F-35 Lightning II

[Gyllis1]

Aika kalliita harjoituskoneita. Concurrency at work.

Ehkä LM seuraa mallia Skandinaviasta ja lanseeraa kohta uuden F-35 version, The Lightning II Aggressor?

Ruotsalaismallilla sitä käyttöä varten ne tehtäisiin uustuotantona ja esisarjan koneet seisoisivat luolassa käyttämättöminä... Sehän se vasta edullista olisikin. Lämäri toki tykkäisi, mutta USAF ei taida joutua ottamaan valmistajilta kuivana kakkoseen ihan samanlailla kuin Flygvapnet.

Vakavasti puhuen, tuossa vanhempien koneiden päivittämättömyydessä ei olisi hirveästi yllätystä. Tuo on ollut tapana jo ainakin F-4:n ajoista ja toteutunut kai jokaisen hävittäjämallin kohdalla.

 

[Mustaruuti]

Vakavasti puhuen, tuossa vanhempien koneiden päivittämättömyydessä ei olisi hirveästi yllätystä. Tuo on ollut tapana jo ainakin F-4:n ajoista ja toteutunut kai jokaisen hävittäjämallin kohdalla.

Muodossa tai toisessa kyllä usein. A/1-sarjan koneet ovat aika usein saaneet sitten seuraajan, joka on ollut merkittävästi kehittyneempi ja pitkäikäisempi. Esim. F-15, F-16, F-18, Typhoon, Gripen.

Mutta on tämä F-35 silti tuossa concurrencyssä ihan omaa luokkaansa. Tuotetaan konetta satoja kappaleita, ennen kuin kehitystyö on edes valmis.

 

[Gyllis1]

Block 2b:llä ei ole tuotettu satoja koneita. Nyt linjalta ulos tulevat ovat 3i:tä, jonka päivitys 3:f:ään ei maksa kuin joitain tuhansia.

Jos tuotantomäärät toteutuvat lähellekään siinä suuruusluokassa josta puhutaan, tulee harjoituskäyttöön korvamerkittyjen koneiden tarve olemaan melkoinen. USAF tarvii helpostikin kymmeniä koneita niiden tulevien tuhansien F-35 ohjaajien, ja kymmenientuhansien lentomekaanikkojen kouluttamiseen. Eiköhän siihen tarkoitukseen liene järkevintä jyvittää ne valmiiksi vanhalla raudalla varustetut koneet.

Ja kannattaa muistaa että mitään ei ole päätetty, tuo oli JPO:n yksi ehdotus kustannuksien säästämiseksi. Loppukädessä puolustushaarat päättävät mitä omille koneilleen tekevät.

 

[janneman]

Mikä tuossa on ideana, että harjoituskäytössä lennetään vanhemmilla ohjelmistoilla? Ei luulisi maksavan käytännössä mitään ladata koneeseen uutta ohjelmistoa. Pikemminkin asian voisi ajatella toisin päin, eli että uutta ohjelmistoa testattaisiin ensin pitkään ja hartaasti harjoituskäytössä ennen sen asentamista taisteluvalmiisiin koneisiin.

Softa on sidottu rautaan. Eli siis vanhemmissa F-22-koneissa ei ole sopivia prosessoreita ym. elektroniikkaa ajamaan uudempaa softaa, eikä ole jaksettu maksaa uutta rautaa kaikkiin koneisiin.

Nykyiset F-35-koneet eivät vielä omaa sopivaa rautaa Block 4-softaa varten. Eli siis kun Block 4 saadaan valmiiksi, täytyy taas miettiä ruvetaanko maksamaan kaikkiin koneisiin uusi rauta.

 

[magitsu]

Jos arvioivat, että säästö on riittävä ja vanhemmalla versiolla voi harjoitella siinä missä uunituoreella niin sitten varmaan tekevät niin.

Meidän kannalta kiinnostaa lähinnä ollaanko version taitekohdassa vai saadaanko vanhaa ("koetellumpaa"), joka pitäisi päivittää heti. Eli onko tech refresh tulossa vai juuri mennyt.

 

[janneman]

Tässä tarkennus mitä äsken sanoin, kyse on siis ns. "TR3"-prosessoreista, missä TR meinaa "tech refresh":

The program claims the new F-35 Block 4.2 software, which will be designed to run on new TR3 processors, will also be backward-compatible to run in the hundreds of early production aircraft with TR2 processors, but has not yet presented a plan to demonstrate this.
Based on the current TR2 architecture capacity limitations with Block 3F, this claim is unlikely to be realized.

Voisi siis olettaa että esim. Meteor ei tule toimimaan niissä koneissa mitä nyt tehdään, koska Meteor olisi tulossa blokkiin 4.3.

 

[BarrelNut]

Ja kannattaa muistaa että mitään ei ole päätetty, tuo oli JPO:n yksi ehdotus kustannuksien säästämiseksi. Loppukädessä puolustushaarat päättävät mitä omille koneilleen tekevät.

Juuri näin. Ja jos noin tehtäisiinkin nyt niin ei se tarkoita ettei niitä myöhemmin upattaisi vaikka Block 4.2 standardiin. Toisaalta on jo ilmoitettu USMC:n laivuekäytössä olevien Block 2B koneiden saavan Block 3F päivitykset ASAP.

https://twitter.com/x/status/902590028525838337

 

[Mustaruuti]

Meidän kannalta kiinnostaa lähinnä ollaanko version taitekohdassa vai saadaanko vanhaa ("koetellumpaa"), joka pitäisi päivittää heti. Eli onko tech refresh tulossa vai juuri mennyt.

Jep. Me tarvittaisiin valmista ja testattua. Ja vielä niin, että kehitysvaiheen aikana vanhentuneet osat päivitettyinä myös (ns. follow-on-modernisation). Merkittävänä komponenttina esim. uusi EOTS.

Vielähän tässä on aikaa ennen kuin itse koneita tulisi Suomeen. Mutta ilmavoimat joutuu tekemään kuitenkin päätöstä kohtalaisen pian. Toivottavasti näkymät ovat siinä vaiheessa kohtalaisen selkeät että miltä kone tulee näyttämään.

 

[BarrelNut]

Voisi siis olettaa että esim. Meteor ei tule toimimaan niissä koneissa mitä nyt tehdään, koska Meteor olisi tulossa blokkiin 4.3.

Tuo nyt on harhaanjohtavasti sanottu.

Koneisiin vaihdetaan vain uusi tehokkaampi tietokone ja uudet ohjelmistot. F-35 on suunniteltu jatkuvasti päivittyväksi niin ohjelmiston kuin rautansakin osalta. Mikään ei tietenkään estä jonkun niin triviaalin asian kuin uuden ohjusmallin lisäämisen vanhaankin ohjelmistoon jos joku jostain syystä niin haluaisi, noihin Major versiohin tulee kuitenkin myös jatkuvasti uusia Minor päivityksiä; tyyliin Block 2B version XX.YY.ZZ.

Mutta tähän asti suunnitelmana on ollut päivittää (jollain viiveellä toki) kaikki koneet aina samalle tasolle, uusi Major versio softasta tulee vaikka n. 5 vuoden välein ja joka toisen tällaisen yhteydessä vaihdetaan tietokoneet tehokkaampiin. Samalla toki ei enää tarvitse tehdä isompia MLU päivityksiä ollenkaan.

Miksi uusia tehokkaampia tietokoneita sitten tarvitaan? No toki ohjelmistoon voidaan haluta uusia ominaisuuksia mutta sen lisäksi jo olemassa olevia ominaisuuksia halutaan ehkä kehittää uusilla kehittyneemmillä ja raskaammilla algoritmeilla jne. vaikkapa tutkan ja IR-sensoreden signaalinkäsittelyyn, sensorifuusioon, omasuojajärjestelmän toimintaan liittyen.

 

[BarrelNut]

Jep. Me tarvittaisiin valmista ja testattua. Ja vielä niin, että kehitysvaiheen aikana vanhentuneet osat päivitettyinä myös (ns. follow-on-modernisation). Merkittävänä komponenttina esim. uusi EOTS.

Jos kuvitellaan että voidaan ostaa ns. "valmis kone" joka on käytössä seuraavat 50 vuotta sellaisenaan niin tulette varmasti pettymään. Kehitystä tapahtuu koko ajan ja potentiaalinen Ilmavoimien F-35A yksilö 2050-luvulla on varmaan järjestelmiltään ja ominaisuuksiltaankin erilainen kuin sama koneyksilö vuonna 2025. Moni sensori (tai ainakin osa sen komponenteista) on vaihdettu uuteen ja parempaan sekä tietokoneet tehokkaampiin 2 - 3 kertaa.

 

[janneman]

Tuo nyt on harhaanjohtavasti sanottu.

Koneisiin vaihdetaan vain uusi tehokkaampi tietokone ja uudet ohjelmistot. F-35 on suunniteltu jatkuvasti päivittyväksi niin ohjelmiston kuin rautansakin osalta. Mikään ei tietenkään estä jonkun niin triviaalin asian kuin uuden ohjusmallin lisäämisen vanhaankin ohjelmistoon jos joku jostain syystä niin haluaisi, noihin Major versiohin tulee kuitenkin myös jatkuvasti uusia Minor päivityksiä; tyyliin Block 2B version XX.YY.ZZ.

Mutta tähän asti suunnitelmana on ollut päivittää (jollain viiveellä toki) kaikki koneet aina samalle tasolle, uusi Major versio softasta tulee vaikka n. 5 vuoden välein ja joka toisen tällaisen yhteydessä vaihdetaan tietokoneet tehokkaampiin. Samalla toki ei enää tarvitse tehdä isompia MLU päivityksiä ollenkaan.

Miksi uusia tehokkaampia tietokoneita sitten tarvitaan? No toki ohjelmistoon voidaan haluta uusia ominaisuuksia mutta sen lisäksi jo olemassa olevia ominaisuuksia halutaan ehkä kehittää uusilla kehittyneemmillä ja raskaammilla algoritmeilla jne. vaikkapa tutkan ja IR-sensoreden signaalinkäsittelyyn, sensorifuusioon, omasuojajärjestelmän toimintaan liittyen.

Löyty netistä: "Due to the hundreds of aircraft that will already have been produced, the program and Services will be sustaining aircraft with TR2 processors with versions of Block 4 software for 10 to 15 years before all aircraft can be modified to the TR3 configuration."

Tämän kirjoittaja ajattelee, että TR2 pystyisi käyttämään block 4 softaa. Itse epäilen...

TR2 ei ole helppo vaihtaa uuteen rautaan TR3. Siihen on jokin syy. Systeemi lienee erinomaisen kompleksi.

 

[Mustaruuti]

Jos kuvitellaan että voidaan ostaa ns. "valmis kone" joka on käytössä seuraavat 50 vuotta sellaisenaan niin tulette varmasti pettymään. Kehitystä tapahtuu koko ajan ja potentiaalinen Ilmavoimien F-35A yksilö 2050-luvulla on varmaan järjestelmiltään ja ominaisuuksiltaankin erilainen kuin sama koneyksilö vuonna 2025. Moni sensori (tai ainakin osa sen komponenteista) on vaihdettu uuteen ja parempaan sekä tietokoneet tehokkaampiin 2 - 3 kertaa.

Kukaan foorumia lukenut ei varmaan kuvittele noin. Mutta toki hyvä, että asiasta muistutettiin, jos joku näin kuvitteli.

Kaikki koneet kehittyvät. Ei mikään ole "valmis kone". Ilmavoimat joutuu tekemään arviota liikkuvasta pallosta. Ja itse asiassa iso osa arviota on, miten se pallo liikkuu. Mitä enemmän ja pidemmälle, sen parempi.

Silti, olisi toivottavaa, että kone on sillä tavalla valmis, että ilmavoimat pystyy tekemään arvion, mikä sen suorituskyky ja toimivuus ja soveltuvuus meille olisi toimitusvaiheessa, sekä paljonko sen saattaminen suorituskykelpoiseksi mahdollisesti maksaisi. Ja, että miten sen suorituskykyä saa kehitettyä.

Tällä hetkellä on vielä asioita aika paljon auki. F-35:den kohdalla on kysymysmerkkejä mm. pitkästä ja venyneestä kehitysvaiheesta johtuen.

Ja pitää varmaan laittaa vielä disclaimer: Tämä tietysti pätee eri tavoin kaikkiin koneisiin. Koska kaikki kehittyvät koko ajan. Kaikki ovat omalla tavallaan ikuisesti "keskeneräisiä".

 

[intternetsoturi]

Eikö TR3 pitänyt tulla vasta Block 4:n jälkeen, vai onko tämä muuttunut? Mutta joka tapauksessa, ei se laitteiston päivittäminen mitenkään vaikeaa ole, vaikka rahaa se toki maksaa. F-35:ssä kaikki avioniikkaa ohjaavat suoritinyksiköt sijaitsevat kortteina kahdessa räkissä, joita voidaan vaihtaa helposti uusiin. Ohjelmistoarkkitehtuuri on suunniteltu modulaariseksi, ja pystyy käyttämään päivitettyjä tai lisättyjä suoritinyksikköjä ilman muutoksia. Näytöt ym. elinkaaren aikana vaihdettavat komponentit on myös suunniteltu helposti vaihdettavaksi. Tämä ei ole sinäänsä ainutlaatuista F-35:lle. Rafale, Typhoon, Gripen E, Super Hornet ja F-22 on suunniteltu samalla periaatteella. Gripen C:ssä on vanhemman sukupolven federoitu arkkitehtuuri, mutta siihenkin on saatu hyvin ohjelmistopäivityksiä tehtyä ja on siitäkin ainakin kerran päivitetty suorittimet tehokkaammiksi.

 

[jokuvaan]

Modulaarisuus ja "helpot räkkivaihdot" löytyvät vain LM:n markkinointi-papereista, todellisuusmaailma on sitten toinen.

DOT&E 2016:

Significant technical and schedule risk due to Block 4.1 adding new capabilities to the already-stretched TR2 avionics hardware, along with Block 4.2 attempting to simultaneously migrate to a new open-architecture TR3 processor while adding many significant new capabilities.

For Block 4.2, the program plans to simultaneously add multiple significant new software capabilities while migrating to a new avionics hardware configuration, including a new open-architecture TR3 processor and new electronic warfare (EW) hardware. This will be far more challenging than the program’s problematic re-hosting of Block 2B software, designed to run on TR1 processors, on to TR2 processors to create Block 3i. Although no new capabilities were added in Block 3i, significant avionics stability issues were manifested due to technical debt and differences with the new architecture.

The program claims the new F-35 Block 4.2 software, which will be designed to run on new TR3 processors, will also be backward-compatible to run in the hundreds of early production aircraft with TR2 processors, but has not yet presented a plan to demonstrate this. Based on the current TR2 architecture capacity limitations with Block 3F, this claim is unlikely to be realized.

 

[intternetsoturi]

Modulaarisuus ja "helpot räkkivaihdot" löytyvät vain LM:n markkinointi-papereista, todellisuusmaailma on sitten toinen.

DOT&E 2016:

Significant technical and schedule risk due to Block 4.1 adding new capabilities to the already-stretched TR2 avionics hardware, along with Block 4.2 attempting to simultaneously migrate to a new open-architecture TR3 processor while adding many significant new capabilities.

For Block 4.2, the program plans to simultaneously add multiple significant new software capabilities while migrating to a new avionics hardware configuration, including a new open-architecture TR3 processor and new electronic warfare (EW) hardware. This will be far more challenging than the program’s problematic re-hosting of Block 2B software, designed to run on TR1 processors, on to TR2 processors to create Block 3i. Although no new capabilities were added in Block 3i, significant avionics stability issues were manifested due to technical debt and differences with the new architecture.

The program claims the new F-35 Block 4.2 software, which will be designed to run on new TR3 processors, will also be backward-compatible to run in the hundreds of early production aircraft with TR2 processors, but has not yet presented a plan to demonstrate this. Based on the current TR2 architecture capacity limitations with Block 3F, this claim is unlikely to be realized.

Tiedätkö mitä technical debt tarkoittaa?

EDIT: Avataan nyt tätä sitten hieman, kun eräs postaaja ei yllättäen lähde keskusteluun. Eli kyse on ohjelmistokehityksen ongelmista, ei laitteiston päivittämiseen liittyvistä ongelmista.

 

[BarrelNut]

Nykyisissäkin koneissa lentävät 2B ja 3i versiot ovat pääasiassa koodiltaan samat, erona on se että toimivat eri tietokonearkkitehtuureissa, edellinen tietokonepäivityshän tapahtui blokkien 2 ja 3 välissä. Eli taitaa moisesta muutoksesta olla ihan käytännön kokemustakin jo olemassa...

https://www.f35.com/about/life-cycle/software

Block 3i – Block 3i provides the same tactical capabilities as Block 2B. The principal difference between 2B and 3i is the implementation of new hardware, specifically the updated Integrated Core Processor. The Air Force declared IOC with Block 3i in August 2016.

 

[BarrelNut]

P&W offers F135 upgrade for depot insertion after 2023

https://www.flightglobal.com/news/a...-upgrade-for-depot-insertion-after-20-441331/

Pratt & Whitney will offer a drop-in thrust or fuel efficiency upgrade for the Lockheed Martin F-35’s engine as the fighter’s joint programme office develops options for the Block 4.2 upgrade package now scheduled to enter service in late 2023.

The Growth Option 1.0 proposal from P&W would improve the 43,000lb-thrust F135 engine’s acceleration force by 6 to 10% depending on the aircraft’s flight condition or reduce fuel consumption by 5% to extend the range of the tactical stealth fighter, P&W Military engines president Matthew Bromberg tells FlightGlobal in an interview.

The unique proposal is shaped as P&W’s response to the Defense Department’s call for accelerating modernisation programmes by breaking up large upgrade packages into smaller increments. In the software field, F-35 JPO executive Vice Adm Matthias Winter is working on a proposal to break up the decade-long series of Block 4 software updates into smaller subsets of applications. Those that have no impact on the fighter’s airworthiness – such as sensor updates -- might be delivered sooner.

Unlike, software updates, the opportunity to accelerate engine upgrades is limited by physics and the rigours of airworthiness testing, Bromberg concedes. Instead of updates on a yearly or even semi-annual basis, P&W is proposing to offer new performance improvements as each F135 engine enters a depot maintenance period, which is generally timed in five- to seven-year intervals.

 

[magitsu]

EW-järjestelyistä:

Contract awarded for local F-35 EW support
19 Sep 2017 ADM

"The local subsidiary of R&D company SRC Aus has expanded operations after winning a $17 million contract to produce data sets for operational missions for the RAAF F-35A Joint Strike Fighter. In opening SRC Aus’ new Canberra office on Monday, Defence Minister Christopher Pyne announced the company would deliver the 'Ghosthawk' mission support system to be used to produce trusted mission data sets, providing jobs for 15 engineers in Adelaide and 8 in Canberra.

“SRC Aus will play a vital role in developing our fifth-generation air combat force. Ghosthawk replaces our existing mission information systems with an integrated, next generation intelligence support system capable of collecting, manipulating and disseminating data to our pilots and their aircraft.

“The data from Ghosthawk underpins the key information advantage the JSF will bring to the Air Force – data on weapons, radars, other aircraft and EW systems, all integrated with the fighter’s on-board suite of advanced mission sensors to create unsurpassed situational awareness.” Minister Pyne added the work will grow expertise in the field of complex electronic warfare information and analysis, and develop a uniquely Australian information product for the JSF.

In addition to the contract, SRC Aus’ parent company SRC Inc. is under contract for developing the Ghosthawk mission support system valued at $92.7 million. In a statement issued by SRC Aus, the company declared the total contracts will support software development and engineering analysis critical to the successful operation of the JSF in Australia.

“Under this effort, SRC Aus, supported by expertise from its parent company, SRC in the United States, will provide intelligence mission data (IMD). The Adelaide team will be located on government premises at the Defence Science Technology Group's Edinburgh precinct within the Joint Electronic Warfare Operational Support Unit (JEWOSU).”

Darren Robertson, vice president of SRC Aus, said the program represents the first step in developing these key EW technologies in Australia and establishing SRC Aus as aleader in IMD and mission data.”"

http://www.australiandefence.com.au/news/contract-awarded-for-local-f-35-ew-support

Ilmeisesti NavAir toimii FMS-ostajien kumppanina tältä osin.

https://news.usni.org/2014/11/04/foreign-f-35-partners-allowed-freedom-customize-fighter-software

 

[magitsu]

F-35 Beast Mode: "22k total with 18k external" (kohdassa 10.40 min)

Oma ostomme tulisi aika selkeästi peak productioniin, vaikka sinänsä Camerin tuotanto on eri asia kuin nämä Fort Worthin. Samaa alihankintaketjua kuitenkin kuumottavat ollessaan työn alla. Myös parhaat skaalaedut ehkä juuri silloin.

2007 - USAF=2 : USN/USMC=0 : Total=2
2008 - USAF=6 : USN/USMC=6 : Total=12
2009 - USAF=7 : USN/USMC=7 : Total=14
2010 - USAF=10 : USN/USMC=20 : Total=30
2011 - USAF=22 : USN/USMC=10 : Total=32
2012 - USAF=18 : USN/USMC=13 : Total=31
2013 - USAF=19 : USN/USMC=10 : Total=29
2014 - USAF=19 : USN/USMC=10 : Total=29
2015 - USAF=28 : USN/USMC=10 : Total=38
2016 - USAF=47 : USN/USMC=21 : Total=68
2017 - USAF=48 : USN/USMC=26 : Total=74
2018 - USAF=46 : USN/USMC=24 : Total=70
2019 - USAF=48 : USN/USMC=29 : Total=77
2020 - USAF=48 : USN/USMC=36 : Total=84
2021 - USAF=54 : USN/USMC=45 : Total=99
2022 - USAF=54 : USN/USMC=45 : Total=99
2023 - USAF=60 : USN/USMC=45 : Total=105
2024 - USAF=60 : USN/USMC=45 : Total=105
2025 - USAF=60 : USN/USMC=45 : Total=105
2026 - USAF=60 : USN/USMC=45 : Total=105
2027 - USAF=60 : USN/USMC=45 : Total=105
2028 - USAF=60 : USN/USMC=45 : Total=105
2029 - USAF=60 : USN/USMC=45 : Total=105
2030 - USAF=60 : USN/USMC=39 : Total=99
2031 - USAF=60 : USN/USMC=24 : Total=84
2032 - USAF=60 : USN/USMC=3 : Total=63
2033 - USAF=60 : USN/USMC=0 : Total=60
2034 - USAF=60 : USN/USMC=0 : Total=60
2035 - USAF=60 : USN/USMC=0 : Total=60
2036 - USAF=60 : USN/USMC=0 : Total=60
2037 - USAF=60 : USN/USMC=0 : Total=60
2038 - USAF=60 : USN/USMC=0 : Total=60
2039 - USAF=60 : USN/USMC=0 : Total=60
2040 - USAF=60 : USN/USMC=0 : Total=60
2041 - USAF=60 : USN/USMC=0 : Total=60
2042 - USAF=60 : USN/USMC=0 : Total=60
2043 - USAF=60 : USN/USMC=0 : Total=60
2044 - USAF=27 : USN/USMC=0 : Total=27

Total - USAF=1763 : USN/USMC=693
Grand Total = 2456

 

[BarrelNut]

F-35 Beast Mode: "22k total with 18k external"

22k lbs on n. 9980 kg.

Aika mukavasti kun vaikka Su-34 pommikoneen maksimikuorma on 8000 kg.

http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su32/lth/