F-35 Lightning II

[Gyllis1]

Tuo on argumentti, joka perustuu "sokeaan uskoon".

Ja Adam ihan oikein mainitsi että venäläisten ELSO-osaaminen tuli jenkeille yllätyksenä.

Voi tietysti mennä puhtaalla uskolla. Mutta, parempi on ehkä pyrkiä ymmärtämään miten tuo järjestelmä toimii, ja toisaalta miten GPS-häirintä tai esto toimii? Ja arvioimaan sitten sitä kautta asiaa?

Logiikkaa ei uskoa, luulisi amerikkalaisilla olevan meitä foorumilaisia tarkempaa tietoa siitä että vanjalta löytyy elso-osaamista. Onhan se tiedossa täälläkin, ja jos se on tiedossa niin siihen on luultavasti varauduttu.

Löytyykö uskoa tarkempaa lähdettä sille, että ei ole varauduttu tai osattu varautua?

 

[adam7]

Logiikkaa ei uskoa, luulisi amerikkalaisilla olevan meitä foorumilaisia tarkempaa tietoa siitä että vanjalta löytyy elso-osaamista. Onhan se tiedossa täälläkin, ja jos se on tiedossa niin siihen on luultavasti varauduttu.

Löytyykö uskoa tarkempaa lähdettä sille, että ei ole varauduttu tai osattu varautua?

Kirvesvartta

 

[intternetsoturi]

Sokeaa uskoa se on sekin, että uskoo amerikkalaisten olevan toimettomia tai voimattomia vastahäirintäkeinojen osastolla. GPS häirintä ei ole mikään kovin uusi asia, eikä se rajoitu vaan suurvaltojen käyttöön. Siksi anti-jamming menetelmiin on panostettu paljon.

JPALSin vaatimusmäärittely sisältää yli 90% toimintavarmuuden GPS-häirinnän alla.

 

[Gyllis1]

Sokeaa uskoa se on sekin, että uskoo amerikkalaisten olevan toimettomia tai voimattomia vastahäirintäkeinojen osastolla. GPS häirintä ei ole mikään kovin uusi asia, eikä se rajoitu vaan suurvaltojen käyttöön. Siksi anti-jamming menetelmiin on panostettu paljon.

JPALSin vaatimusmäärittely sisältää yli 90% toimintavarmuuden GPS-häirinnän alla.

Näin, väitteen esittäjä varmaan laittaa myös lähteitä ajatuksilleen jos näkee asian olevan toisin.

 

[adam7]

Sokeaa uskoa se on sekin, että uskoo amerikkalaisten olevan toimettomia tai voimattomia vastahäirintäkeinojen osastolla. GPS häirintä ei ole mikään kovin uusi asia, eikä se rajoitu vaan suurvaltojen käyttöön. Siksi anti-jamming menetelmiin on panostettu paljon.

JPALSin vaatimusmäärittely sisältää yli 90% toimintavarmuuden GPS-häirinnän alla.

Lähde?

 

[Mustaruuti]

Luulen, että voimme foorumilla uskoa kaksi asiaa:

1. Venäläiset pyrkivät häiritsemään
   
2. Jenkit pyrkivät rakentamaan häirinnästä selviävän järjestelmän

Mitä tämän perusteella voimme sanoa? Emme yhtään mitään. Tai sitten kaikki foorumilla menee uskonasioiksi.

Parempi on selvittää ja ymmärtää miten GPS, GPS-häirintä ja JPALS toimivat ja sitten vetää siitä johtopäätökset. Oman mielipiteeni olen sillä perusteella sanonut. Uskonasioihin ei jaksa osallistua.

 

[Einomies1]

Ei mitään uutta. Onhan tämä ollut jo tiedossa asiaa seuraaville.

Juuri näin. Tässäkin keskustelussa on useassa kohdassa debunkattu F-35:n heikot suoritusarvot tai kyvyttömyys siihen tai tähän. Sitäpaitsi pääosin kaikki kritiikki kohdistunut vielä kehitysvaiheess olevaan koneeseen.

On täysin selvää että jo testatut häiveominaisuudet on osoittaneet että F-35:ä ei nähdä X-alueen tutkilla kuin hyvin heikosti ja läheltä kun koneen koko häivemoodit on käytössä. Eteensuunnattu IR-keilain on toki käyttökelpoinen kapine tunnistamaan häivekoneen mutta IR:n ominaisuudet, olosuhderiippumattomuus ja kantama eivät korvaa AESA-tutkaa lähimainkaan. F-35:n aktiivinen ja passiivinen täysin integroitu sensori-ja datafuusiojärjestelmä ei myöskää muodosta täysin yksin välttämättä tilannekuvaa.

On siis melko selvää että F-35 on kehittynein ja suorituskykyisin konekandidaatti ja säilyttää pisimmälle tulevaisuuteen kykynsä sodankäynnissä.
Häive ei myöskään ole ohimenevä ilmiö kuten eräät mainostavat, vaan käynnissä on jatkuva kilpajuoksu tutkatekniikan ja häivetekniikan välillä, kuten panssari-pst ja sonar-sukellusvene asiassakin.

Nykyinen häiveteknologia on sukupolvea 3 ja teknologiat kehittyvät yhdessä materiaalien kanssa.

Tänään lehdessä oli mm. tällainen uutinen Made in Finland:
https://www.aamulehti.fi/uutiset/ta...luvut-ovat-jo-nyt-poikkeuksellisia-200421247/

Jos suomessa joku pikkufirma osaa kehittää ja valmistaa venyvää elektroniikkaa niin mitä maailman johtavat sotilasteknologian yritykset voivat tehdä?
Tulevaisuudessa häivekoneissa voi vaikka olla nanomateriaalia oleva pinnoite jossa on satoja tuhansia, täysin tutkasäteilyyn mukautuvia antureita jotka absorboivat ja emitoivat tietyn verran säteilyä takaisin. Koneen tietojärjestelmät voisivat vaikka kerätä eri taajuuksien taustasäteilyä koneen ympäriltä olevilta laveteilta (AUV:t, miehitetyt lentokoneet) ja synkronoida & lähettää säteilyn määrän ja laadun samanlaisena tai vääristettynä takaisin eri suuntiin. Näin voitaisiin huijata eri sensoreita ja ehkä jopa monipaikkatutkia.

Huom! Tämä ajatus on täysin hypoteettinen jonka tarkoituksena on herättää kysymyksiä miten ja miksi ei?

 

[Gyllis1]

Luulen, että voimme foorumilla uskoa kaksi asiaa:

1. Venäläiset pyrkivät häiritsemään
   
2. Jenkit pyrkivät rakentamaan häirinnästä selviävän järjestelmän.

Juuri näin, mutta @adam7 nähdäkseni esitti, että kohta kaksi ei ollut faktaa vuonna 2008. "Uskon" ettei tuo väite ole totta, tekee se minusta uskovaisen tai ei.

 

[Gyllis1]

 

[intternetsoturi]

Lähde?

http://www.afceaboston.com/document...ndt - GPS-Based Landing System Comparison.pdf

 

[jokuvaan]

http://www.bbc.co.uk/news/world-australia-41590614

"About 30GB of data was compromised in the hack on a government contractor, including details about new fighter planes and navy vessels.
The data was commercially sensitive but not classified, the government said

It included information about Australia's new A$17bn (£10bn; $13bn) F-35 Joint Strike Fighter programme, C130 transport plane and P-8 Poseidon surveillance aircraft, as well as "a few" naval vessels, he said."

///

https://www.koreatimes.co.kr/www/nation/2017/10/205_237516.html

"U.S. defense company Lockheed Martin benefited from favoritism from the South Korean military when it won a deal to sell F-35 fighters during the Park Geun-hye administration, Rep. Kim Jong-dae of the Justice Party claimed Wednesday.

Rep. Kim said Lockheed Martin won the deal although it had failed to satisfy conditions requiring the value of the firm's offset program to meet at least 50 percent of the total cost of the deal.

The state-run Board of Audit and Inspection has been investigating the controversial F-X project. "

 

[salama-anteri]

On siis melko selvää että F-35 on kehittynein ja suorituskykyisin konekandidaatti ja säilyttää pisimmälle tulevaisuuteen kykynsä sodankäynnissä.
Häive ei myöskään ole ohimenevä ilmiö kuten eräät mainostavat, vaan käynnissä on jatkuva kilpajuoksu tutkatekniikan ja häivetekniikan välillä, kuten panssari-pst ja sonar-sukellusvene asiassakin.

Nykyinen häiveteknologia on sukupolvea 3 ja teknologiat kehittyvät yhdessä materiaalien kanssa.

Olen samaa mielta ja hyvin muotoiltu, kun relativismi on se mika tassa asiassa (kuin myos mainituissa verrokeissa) patee.
- relativismismille voi laittaa puitteet ymparille vaikkapa lainaamalla jenkkien 6th gen havittajaohjelman perusteluita, etta "miksiko sita nyt jo tehdaan, kun edellinenkaan ei viela ole valmis"
= (esim. koska listahan on pitka, tama nyt vain jai paallimmaisena mieleen) tultaessa 2040-luvulle ei F-35 tule enaa kykenemaan counter-air operaatioihin peer- tai near-peer tason vastustajan olessa kysymyksessa

Tuohan ei tarkoita sita, etta koneet vanhenisvat silloin, ne vain laitetaan "sekulihommiin". USAF suunnitelma on kayttaa niita 2060-luvulle asti
- valmistaja tietysti ilmaisee aina asiat niin pain, etta mihin kone pystyy (ei niin pain, mihin se ei pysty). Siksipa F-35 ei olekaan lentokone (fyysiset perusominaisuudet ovat vaikeasti muutettavia) vaan "system of systems" jota on helppo pala palalta paivittaa
- asiakaskin (jos on informoitu) voi esittaa oman nakokantansa: Jos olen ostanut linjalta talla hetkella tulevia koneita, niin paivitysten (osa on korjauksia) ja osasysteemien vaihtamisen tiedossa oleva hintalappu on 35 milj. egea per kone, lisaa varamoottoreita sellaisen murto-osan kuin tapana on per kone... ja hintalappu onkin e200 milj./ kpl.

Ei hatia mitia, koska mrd:lla saa 5, siis 7 mrd ostaa 35 konetta (operoimme kuitenkin 18:n kerrannaisilla, sanotaan 36 kpl).

Ai niin, muutakin piti hankkia, jotta "systeemi" saadaan kayttoon. Jaahan siihen toki viela 3 mrd.

 

[Einomies1]

Olen samaa mielta ja hyvin muotoiltu, kun relativismi on se mika tassa asiassa (kuin myos mainituissa verrokeissa) patee.
- relativismismille voi laittaa puitteet ymparille vaikkapa lainaamalla jenkkien 6th gen havittajaohjelman perusteluita, etta "miksiko sita nyt jo tehdaan, kun edellinenkaan ei viela ole valmis"
= (esim. koska listahan on pitka, tama nyt vain jai paallimmaisena mieleen) tultaessa 2040-luvulle ei F-35 tule enaa kykenemaan counter-air operaatioihin peer- tai near-peer tason vastustajan olessa kysymyksessa

Tuohan ei tarkoita sita, etta koneet vanhenisvat silloin, ne vain laitetaan "sekulihommiin". USAF suunnitelma on kayttaa niita 2060-luvulle asti
- valmistaja tietysti ilmaisee aina asiat niin pain, etta mihin kone pystyy (ei niin pain, mihin se ei pysty). Siksipa F-35 ei olekaan lentokone (fyysiset perusominaisuudet ovat vaikeasti muutettavia) vaan "system of systems" jota on helppo pala palalta paivittaa
- asiakaskin (jos on informoitu) voi esittaa oman nakokantansa: Jos olen ostanut linjalta talla hetkella tulevia koneita, niin paivitysten (osa on korjauksia) ja osasysteemien vaihtamisen tiedossa oleva hintalappu on 35 milj. egea per kone, lisaa varamoottoreita sellaisen murto-osan kuin tapana on per kone... ja hintalappu onkin e200 milj./ kpl.

Ei hatia mitia, koska mrd:lla saa 5, siis 7 mrd ostaa 35 konetta (operoimme kuitenkin 18:n kerrannaisilla, sanotaan 36 kpl).

Ai niin, muutakin piti hankkia, jotta "systeemi" saadaan kayttoon. Jaahan siihen toki viela 3 mrd.

Tämä päivittäminen voi olla yksi seikoista jotka saattavat olla epäedullisia F-35:lle, jos päivityksiä ohjelmistoihin pitää tehdä tyyliin kerran vuodessa ja ne ylihinnoitellaan. Toki kaikkia taistelukoneita pitää päivittää ja se maksaa rahaa mutta Lightning II pitää sisällään 4 kertaa enemmän koodia kuin esim. Rafale, joten päivitettävääkin riittää.

F-35 etuna on toki suurin valmistusmäärä ja sitäkautta päivitysten kustannusten jakautuminen useiden käyttäjien maksettaviksi. Esimerkiksi Gripenillä näin ei tule tapahtumaan vaikka koneessa olisi fiksua elektroniikkaa(epäilemättä onkin).

Sitten pitää miettiä että mikä on se hinta joka ollaan valmiita maksamaan siitä että omilla ilmavaivoilla on etulyönti asema oletettuun vastustajaan nähden. Muut konetyypit eivät kykene yksinkertaisesti tarjoamaan vanhojen suunnitteluperusteidensa vuoksi:
- selviytymiskykyä vastapuolen ilmatorjunnan- ja valvonnan vaikutuspiirissä
- täysin integroituja sensoreita (ei lisättävien podien tarvetta)
- häive-datalinkkiä
- kehittyneintä tutkaa(ELSO) ja 360 asteen maalittamiskykyä ip-ohjuksille (AIM-9X Block II)

 

[salama-anteri]

päivittäminen voi olla yksi seikoista jotka saattavat olla epäedullisia F-35:lle

Tama on niita varis-katolla/ nokka-pyrsto juttuja. On epaedullista alkuvuosina, mutta toisaalta kone pysyy kayttokelpoisena pitkaan (peruskone maksaa itsensa "paremmin" takaisin)

Lightning II pitää sisällään 4 kertaa enemmän koodia kuin esim. Rafale

Tassakin tehtiin "future proofing'ia" ja C++ standardi jouduttiin julkaisemaan projektin toimesta, jottei kay niinkuin Airbus'sille, joka kaytti eri maissa saman CAD/ CAM ohjelman eri versioita ja maksoiko se heille 5 vai 8 mrd kun yhteensovittamine fyysisella tasolla jouduttiin sitten tekemaan kasityona
- mutta onhan C++ myos korkeasti tulkitseva kieli, eli riveja syntyy (saman asian tekemiseksi) rutkasti enemman kuin konelaheisilla kielilla; toisaalta hienoiset muutokset kayvatkin sitten jatkossa katevammin

F-35 etuna on toki suurin valmistusmäärä ja sitäkautta päivitysten kustannusten jakautuminen

+

Esimerkiksi Gripenillä näin ei tule tapahtumaan

Ei siis ihme, etta Saab on innokas pitamaan C-linjan pystyssa ("kehitysmaa-versio") mahdollisimman pitkaan, jotta kalliden elektroniikkaosazydeemien puolella paastaisiin edes jotain jakamaan. Linjahan alkaa havittajan lisaksi puskemaan aggressor-harjoituskonetta, jota mainostetaan silla, etta vaikka onkin aseistamaton, niin elektroniikka ml. ECM on taysin vastaava kuin "oikeissakin" eli todenmukaisuus harjoituksissa lisaantyy ja n tuollaisesta kannattaisi siis maksaa, ettei kalleimmista koneista "turhaan " polteta tunteja (airframe hrs)

mikä on se hinta joka ollaan valmiita maksamaan siitä että omilla ilmavaivoilla on etulyönti asema oletettuun vastustajaan nähden

Avainkysymys, kun ilmataistelussa hopeasijoja ei jaeta (ilmatoimintaa on havittajillakin toki muutakin sorttia... mihinkahan ne Hornetit kelpais , jos kierrattamalla fleet'in sisalla esim. tusina kerrallaan saataisiin 10 v jatkoa?).

häive-datalinkkiä

- naitahan saa kaupan hyllylta (vahan niinkuin s-400 ohjuksiin virityssarjoja)
- engelsmannit hoksasivat, etta kun suunnitelmat oli laadittu vanhaan tapaan ("ostamme noita puolentoista sataa", ja poistamme saman maaran ed. sukupolvea), ja todellisten kustannusten paljastuttua seka yleisen budjettitilanteen kiristyttya - avioeron (Brexit-lasku, köh,köh) lapikayneet osaavat sympatiseerata- paadyttinkin rinnakkaiskayttoon, niin...
- mrd. rapsahti lisakustannusta siita, jos riittaavaan maaraan Typhooneja ostetaan MALD -gateway't (kuten myos ,lentotukialushavittajien ollessa kysymyksessa, kotipesaan eli tukialuksille. Ilmassa on kerralla niin vahan F-35:a, etta kommunikointi salatusti muutenkin on oleellista)

 

[Einomies1]

Tassakin tehtiin "future proofing'ia" ja C++ standardi jouduttiin julkaisemaan projektin toimesta, jottei kay niinkuin Airbus'sille, joka kaytti eri maissa saman CAD/ CAM ohjelman eri versioita ja maksoiko se heille 5 vai 8 mrd kun yhteensovittamine fyysisella tasolla jouduttiin sitten tekemaan kasityona
- mutta onhan C++ myos korkeasti tulkitseva kieli, eli riveja syntyy (saman asian tekemiseksi) rutkasti enemman kuin konelaheisilla kielilla; toisaalta hienoiset muutokset kayvatkin sitten jatkossa katevammin

Mitä vittua sinä selität? Puhu normaalikielellä koska en ole mikään ohjelmistofriikki. Minua aikoinaan kritisoitiin "Buzz wordien" käytöstä täällä niin voisitko puhua ihan suomea, vaikka ä:t ja ö:t puuttuvatkin?

Ei siis ihme, etta Saab on innokas pitamaan C-linjan pystyssa ("kehitysmaa-versio") mahdollisimman pitkaan, jotta kalliden elektroniikkaosazydeemien puolella paastaisiin edes jotain jakamaan. Linjahan alkaa havittajan lisaksi puskemaan aggressor-harjoituskonetta, jota mainostetaan silla, etta vaikka onkin aseistamaton, niin elektroniikka ml. ECM on taysin vastaava kuin "oikeissakin" eli todenmukaisuus harjoituksissa lisaantyy ja n tuollaisesta kannattaisi siis maksaa, ettei kalleimmista koneista "turhaan " polteta tunteja (airframe hrs)

Mitä se vanhasta "uudeksi" muutettu Gripen tuo vanhaan F-16 verrattuna? USA tuskin menee tähän halpaan vaan Saab yrittää löytää epätoivoisesti markkinoiden marginaaleja että saisi tuottoa edes jotenkin. Muut maat eivät lähde hankkimaan vanhoja koneita ulkomailta kun niitä on suurilla mailla itselläänkin. Pienillä ei ole varaa.

Avainkysymys, kun ilmataistelussa hopeasijoja ei jaeta (ilmatoimintaa on havittajillakin toki muutakin sorttia... mihinkahan ne Hornetit kelpais , jos kierrattamalla fleet'in sisalla esim. tusina kerrallaan saataisiin 10 v jatkoa?).

Käyttämällä tiukasti nykyistä pienempää konekantaa, seurauksena on että pilotit eivät saa riittävästi tunteja ja osa kalliista, päivitetystä kalustosta seisoo turhan panttina. Kaikki sen vuoksi että HN voitaisiin tekohengittää joitakin vuosia niiden elinkaarituen loputtua. Mitä järkeä?

2040-luvulla meillä olisi sitten HX:n kanssa rivissä kasa vanhentuneita hävittäjiä (ilman elinkaaritukea) lentelemässä Aggressorilentoja (kuvaamassa 2000-luvun alun hävittäjävastusta) joiden kanssa ei tositoimiin uskaltaisi lähteä S-500 Ja SU-57 tyyppisiä uhkia vastaan. Olisi myös kallista ja hankalaa tuottaa pienellä volyymilla lentäjiä kourallinen vuodessa eri konetyyppiin, varsin pienellä kapasiteetilla olevalta lennostolta.

naitahan saa kaupan hyllylta (vahan niinkuin s-400 ohjuksiin virityssarjoja)

Justiinsa joo... K-kaupastako noita sitten saa? Melkosta paskapuhetta ja leventelyä.

 

[salama-anteri]

Mitä vittua

Yritin tuolla alalaidan motolla saada takaisin ruotuun ne, jotka alkuun osoittivat aggressivisuutta tai Esson baarin mitä-häh keskustelutyylia
- ei valitettavasti tehonnut, ja oli pakko alkaa lyoda lyttyyn (tosin faktoilla vaan)
- olet jo toinen tuolle lainatulle (seuraavalle tasolle) vaipunut; koita nyt hyva mies siivota kieltasi, loytaa faktoja argumentointiin... vai paivakaljoissako tanne kirjoittelet?

Justiinsa joo... K-kaupastako noita sitten saa? Melkosta paskapuhetta ja leventelyä.

- hyi -hyi, haisee. Viittaan ylle, Sinulle henk. koht. suuntaamaani suositukseen
- tuostakin laitoin faktat kommenttiin, jonka loydat langasta "Saudit ostoksilla"

voisitko puhua ihan suomea

- yo. kirjoitukset menivatkin ko. aineessa aivan penkin alle (97 pojoa; huonona vuonna kymmenta vahemmalla saattaa saada laudaturin). En nyt kysy, miten Sulla (kun se ei kuulu aiheeseen, en kuitenkaan enaa Sinun tapauksessasi yrita loytaa kohteliasta aanensavya, kun se ei saa nakojaan vastakaikua).
- jos faktat loppuu kesken, ei kannata ruveta solvaamaan... syva hengitys...syva hengitys (neuvonavaan)

Mitä se vanhasta "uudeksi" muutettu Gripen tuo vanhaan F-16 verrattuna?

- Itse teit hyvan (ja siis kerrankin ihan kohilleen osuneen) kommentin suurtuotannon eduista
- puhe oli siita miten pienikin toimija voi pyrkia tata epa-etuaan kompensoimaan, ei sarjojen pituuksilla missa kilpailu sanelee reunaehdot, vaan siten etta ajaa kolmea rinnakkaista linjaa (tai siis kolmea tuotelinjaa, mutta fyysisia kokoonpanolinjoja kaksi: C (airframe-tasolla) ja tama seur. sukupolven Gripukka, joka taallakin on paljon puheena

 

[Gyllis1]

http://www.afceaboston.com/documents/events/cnsatm2010/Briefs/3 - Thursday/2 - Thursday Afternoon/Track 1/04 Brandt - GPS-Based Landing System Comparison.pdf

Halleluja!

 

[jokuvaan]

http://www.pogo.org/straus/issues/weapons/2017/21-billion-worth-of-f-35-concurrency-orphans.html

"...nearly 200 F-35s might permanently remain unready for combat because the Pentagon would rather buy new aircraft than upgrade the ones the American people have already paid for."

"The Project on Government Oversight submitted questions to the F-35 Joint Program Office and Lockheed Martin regarding whether the Navy and Marine Corps aircraft will be upgraded to the fully combat-capable 3F software configuration along with the other concurrency modifications, such as structural reinforcements. So far, no reply has been received from either office."

"The list of modifications is already quite extensive. The Air Force lists 213 change items in its FY 2018 budget request. The modifications required go far beyond mere software upgrades. They include serious structural upgrades including fixes to the landing gear, ejection seats, and the aircraft’s bulkhead structures. Some aircraft would have to undergo this process several times before they could be in the full combat configuration."

 

[Mustaruuti]

The modifications required go far beyond mere software upgrades. They include serious structural upgrades including fixes to the landing gear, ejection seats, and the aircraft’s bulkhead structures. Some aircraft would have to undergo this process several times before they could be in the full combat configuration."

No, siinä tuli kohtuu tyhjentävästi, että kyseessä ei ole tech refresh tmv.

 

[salama-anteri]

The Air Force lists 213 change items in its FY 2018 budget request. The modifications required go far beyond mere software upgrades.

Juuri tuosta lahteesta ja brittien "legacy-comms" upgrade-tarpeiden kautta ynnasin 200 egemiljoonan kpl-hinnan.