessa. Samaan aikaan ilmavoimien harjoitustarve ei ainakaan pienene, vaan luultavasti harjoitustarve kasvaa ja lentotunteja kertyy. Mitäs sitten tehdään, kun koneet on lennetty huoltokuntoon harjoituksissa ja sota syttyy?

Lisäksi voidaan mainita mahdollisten taisteluvaurioita kärsineiden koneiden korjaaminen. Ei kauhean käytännöllistä/nopeaa, jos koneet pitää laivata jonnekin Italiaan tai Yhdysvaltoihin korjauksiin.

 

[Gyllis1]

Jos USA ei halua, niin Suomen F-35:set eivät nouse kentältä. On lapsellista kuvitella mitään muuta. Deeren traktoreista lähtien kaikessa on nykyisin DRM pasketta.

Jos yhdysvallat laittaa varaosatoimitukset jäihin niin nykyisillä horneteillakaan ei pitkään sodita. Lapsellisempaa on edes kuvitella että tällaisillä resurseilla operoiva maa voisi olla ihan oikeasti täysin omavarainen hävittäjien suhteen. Sellaisia taitavat olla USA, Kiina, Venäjä ja ehkä Ranska. Muut ovat enemmän tai vähemmän riippuvaisia muista.

 

[Sarek1]

QUOTE="Gyllis1, post: 481682, member: 2138"]Joo, jollain tasolla ymmärrän huolesi, mutta... Kannattaa muistaa että ne Italian ja Turkin "merkkihuolloissa" tehtävät jutut eivät ole mitään "20 000 km tai 12kk" -tason huoltoja, vaan niissä tehdään käytännössä uudelleen rakennus -tason jutut (joita koneisiin tehdään kymmenen vuoden välein). Kaikki tuota vaatimattommat hommat on mahdollista tehdä kotimaassa jos niin halutaan. Tietysti voidaan sitten arvailla kumpi ilmavoimia kiinnostaa enemmän: 70% omavaraisuus huolloissa ja edullisemmat käyttö ja elinkaarikustannukset, vai 90% omavaraisuus ja merkittävästi isommat kustannukset?

Mitä tulee iippoihin, siellä tosiaankin halutaan tehdä kaikki itse:

And unlike other partner members of the F-35 Joint Strike Fighter program, where depot-level maintenance will be performed at designed depots, Israel has been working with the US government and Lockheed Martin to ensure that no F-35I aircraft will ever leave the country.

“The intention is that the platform stays here. That’s obvious, due to our clear and compelling need for self-sufficiency,” the general officer said.

“Of course, some elements we may need to send to another place to fix. But in most cases, we should we able to replace them from what’s on the shelf … The important thing is that we will not send aircraft out of the country.”

He noted that because the aircraft are new, depot-level maintenance should not be relevant for years — perhaps more than a decade

Lähde:http://www.defensenews.com/articles/f-35-triggers-conceptual-overhaul-in-israel-air-force

Ja kun nyt itse otit Gripenin puheeksi, miten realistisena näet sen suhteen 100% omavaraisuuden, ja eikö sillä (käytännössä yhden maan tahdon varassa olevalla projektilla) ole lainkaan maailmanpoliittisia uhkakuvia ja riippuvuusriskejä?[/QUOTE]

Hyvää settiä israelilaisista!

Ilmavoimat määrittää omat tarpeensa huoltojen kotimaisuusasteen suhteen. Nojatuoli-ilmamarsalkalla ei ole siihen sanan sijaa. Arvailla toki voidaan. Omavaraisuus varmaan maksaa, mutta minkä verran?

Mainitsin Gripenin, sillä se(kin) herättää tällä foorumilla suuria tunteita... kun täkynä kirjoittaa sanan Gripen, tulee takuuvarmasti vastauksia. Riippuvuusriskejä silläkin on, kuten myös kaikilla muilla. Eli kommenttini ei ollut eikä ole F-35 vs. Gripen -asia.

Suomi ei ole minkään koneen suhteen 100% omavarainen eli riippuvaisia ollaan. Lähimmäksi omavaraisuutta voitaisiin päästä ehkä Juken mainioilla puukomposiittihäätäjillä (tm), mutta se onkin sitten aivan oma asiansa ja myös ketjunsa (Juken ihmehärvelit).

 

[Huhta]

Jos yhdysvallat laittaa varaosatoimitukset jäihin niin nykyisillä horneteillakaan ei pitkään sodita. Lapsellisempaa on edes kuvitella että tällaisillä resurseilla operoiva maa voisi olla ihan oikeasti täysin omavarainen hävittäjien suhteen. Sellaisia taitavat olla USA, Kiina, Venäjä ja ehkä Ranska. Muut ovat enemmän tai vähemmän riippuvaisia muista.

Pitkään? Argentiina oli asetettu Yhdysvaltain toimesta asevientikieltoon jo 1976, mutta niin vain Skyhawkeilla lennettiin Falklandeilla kuusi vuotta myöhemmin. Samalla tavalla Iranin Tomcatit lentävät vieläkin, vaikka virallista tuotetukea ei ole ollut vuosikymmeniin.

Esimerkiksi Haavelasku-kirjan mukaan (s. 154) Suomeen hankittiin Hornet-hankinnan yhteydessä kolmen vuoden varaosat. Sikäli kuin myöhemmin on jatkettu varaosahankintoja ylläpitäen tuon aikamääreen varaosat aina hyllyssä, ei luulisi lentämisen ihan äkkiä päättyvän.

Lisäys: Tänä päivänä varaosia saattaa joiltakin osin olla varastoissa jopa pidemmäksi ajaksi kuin kolmeksi vuodeksi. Tai ainakin MLU 2:n yhteydessä on mainittu, myös ilmavoimien toimesta, että on tehty varaosahankintoja konekaluston loppuelinkaaren ajaksi. Asia liittynee maailmanlaajuisesti kutistuvaan konekantaan, minkä vuoksi joidenkin varaosien tuotanto lienee jo lopetettu/loppumassa.

 

[Gyllis1]

Pitkään? Argentiina oli asetettu Yhdysvaltain toimesta asevientikieltoon jo 1976, mutta niin vain Skyhawkeilla lennettiin Falklandeilla kuusi vuotta myöhemmin. Samalla tavalla Iranin Tomcatit lentävät vieläkin, vaikka virallista tuotetukea ei ole ollut vuosikymmeniin.

Esimerkiksi Haavelasku-kirjan mukaan (s. 154) Suomeen hankittiin Hornet-hankinnan yhteydessä kolmen vuoden varaosat. Sikäli kuin myöhemmin on jatkettu varaosahankintoja ylläpitäen tuon aikamääreen varaosat aina hyllyssä, ei luulisi lentämisen ihan äkkiä päättyvän.

Sotatilassa se varaosakulutuskin voisi olla hieman erilaista... (ja esim ilman uusia AMRAAMeja olisi ihan sama vaikka varaosia olisikin vuodeksi)
Ja kuinka kauan Iranilta kesti polkaista oma osatuotanto pystyyn sen jälkeen kun USA laittoi vientikiellon? Viikon? Kuukauden ? Vuoden? Viisi?

Mutta joo, eiköhän tämä nyt riitä puolestani tästä aiheesta.

 

[Huhta]

Sotatilassa se varaosakulutuskin voisi olla hieman erilaista... (ja esim ilman uusia AMRAAMeja olisi ihan sama vaikka varaosia olisikin vuodeksi)
Ja kuinka kauan Iranilta kesti polkaista oma osatuotanto pystyyn sen jälkeen kun USA laittoi vientikiellon? Viikon? Kuukauden ? Vuoden? Viisi?

Mutta joo, eiköhän tämä nyt riitä puolestani tästä aiheesta.

Sotatilassa koneita tullee tonttiin aika nopeassa tahdissa, mikä vaikuttaa myös varaosakulutukseen, vaikka lentotuntien määrä lisääntyisikin ensi alkuun rauhan ajasta. Ja AMRAAM-ohjuksiakin on varastoissa melkoinen lasti, ilmeisesti yli 700. Hornet ei liene tuhoutumaton laite, joten eiköhän noillakin asemäärillä päästä aika pitkälle. Lähinnä risteilyohjuksia voisi toivoa olevan selvästi enemmän kuin 70.

Oma varaosavarasto tuo joustavuutta, kun ei tarvitse elää kädestä suuhun. Toimitusvaikeuksien ilmetessä on kohtuullisen hyvin aikaa etsiä muita ratkaisuja, oli se sitten reverse engineering ja apina-varaosien tuotanto tai uuden konetyypin hankinta toiselta myyjältä.

Mutta viimeisestä virkkeestä olen ihan samaa mieltä kanssasi. En minäkään tästä nauti.

 

[magitsu]

Hanche yrittää ennustaa muutamia klikkiotsikoita, joita löytyy norjalaislehdistä kun marraskuussa F-35 laskeutuu Norjaan.
Toki myös kertoa sen mitä vastaavan otsikon takana todellisuudessa olisi.
http://nettsteder.regjeringen.no/ka...mmer-media-til-a-skrive-om-f-35a-hosten-2017/

1. "The Armed Forces' new combat aircraft F-35 delivers fewer flight hours than F-16!"
2. "The Defense's new F-35A can't fly in bad weather!"
3. "The Armed Forces' new combat aircraft can't solve emergency preparedness!"
4. "This year's great winter exercise took place without the Armed Forces new combat aircraft!"
5. "New fighter jet unable to fly, unlike the F-16!"
6. "The defense claims that F-35 is better than F-16, but still will not send F-35 to international operations!"

 

[Gyllis1]

Edit.Eikä kyseessä ole A-malli, vaan veikkaanpa että ilmavoimat havittelee nimenomaan C-mallia, joka käsittääkseni soveltuu paremmin maamaaleja vastaan ja siihen saa myös eniten aseita.

Ei kai sentään. Tukialuskoneeseen menee enemmän polttoainetta mutta sama määrä aseita. Avioniikkakin on ihan sama joten ei ole varmasti eroa myöskään suorituskyvyssä tuossa suhteessa. C on malleista kallein, tuskin ilmavoimat haluavat maksaa järeämmistä laskutelineistä ja koukusta 30 miljoonaa extraa per kone.

 

[Mikoyan]

Ei kai sentään. Tukialuskoneeseen menee enemmän polttoainetta mutta sama määrä aseita. Avioniikkakin on ihan sama joten ei ole varmasti eroa myöskään suorituskyvyssä tuossa suhteessa. C on malleista kallein, tuskin ilmavoimat haluavat maksaa järeämmistä laskutelineistä ja koukusta 30 miljoonaa extraa per kone.

Jaaha. Luulin että C-mallissa on suurimmat kuilut aseille.

 

[Gyllis1]

Jaaha. Luulin että C-mallissa on suurimmat kuilut aseille.

Samankokoiset, polttoainetta vetää enemmän koska siipi on isompi (hidasvauhtisten laskeutumisten takia?) Taittuvat siivet ja suurempi paino taas sitten rajoittavat koneen 7.5G:hen kun A on 9G:n kone.

 

[Mikoyan]

Samankokoiset, polttoainetta vetää enemmän koska siipi on isompi (hidasvauhtisten laskeutumisten takia?) Taittuvat siivet ja suurempi paino taas sitten rajoittavat koneen 7.5G:hen kun A on 9G:n kone.

Jos vielä utelen, niin mitäs veikkaat määriä, onko ilmavoimilta kuulunut montako konetta olisi tarkoitus hankkia?

Itse kuulin joitakin vuosia sitten sisäpiirin tornarihuhun, jonka mukaan valtio olisi aikeissa hankkia laivueen tai pari koneita lisää. Toisaalta, kun asiaa pohtii niin Suomi hankki Hornetit yli 90-luvun pahimpaan lama-aikaan ja tänä päivänä valtiontalous on kovasti nousussa, joten ei se mahdotontakaan ole.

 

[Gyllis1]

Jos vielä utelen, niin mitäs veikkaat määriä, onko ilmavoimilta kuulunut montako konetta olisi tarkoitus hankkia?

En osaa sanoa muuta kuin mitä olen täällä linkatuista uutisista lukenut.

Itse kuulin joitakin vuosia sitten sisäpiirin tornarihuhun, jonka mukaan valtio olisi aikeissa hankkia laivueen tai pari koneita lisää.

Toivotaan parasta, tuohan olisi hienoa. Toisaalta pelkään kyllä myös pahinta, nuo vermeet ovat ikävä kyllä kallistuneet niin paljon, että 64 koneenkin osto olisi kansainvälisessäkin mittapuussa iso hankinta, ja sen toteutumiseen täytyisi olla todella tyytyväinen (osuu valinta mihin vain, soivia vehkeitä ne ovat varmaan kaikki)

 

[magitsu]

Jos vielä utelen, niin mitäs veikkaat määriä, onko ilmavoimilta kuulunut montako konetta olisi tarkoitus hankkia?

64

Helsinki's baseline requirement is for 64 multi-role fighters

https://www.flightglobal.com/news/a...s-responses-in-hornet-replacement-eff-437357/

Tosin riippunee siitä paljon seuraava hallitus antaa kyhnyä. Määrä ei tuosta luulltavasti ainakaan nouse.