Gyllis1
Respected Leader
Kaikella voidaan spekuloida, mutta oman näkemykseni mukaan Israel saati sitten Turkki eivät olisi F-35:ttä hankkineet, jos olisi syytä epäillä amerikkalaisille menevän dataa käyttäjän tietämättä.
F-35 Lightning II
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
Israelilaiset firmat ja reserviläiset ovat hyvin syvällä kaikessa amerikkalaisessa elso- ja sigint-toiminnassa, ja sillä valtiolla on erioikeuksia joita kellään muulla ei ole Britannian lisäksi. Turkki taasen on aikamoinen kysymysmerkki sen suhteen, että kuinka monilla korteilla se pelaa yhtaikaa tällä hetkellä. Enemmän minua kiinnostaa, millaiset diilit Norjalla, Hollannilla ja muilla tavallisemmilla Nato-mailla on aiheesta.
Patu
Kenraali
OFFTOPIC
Iranilla on Hawk pultattuna Tomcatin siiven alle. Ilmeisesti koska Phoenixit ovat vanhentuneet.
/OFFTOPIC
OFFTOPIC
Iranilla on Hawk pultattuna Tomcatin siiven alle. Ilmeisesti koska Phoenixit ovat vanhentuneet.
/OFFTOPIC
Aivan. Ei iranilaisilta ole insinööritaitoa puuttunut. Ovat itse asiassa hyvinkin koulutettua porukkaa.
Kumma ettei kukaan ollut tätä vielä korjannut? Häivekone ulkoisella kuormalla ei enää ole häivekone.
Esim. F-16 ei ole lähellekään häivekone. Silti siinä on iso ero, milloin se havaitaan tutkassa riippuen siitä, onko se clean vai onko alla rojua.
Höpön löpö. Kaikkien koneiden kanssa on erilaista säätöä. Mutta ei tuo normisettiä ole.
Eikös siellä ole koko ajan ollut se tilanne, että koneita rakennetaan koko ajan lisää ja kun kehityksessä ja testauksessa löydetään uusia ongelmia, niin niitä sitten pitäisi jälkikäteen korjata myös jo tehtyihin.
Jostain ehkä löytyy tieto, mitä ne 150 teknistä muutosta ovat. Mutta ei kuulosta normi suunnitellulta prossujen vaihdolta.
No hyvä, jos foorumilla nyt on vahvaa tietoa
Kuten jo totesin, teoriassa voi hyvin toimia, käytännössä voi olla haasteita.
Usein on niin, että jos on jokin hyvä idea, eikä sitä ole toteutettu, niin siihen on jokin syy. Esim. F-35 ei kanna sidewindereitä ruumassaan, koska ne nimenomaan vaativat kiskon. Olisi kiva, jos voisi ejektoida, mutta ei vain onnistu.
Kuten jo kirjoitin, Amraam-ER:iä ei ole alunperin tarkoitettu ilmalaukaukaisuun. On eri tilanne ampua ohjus nolla-vauhdista ylöspäin kuin ampua se äänennopeudesta eri tilanteissa liikehtien. Massapainopisteiden, kiinnityspisteiden ja aerodynaamisten momenttien voimat voivat tuottaa yllätyksiä, jos näitä ei ole etukäteen huomioitu ja suunniteltu.
Mutta, jäädään seuraamaan. Tuo on mielestäni niin mielenkiintoinen ajatus, että jos se on mahdollista, niin se varmaan tullaan toteuttamaan jossain vaiheessa.
---
Meteorista on keskusteltu foorumilla miljoonaan kertaan, eikä sitä ilmeisesti vieläkään ihan ymmärretä. Ei Meteor tuo välttämättä yhtään lisää kantamaa. Mutta se säilyttää osumatodennäköisyytensä huipussaan äärikantamalle loppuun asti. Amraamilla se osumatodennäköisyys on koko ajan laskeva. Lyhyemmällä matkalla amraam saattaa taas olla parempi.
Huhta
Greatest Leader
Saanen epäillä, että Meteor säilyttäisi osumatodennäköisyytensä huipussaan äärikantamalle asti. Vaikka "kaasua" säädellään, niin jossakin vaiheessa ohjukselta loppuu väistämättä polttoaine ja sen jälkeen Meteor lentää moottori sammuksissa ihan kuten AMRAAM.
Jos sitten keskustellaan väistelevän maalin saavuttamisesta tietyltä etäisyydeltä, niin siinähän on monta muutakin tekijää kuin ohjuksen moottori. Ohjuksen "siipikuormitus", ohjausalgoritmit, nopeus, lentoaika, ohjainpintojen koot ja muotoilu...
AMRAAM-Meteor-väittely ei sinällään minua kiinnosta, mutta jos jälkimmäistä alettiin kehittää käänteentekeväksi ohjukseksi yli 20 vuotta sitten, niin eivät ensimmäisenkään kehittäjät ole sinä aikana jääneet toimettomiksi. Minä tyydyn suosiolla tuijottamaan numeroita. Jos maksimikantama ja NEZ (no-escape zone) korreloisivat, mitä ne eivät välttämättä tee, niin Meteorin NEZ:n on väitetty olevan kolme kertaa AIM-120B:n verran ja AIM-120D:n maksimikantaman (yli 180 km) voi arvioida olevan noin kolme kertaa niin suuri kuin AIM-120B:n (55-75 km). Kummalla on suurempi osumatodennäköisyys NEZ:n äärirajoilla, sitä en lähde arvioimaan.
Mutta kuten sanottua, en pidä tätä hedelmällisenä keskustelunaiheena. Varmasti kummatkin hyviä ohjuksia.
Viimeksi muokattu:
Häive tai siis tutkapoikkipinta-ala ei koskaan ole 1 tai 0, vaan jotain siltä väliltä.
X ei koskaan ole 1 tai 0, vaan jotain siltä väliltä.
Tuohon voi X:n paikalle laittaa melkein mitä vain maailmasta. Universaali totuus.
Voisin kyllä esittää paljonkin kritiikkiä tuota ilmausta kohtaan näin häiveen tapauksessa. Koska se on fysikaalisesta ja matemaattisesta näkökulmasta melkoinen yksinkertaistus. Varmaankin ajat takaa jotain todennäköisyysfunktiota aallonpituuksien, tutkapoikkipintalan, tehon, antenniominaisuuksien ja havaintoetäisyyden näkökulmasta?
Mutta, ehkä oleellisempaa on kysyä, että mitä tarkoitat ilmauksella?
Samalla ns. "typerä kysymys": miksi häivekoneissa on nähty suunnattomasti vaivaa siihen, että on rakennettu hankalat ja teknisesti vaativat sisäiset asekuilut?
Niin, tartuin tuohon "häivekone ulkoisella kuormalla ei ole häivekone" heittoon. Ulkoista kuormaakin on monenlaista, pitäisi varmaan määritellä että mikä se häivekone on ja millä raja-arvoilla kone ei enää sitten häivekone olekaan. Sitten kun tämä on tehty pitäisi olla jotain laskentaa että millä kuormalla F-35 ei sitten enää häivekone ole (vai onko se sitä ensinkään).
Gyllis1
Respected Leader
Juu. Ulkoisissa kuormissa voi olla melkoisesti eroa. F-35 on häivekone sidewindereilla lastattuna, mutta ei enää neljällä kahden tuhannen paunan pommilla lastattuna.
F-35 RCS lienee jotain 0,001 m2, tai joidenkin arvioiden mukaan vielä vähemmän. Se on aika lähellä nollaa.
Kun koneen alle ruvetaan ripustamaan tavaraa, on se todennäköisesti vähimmilläänkin jotain 0,1 m2 luokkaa. Ja kun tavaraa laitetaan vähän enemmän on se nopeasti jo neliömetrissä jne.
Se ei enää ole häivekone.
Olet ollut muistaakseni aikaisemmin eri mieltä.
Ilmeisesti siis kaikki HX-ehdokkaat ovat häivekoneita? Mielestäni tämä on epäselvää ja harhaanjohtavaa, mutta sovitaan sitten niin.
Gyllis1
Respected Leader
Jaa.
En usko että niitä ip-ohjuksia sinne siipien alle kovin herkästi ruuvataan koska tutkapoikkipinta-ala kasvaa, mutta uskon että kone olisi silti tutkapoikkipinta-alaltaan selvästi esim muita HX-kandidaatteja pienempi.
Siitä voidaan sitten saivarrella, että onko se vielä häivekone vai ei.
No, tuota on helppo arvioida, jos tehdään ensin vähän arvauksia. Mitä arvaisit/arvioisit F-35 RCS:ksi eri suunnista, jos alla on kahdet ripustimet ja niissä sidewinderit?
Sillä aikaa kun Gyllis pohtii arviota, esitän jälleen "tyhmän kysymyksen". Onko häivekone lunebergin linssin kanssa häivekone?
Lunebergin linssi on siis tuo pieni mokkula tuossa Raptorin alla. Sen idea on se, että se on muotoiltu siten, että riippumatta siitä, mistä suunnasta tutkasäteilyä linssiin osuu, se heijastaa sen takaisin tulosuuntaansa. Se on siis heijastin samalla tavalla kuin mitä syksyllä laitetaan takin liepeisiin.
Tieteellinen määritelmä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Takaisinheijastin
Lunebergin linssi on siis tuo pieni mokkula tuossa Raptorin alla. Sen idea on se, että se on muotoiltu siten, että riippumatta siitä, mistä suunnasta tutkasäteilyä linssiin osuu, se heijastaa sen takaisin tulosuuntaansa. Se on siis heijastin samalla tavalla kuin mitä syksyllä laitetaan takin liepeisiin.
Tieteellinen määritelmä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Takaisinheijastin